Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  -Jeby- le Mer 11 Oct - 21:04

Bonsoir,

J'ouvre ce nouveau sujet pour poser une question sur une phrase attribuée à Bouddha qui m'a interpelé. Le bouddha aurait dit en substance ceci :

ne croyez pas en mes paroles juste parce que je vous l'ai dit ou que je suis votre Maître (je cite de mémoire)

Cette phrase semble en contradiction avec l'attitude intérieure du croyant abrahamique pour qui la parole prophétique fait toujours autorité en matière de foi. Pour lever cette contradiction (apparente), on pourrait se dire que le Bouddha privilégiait l'expérience (et la raison) sur la foi ou la confiance. On sait que l'Orient asiatique a quasiment toujours privilégié le "Dieu intérieur" par opposition au "Dieu extérieur à nous-même" de l'Occident chrétien. La difficulté est encore plus grande quand on sait que dans le soufisme (tasawwuf), le cheminant accorde une confiance quasi aveugle en son maitre spirituel. Ma question est donc : y a t-il parmi vous des connaisseurs de l'histoire du bouddhisme pour contextualiser cette phrase du Bouddha ? Qu'aurait dit précisément le Bouddha ? Est-ce une traduction honnête de l'enseignement du Bouddha ou une phrase faussée par le prisme déformant de l'idéologie athée ?

Quelqu'un pour m'éclairer là-dessus ? Merci par avance.

-Jeby-
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  Madhyamaka le Mer 11 Oct - 21:44

Je peux te proposer le sutra précis qui mentionne cette stance, ainsi que son contexte. Après le texte est un peu long, je peux proposer une synthèse ou une version française traduite du texte originel, comme tu veux. Il est vrai qu'en apparence du moins, il semble y avoir opposition entre ce que tu appelles la "méthode abrahamique" et la "méthode bouddhique". Cela rejoint le fait que dans les monothéismes la Vérité est "Une" et unique et point trop discutable (surtout dans l'Islam), puisqu'elle émane de Dieu, tandis que dans le bouddhisme la notion de vérité est relative et multiple. Le Bouddha énonce 4 Nobles Vérités que tout le monde peut constater sans être bouddhiste. La première et la seconde en tout cas sont aisément vérifiables, la 3ème et la 4ème nécessitent expérimentations personnelle et vérification par soi avant acceptation.
avatar
Madhyamaka

Messages : 249
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  -Jeby- le Mer 11 Oct - 22:16

Madhyamaka a écrit:Je peux te proposer le sutra précis qui mentionne cette stance, ainsi que son contexte. Après le texte est un peu long, je peux proposer une synthèse ou une version française traduite du texte originel, comme tu veux. Il est vrai qu'en apparence du moins, il semble y avoir opposition entre ce que tu appelles la "méthode abrahamique" et la "méthode bouddhique". Cela rejoint le fait que dans les monothéismes la Vérité est "Une" et unique et point trop discutable (surtout dans l'Islam), puisqu'elle émane de Dieu, tandis que dans le bouddhisme la notion de vérité est relative et multiple. Le Bouddha énonce 4 Nobles Vérités que tout le monde peut constater sans être bouddhiste. La première et la seconde en tout cas sont aisément vérifiables, la 3ème et la 4ème nécessitent expérimentations personnelle et vérification par soi avant acceptation.

Surtout que, comme c'est souvent le cas avec les écrits sacrés (qui sont par nature ambivalents), il me semble qu'une autre phrase de Bouddha contredit la première. La voici :

prenez Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge

D'un côté, il est dit : "ne vous fiez pas à mes paroles seules", et de l'autre : "prenez mon enseignement pour lumière et refuge". N'est-ce pas contradictoire ?

Comment comprenez-vous ces passages ?

-Jeby-
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  Madhyamaka le Mer 11 Oct - 22:52

Il faut voir à qui il s'adresse. Quand il conseille de ne pas se fier à ses paroles seules par principe parce qu'elles viennent de lui, il s'adresse aux Kalamas, les habitants d'un village en proie à l'incertitude et à la confusion et qui lui demandent ses lumières. Ce sont des laïcs. Et ils ont face à eux un troupeau d'érudits réunis qui ont chacun des opinions différentes et son chacun convaincu d'avoir raison. Et ils se disputent. Alors il demandent au Bouddha : qui devons nous croire ? Et il ne va pas lui aussi leur répondre : croyez moi moi justement car je suis Bouddha ! Il se comporterait alors de la même façon que les sages qui troublent les Kalamas. Alors il leur dit justement : je vais vous posez un certains nombre de questions et c'est vous qui trouverez vos propres réponses. Ce n'est pas moi qui vais vous en donner. Vous les trouverez pas vous même et ce seront vos vérités à vous, et non pas ma parole par principe.


