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Échange de regard

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 14 Oct - 17:20

Madhyamaka a écrit:
@Gfalco : vous devriez vous renseigner sur ce roman, même si c'est de la fiction il est intéressant. Quand à la "rencontre du 3ème type" je crains que se questionner soit vain, Alexandre Astier l'a bien expliqué dans son spectacle : l'exo-conférence, la probabilité pour que des petits hommes verts viennent nous voir est nulle ou presque, pour des raisons diverses plutôt insurmontables. Sans quoi l'équation de Drake (même si elle est discutée) aurait eu son effet et nous aurions eu des visiteurs depuis longtemps.
D'ailleurs dans une émission il y a quelques années le romancier Bernard Werber avait retourné la proposition : et si nous étions la seule espèce intelligente de l'univers ? Peut-être qu'alors nous nous sentirions un peu plus "responsable" et ferions un peu moins n'importe quoi sur notre planète, car si il n'y avait plus d'espèce humaine sur Terre il n'y aurait plus personne d'intelligent dans la galaxie, un gros gâchis. J'ai trouvé la réflexion amusante même si elle est simpliste et sans doute fausse. Je doute fort que nous soyons la seule espèce "intelligente" dans la galaxie, même actuellement.
impossible à savoir, pour le moment  est ce une espérance ou une peur ?
amicalement


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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 14 Oct - 17:20

@Dan26 : C'est étrange de voir que toute la spiritualités tourne autour de la mort !!!Qu'en pensez vous ?


Cela n'a rien d'étrange selon moi. Qu'est ce que la mort, qu'y a t-il après la mort, n'y a t-il rien ou quelque chose et si oui quoi ? C'est une des questions majeurs que se pose l'homme. Comme l'homme primitif n'avait pas de technologie pour étudier la mort d'un point de vue "scientifique" avec des méthodes dirais-je froides, curieuses, dépassionnées, et qu'en plus ce même homme primitif était cerné d'un environnement naturel qu'il ne comprenait pas : orage, tempêtes, éruptions volcaniques, marées etc... mais qu'il avait constaté qu'il y avait quand même des cycles, des répétitions, un ordre : jour/nuit, saisons... il a dut se dire que cet environnement qui était souvent mortel pour lui : conditions climatiques, aliments toxiques parfois, bêtes sauvages dangereuses parfois, devait aussi avoir un "ordre", une "logique". Que la mort ne le frappait pas, lui, par hasard. Bref, donner du sens à la mort.


Aussi primitif soient-ils nos ancêtres avaient aussi des émotions, et sans doute du chagrin. Alors comment faire le deuil ? Comment accepter qu'un être aimé, une femme, un enfant, un parent, était arraché brutalement par la maladie ou une bête sauvage ? Il fallait qu'il y ait une raison, un motif, ce ne pouvait être le "hasard" ou la "malchance".


Personnellement (et cela reste une opinion personnelle) je pense que la motivation des premières inhumations et des premiers rituels d'inhumation que l'on retrouve chez les hommes primitifs est le fait de "faire le deuil" : on espère que la mort n'est qu'un "au revoir", et non un "adieux". Pour soulager la souffrance de la perte cruelle. Alors on se dit : si je dois revoir un jour l'être que j'aime, autant bien conserver son corps. Et on l'inhume plutôt que de le laissé à la merci des bêtes sauvages, et on en prend soins, on ajoute des objets, des ornements.


Pour moi la spiritualité est liée à l'espérance, et là on trouve la toute première espérance : la mort n'est pas une fin définitive. il est donc logique que la mort et les religions ou spiritualités soient liées dés le début. En fait du désespoir : le chagrin du deuil, naît l'espoir : peut-être est-ce une perte temporaire.


Maintenant entendons nous bien, le fait que l'homme se soit mis à élaborer des système religieux basés sur l'espoir ne signifient pas du tout selon moi que ces système soient entièrement faux. Les hommes primitifs ont pu parfaitement avoir à la fois un espoir et une première intuition "vrai" d'une réalité bel et bien présente au delà de la vie sous cette forme là. L'un n'exclu pas l'autre. Donc je ne considère nullement les religions et spiritualités comme uniquement des produits du mental humain sans aucune réalité véritable.


Je dis juste : je ne sais pas. Peut être que se sont de pures inventions peut être pas.


Personnellement je préfère espérer qu' il y a "quelque chose" de "plus", une "dimension transcendante", et je me refuse : primo a chercher à convaincre ceux qui n'y croient pas qu'ils ont tort, secondo je me refuse aussi à ôter tout espoir à coup de démonstrations personnelles à des personnes qui elles croient en quelque chose simplement parce que moi je n'en suis pas convaincu du tout. C'est ma position.


Je suis dans l'espoir, je respecte ceux qui sont aussi dans l'espoir et ceux qui n'y sont pas aussi tant qu'ils ne cherchent pas à me faire douter au nom de leurs certitudes (je trouve que leur attitude en pareil cas est insensible, méchante et irresponsable - car ôter l'espoir à quelqu'un sans rien proposé pour remplacé est à mes yeux criminel - je fait passer mon cœur et le cœur des autres avant ma tête et mon "moi".).

voila ce que j'en pense.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 14 Oct - 17:40

Madhyamaka a écrit:
@Dan26 : C'est étrange de voir que toute la spiritualités tourne autour de la mort !!!Qu'en pensez vous ?


Cela n'a rien d'étrange selon moi. Qu'est ce que la mort, qu'y a t-il après la mort, n'y a t-il rien ou quelque chose et si oui quoi ? C'est une des questions majeurs que se pose l'homme. Comme l'homme primitif n'avait pas de technologie pour étudier la mort d'un point de vue "scientifique" avec des méthodes dirais-je froides, curieuses, dépassionnées, et qu'en plus ce même homme primitif était cerné d'un environnement naturel qu'il ne comprenait pas : orage, tempêtes, éruptions volcaniques, marées etc... mais qu'il avait constaté qu'il y avait quand même des cycles, des répétitions, un ordre : jour/nuit, saisons... il a dut se dire que cet environnement qui était souvent mortel pour lui : conditions climatiques, aliments toxiques parfois, bêtes sauvages dangereuses parfois, devait aussi avoir un "ordre", une "logique". Que la mort ne le frappait pas, lui, par hasard. Bref, donner du sens à la mort.


Aussi primitif soient-ils nos ancêtres avaient aussi des émotions, et sans doute du chagrin. Alors comment faire le deuil ? Comment accepter qu'un être aimé, une femme, un enfant, un parent, était arraché brutalement par la maladie ou une bête sauvage ? Il fallait qu'il y ait une raison, un motif, ce ne pouvait être le "hasard" ou la "malchance".
[justify]
merci , depuis que je suis sur les forums métaphysique , je m’évertue  à expliquer  cette relation,  et cause  du sentiment  religieux .
Tous   refusent de l'admettre ouvertement vous etes le premier  à le faire  merci .
Les paléontologues ont determine la cause  de l'apparition  du sentiment religieux .
rapidement : le développement  du volume de la boite craniène   chez nos ancêtres  à permis à ceux ci  un développement  de l'intelligence , et la capacité de rêver . Nos anciens  se mettant à rêver   aux etres aimés , se sont imaginés, qu'il y avait une vie après  la mort . D'où  la transformation des sépultures  avec outils de survie .
 

Personnellement (et cela reste une opinion personnelle) je pense que la motivation des premières inhumations et des premiers rituels d'inhumation que l'on retrouve chez les hommes primitifs est le fait de "faire le deuil" : on espère que la mort n'est qu'un "au revoir", et non un "adieux". Pour soulager la souffrance de la perte cruelle. Alors on se dit : si je dois revoir un jour l'être que j'aime, autant bien conserver son corps. Et on l'inhume plutôt que de le laissé à la merci des bêtes sauvages, et on en prend soins, on ajoute des objets, des ornements.
je viens de vous expliquer  le point de vue des paléontologues


Pour moi la spiritualité est liée à l'espérance, et là on trouve la toute première espérance : la mort n'est pas une fin définitive. il est donc logique que la mort et les religions ou spiritualités soient liées dés le début. En fait du désespoir : le chagrin du deuil, naît l'espoir : peut-être est-ce une perte temporaire.
Tout à fait  et cette espérance  rassure par rapport aux etres chers , et surtout  sa propre condition humaine . Entièrement d'accord.  


Maintenant entendons nous bien, le fait que l'homme se soit mis à élaborer des système religieux basés sur l'espoir ne signifient pas du tout selon moi que ces système soient entièrement faux.
Le tout est de savoir  ce que vous entendez  par entièrement faux ? Le meilleur moyen et de voir  le point commun  entre toutes les religions .  Qui est justement  .........des réponses  eschatologiques .......différentes .  


Les hommes primitifs ont pu parfaitement avoir à la fois un espoir et une première intuition "vrai" d'une réalité bel et bien présente au delà de la vie sous cette forme là. L'un n'exclu pas l'autre. Donc je ne considère nullement les religions et spiritualités comme uniquement des produits du mental humain sans aucune réalité véritable.
Sauf si  l'explication que les paléontologues donnent  est juste .Voir dans les rêves  les etres aimés  morts , peut  developper l'imaginaire !!!


Personnellement je préfère espérer qu' il y a "quelque chose" de "plus", une "dimension transcendante", et je me refuse : primo a chercher à convaincre ceux qui n'y croient pas qu'ils ont tort, secondo je me refuse aussi à ôter tout espoir à coup de démonstrations personnelles à des personnes qui elles croient en quelque chose simplement parce que moi je n'en suis pas convaincu du tout. C'est ma position.
c'est exactement là aussi  ce que j'essaye de vous expliquer , à tous certains  ont besoin de merveilleuxd'espérances ), et d'autres pas .


Je suis dans l'espoir, je respecte ceux qui sont aussi dans l'espoir et ceux qui n'y sont pas aussi tant qu'ils ne cherchent pas à me faire douter au nom de leurs certitudes (je trouve que leur attitude en pareil cas est insensible, méchante et irresponsable - car ôter l'espoir à quelqu'un sans rien proposé pour remplacé est à mes yeux criminel - je fait passer mon cœur et le cœur des autres avant ma tête et mon "moi".).
moi aussi  tant que  ceux qui espèrent  me demandent pas d’espérer moi aussi .
Pour information  face à  cette angoisse  naturelle  de la mort, il y a d'autres  méthodes  naturelles, efficaces  qui ne nécessitent  pas  d’être  démontrées , et prouvées  aux autres .

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 14 Oct - 17:52

@Dan26 : moi aussi tant que ceux qui espèrent me demandent pas d’espérer moi aussi


Vous êtes ici cerné de gens qui "espèrent" justement. Alors ne leur demandez pas d'être autre chose que ce qu'ils sont. Vous ne pouvez que vous heurter au mieux à de l'incompréhension, du silence, au pire à de l'hostilité. Il est donc tout à fait normal qu'ici vous prêchiez dans le désert sur certains sujet. Votre insistance pourtant à le faire est remarquable. Et je pense qu'il y a un certain effort général pour ne pas céder à la tentation de chercher à vous convaincre ou à vous indiquer la porte. Je me demande à quel point chacun se bride ici par respect pour vous. :suspect:


Avez-vous notez que j'ai répondu à certaines personnes en particulier qui s'adressaient à moi en particulier et que vous vous êtes intercalé pour donner vos commentaires sur ces mêmes échanges ? Ce qui revient à détourner la conversation une fois de plus à votre profit et vous permet une fois de plus d'avancer vos conceptions. :lol: Remarquable.


Et merci de reproduire l'intégralité de ma pensée. Non je ne pense pas exactement comme vous, désolé. Vous espérez sans doute que cela soit le cas mais non. Ayez s'il vous plait l’honnêteté de conserver aussi les lignes ou je m'écarte de votre point de vue.  :!!!:

Vous savez je suis curieux... je me demande si vous ne cherchez pas à retrouver ici quelque chose que vous avez perdu. Appelons cela la "foi". A moi de vous poser la question, essayez s'il vous plait de répondre brièvement. Vous vous évertuez à essayer de démonter les croyances des autres, mais VOUS vous croyez en quoi ? Pour vous il y a quelque chose après la mort ou pas ? Est-ce que pour vous nous ne sommes rien de plus que des êtres dont il ne reste rien après la mort du corps ? Avez vous une opinion personnelle sur le sujet ? Parce qu'il est facile de s'attaquer aux croyances d'autrui, être dans l'opposition est la position la plus confortable (comme ne politique), mais exposer les siennes propres c'est tout autre chose. Peut être l'avez vous déjà expliqué ailleurs sur un autre fil mais je n'ai pas tout lu sur le forum.


Dans en quelques lignes s'il vous plait. Comme il est dit "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément".


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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 14 Oct - 18:07

[quote]
Madhyamaka a écrit:
Vous êtes ici cerné de gens qui "espèrent" justement. Alors ne leur demandez pas d'être autre chose que ce qu'ils sont. Vous ne pouvez que vous heurter au mieux à de l'incompréhension, du silence, au pire à de l'hostilité. Il est donc tout à fait normal qu'ici vous prêchiez dans le désert sur certains sujet.

Je n'ai pas l'impression de prêcher , mais seulement d'expliquer  le mécanisme qui  pousse  certains à croire . Rien de plus

Votre insistance pourtant à le faire est remarquable. Et je pense qu'il y a un certain effort général pour ne pas céder à la tentation de chercher à vous convaincre ou à vous indiquer la porte. Je me demande à quel point chacun se bride ici par respect pour vous.
ils ont certainement compris ma démarche . Exemple  quand je dis souvent  ," c'est parfait  continuez" , je suis assez clair il me semble .


Avez-vous notez que j'ai répondu à certaines personnes en particulier qui s'adressaient à moi en particulier et que vous vous êtes intercalé pour donner vos commentaires sur ces mêmes échanges ? Ce qui revient à détourner la conversation une fois de plus à votre profit et vous permet une fois de plus d'avancer vos conceptions. :
Je suis resté dans le sujet  il me semble


Et merci de reproduire l'intégralité de ma pensée. Non je ne pense pas exactement comme vous, désolé.
Où lisez vous cela ? Exactement  je  ne fais  que reprendre  certains  points  où nous sommes  en accord .
Exemple   contre le fait de vouloir imposer son point de vue  dans ce domaine , et la liaison entre  la croyance  et l'angoisse  de la mort. Je n'ai jamais dit ou pensé  que vous pensiez  totalement comme moi . Il est normal d'avoir des points de vue discordants, et concordants  . Je vous rassure ce n'est pas grave d'avoir quelques points de convergences avec moi .

Vous espérez sans doute que cela soit le cas mais non. Ayez s'il vous plait l’honnêteté de conserver aussi les lignes ou je m'écarte de votre point de vue.  
C'est quand je dis c'est parfait continuez !!!Où que  je vous dis  je ne suis  pas en accord avec vous sur un point précis  , l'ego par exemple .

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 14 Oct - 18:24

Je n'ai pas l'impression de prêcher , mais seulement d'expliquer  le mécanisme qui  pousse  certains à croire . Rien de plus


Quelqu'un vous le demande ici ?  :suspect:  Ou vous l'a demandé ?


N'avez vous pas l'impression qu'il peut apparaître comme incroyablement prétentieux de se permettre d'expliquer à d'autres les mécanismes profonds de leur Foi comme si vous les connaissiez mieux qu'eux mêmes ?  :pff: Surtout que vous ne la partagez plus.


Cela me fait penser à un parent d'élève qui était venu me voir un jour il y a des années, à propos de son enfant, il avait commencé en disant : "Je ne vais pas vous apprendre votre métier, mais...".  :o  Tout était dans le "mais". Ce monsieur voulait m'expliquer comment faire cours à son enfant. Je lui ai donc demandé son métier, il m'a répondu : petit chef d'entreprise (avec du personnel). Je lui ai alors fait remarqué que je n'y connaissais rien en gestion d'entreprise et donc que je ne me permettrais pas de lui dire comme gérer sa boite.


Vous avez peut-être une connaissance approfondit du contenu intellectuel des religions et spiritualités, mais si vous ne les vivez pas personnellement, vous ne pouvez pas les comprendre dans leurs tréfonds. C'est un fait. Je peux observer pendant des jours un boulanger, lui poser toutes les questions sur son métier, lire un tas de récits de vie de boulanger, connaître toutes les recettes, mais tant que je ne serais pas boulanger je ne comprendrais pas "en vérité" son travail. Je ne le ferais pas "mien". Il ne sera qu'un objet extérieur, connu mais non vécu.


J'ignore si vous le savez, mais avant de commencer à partager son expérience, ce qu'il avait "compris", lors de son Eveil, le Bouddha hésita un moment parait-il sur l'opportunité ou non de le faire. Il a finit par se décider tout en sachant que la tâche serait immensément difficile tant ce qu'il avait compris allait à contre courant, mais il se décida à le faire non par besoin d'imposer Sa Vérité mais par compassion, parce qu'il a estimé que les gens seraient plus heureux dans cette vie avec sa méthode plutôt que sans. Il a donc agît pour les autres, lui-même avait atteint le but, il n'avait plus rien a accomplir, il pouvait s'en aller