Je pense que dans la seconde phrase dont vous parlez, le dhamma comme lumière ou refuge, il s'adresse à des moines, de sa propre communauté, qui ont déjà confiance en lui car ils ont pu expérimenté par eux-mêmes que son enseignement était véridique.


Le Bouddha adaptait son enseignement à son auditoire afin d'adhérer à la Parole Juste. Cette parole étant nécessairement empreinte de modération, de connaissance, de compréhension et de compassion, adaptée au niveau de compréhension de son auditoire et devant toujours susciter chez l'auditeur confiance en lui-même, joie, paix et bonheur.


Les sutras peuvent parfois sembler contradictoires mais en principe le Bouddha ne se contredit jamais. C'est simplement qu'il y a plusieurs façons d'exprimer le dhamma en fonction d'a qui l'on s'adresse.


Ainsi par exemple dans le Dhammapada, qui est un résumé relativement simple du Dhamma en général, le Bouddha parle du "Bien" et du "Mal", parce que le texte s'adresse à des personnes peu ou pas instruites, des laïcs, qui ne sont pas versés dans les subtilités de la doctrine. Mais si il s'adresse à des moines ou des ascète, il dira que le "Bien" et le "Mal" n'existent pas dans l'absolu et "en eux-mêmes".


Et tenir compte des 2 niveaux de lecture dont j'ai déjà parlé : celui des vérités conventionnelles et celui de la réalité ultime.


Ainsi par exemple, le Bouddha nie l'existence d'un "Moi" indépendant et immuable et pourtant le dernier conseil qu'il donna à ses moines avant de mourir fut de "se réfugier dans l'île du Soi".


Apparemment cela peut sembler contradictoire. Mais comprenez le contexte. Il va mourir, ses disciples se lamentent à l'idée de le perdre, alors il les consoles, il leur dit de prendre refuge en eux-mêmes, dans leur "moi", mais eux savent très bien que le "moi" n'existe pas. Alors que comprennent-ils ? Peut être qu'il faut se rappeler qu'il n'y a aucun attachement à avoir vis à vis du "moi", aussi bien du sien que de celui du Bouddha. Un moine qui regarde en lui ne verra aucun "moi". Le Bouddha n'ont plus n'a aucun "moi", il n'y a donc aucune raison d'être triste de perdre son maître, car il n'y a rien a perdre. Car rien ne dure. Et comme tout est vacuité, seul le corps du Bouddha meurt mais il continue de vivre au travers de son Dhamma dans l'esprit et le coeur de tous ses moines qui lui survivent. Je crois qu'on peut comprendre les choses ainsi. Il n'y a donc que contradiction apparente.


Au niveau conventionnel on dit que la vérité est A, au niveau ultime qu'elle est B, mais A et B ne s'opposent pas, se sont 2 faces d'une même pièce, 2 faces interdépendantes.


Est ce que cela vous éclaire ?
avatar
Madhyamaka

Messages : 249
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  -Jeby- le Mer 11 Oct - 23:01

Il faut voir à qui il s'adresse. Quand il conseille de ne pas se fier à ses paroles seules par principe parce qu'elles viennent de lui, il s'adresse aux Kalamas, les habitants d'un village en proie à l'incertitude et à la confusion et qui lui demandent ses lumières. Ce sont des laïcs. Et ils ont face à eux un troupeau d'érudits réunis qui ont chacun des opinions différentes et son chacun convaincu d'avoir raison. Et ils se disputent. Alors il demandent au Bouddha : qui devons nous croire ? Et il ne va pas lui aussi leur répondre : croyez moi moi justement car je suis Bouddha ! Il se comporterait alors de la même façon que les sages qui troublent les Kalamas. Alors il leur dit justement : je vais vous posez un certains nombre de questions et c'est vous qui trouverez vos propres réponses. Ce n'est pas moi qui vais vous en donner. Vous les trouverez pas vous même et ce seront vos vérités à vous, et non pas ma parole par principe.

J'ai fait un petit survol de l'histoire du Bouddhisme. En réalité, Bouddha s'adressait effectivement au peuple des Kalamas, et beaucoup d'entre eux suivait tel ou tel maitre spirituel qui souvent s'auto-proclamait détenteur de la vérité sur certains sujets spirituels, en opposition à d'autres maîtres qui enseignaient une chose tout à fait différente. On a alors posé cette question au Bouddha : comment savoir lequel de ces enseignements sont vrais ? Bouddha aurait alors répondu de ne suivre que les enseignements, qui, une fois mises en pratique, mènent au but.

Je valide votre réponse, pour moi ce sujet est clos. Et merci !

-Jeby-
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  Madhyamaka le Mer 11 Oct - 23:07

Tant mieux :)


Vous avez vérifié par vous-même ce que je disais sans me croire sur parole par principe.
avatar
Madhyamaka

Messages : 249
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  -Jeby- le Mer 11 Oct - 23:11

En fait, une traduction plus correcte, serait :

Les Kalamas, habitants de Kesaputta, interrogent Gautama Bouddha : différents maîtres énoncent différentes doctrines, et ils ne savent qui croire. Le Bouddha leur répond qu'on ne peut se fier :

   ni à ce qui a été acquis du fait de l'avoir entendu de façon répétée ;
   ni du fait de la tradition ;
   ni du fait de la rumeur ;
   ni du fait que ça se trouve dans une écriture ;
   ni du fait d'une supposition ;
   ni du fait d'un axiome ;
   ni du fait d'un raisonnement spécieux ;
   ni d'un parti-pris en faveur d'une notion à laquelle on a pu réfléchir ;
   ni du fait de l'apparente habileté de quelqu'un d'autre ;
   ni du fait de la considération « Le moine est notre maître ».

Mon intuition de départ s'est avérée juste, c'était une mauvaise traduction !

-Jeby-
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  -Jeby- le Mer 11 Oct - 23:18

Vous avez vérifié par vous-même ce que je disais sans me croire sur parole par principe

Non, c'est juste que je voulais approfondir un peu plus, mais votre dernier post répond parfaitement à ma question. Si vous cherchez un ouvrage de qualité sur le bouddhisme, j'en ai lu quelques-uns (ouvrages que j'ai postés dans cette même rubrique, dans le fil sur le bouddhisme que j'ai moi-même initié). Le premier s'intitule "Atman-Brahman dans le bouddhisme ancien". Il y en a aussi un second intitulé : "Hindouisme et Bouddhisme" de A. K. Coomaraswamy (excellent au passage).

Voilà, encore merci pour votre contribution.

-Jeby-
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  Madhyamaka le Ven 13 Oct - 7:41

@Jeby : J'ai demandé la réouverture du fil (je ne sais pas quand vous reviendrez, il paraît que c'est ponctuel, vous avez vos raisons parait-il, nous pourrions en discuter en mp si vous voulez je ne suis pas sûre que vous preniez les choses par le bon bout mais bon, c'est personnel, donc en mp si vous voulez).


En effet, déjà merci pour le livre de référence ^^ , je commence à avoir aussi une bonne petite bibliothèque (écrite comme vidéo) que j'enrichis régulièrement. J'ai encore reçu un livre cette semaine, j'en attend un pour dans 1 à 2 semaine et ce matin un fait un tour dans une librairie d'occasion avec ma compagne ou j'ai déjà trouvé plusieurs petits bijoux par le passé.


Pour en revenir à la question de la traduction, certes il est important d'avoir une traduction correcte, toutefois je ne suis pas sûre que dans le cas ici présent elle soit si mauvaise.


Le Bouddha se considère comme une maître parmi d'autres je crois, donc il invite aussi à questionner son enseignement, à ne pas gober tout cru ce qu'il dit par principe simplement parce qu'il est Bouddha (je rappelle au passage que, tout comme Jésus qui il me semble n'a jamais demandé à être appelé "Christ", Siddhartha Gautama Shakyamuni fut appelé "Bouddha" par d'autre en son temps. D'après Thich Nhat Hanh dans son livre sur le vie du Bouddha, ce sont des enfants qui lui ont donné ce nom, et non lui-même). Il y avait d'autres maîtres, d'autres ascètes en son temps et je crois que lui-même ne cherchais pas à se mettre en avant par "ego" (il n'en avait pas ! XD). Lors de son apprentissage il a d'ailleurs commencé par suivre 2 autre maîtres réputés de son temps.


De plus d'après les récits, il accueillait volontiers en général tout personne venue le questionner sur son enseignement de manière honnête et courtoise, donc en effet son enseignement est, par principe, non dogmatique, pragmatique, et il est vivement encouragé de commencer par le passer "à la flamme de son expérience personnelle".


D'après ce que j'en ai lu jusque là ce ne serait surement pas lui rendre hommage que de gober son enseignement par principe. J'ai même une petite parabole qui dit très clairement ce qu'il faut penser de l'obéissance aveugle au maître et à son enseignement, si vous voulez évidemment je partage.


Et n'oublions pas que vous pouvez avoir plusieurs traductions différentes tout en conservant l'esprit. De toute façon une traduction trahit nécessairement toujours un peu le texte et rien ne fut mis par écrit concernant le dharma avant 2 ou 3 siècle après la mort du Bouddha.
avatar
Madhyamaka

Messages : 249
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La méthode bouddhique et la méthode abrahamique contardictoires entre elles ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum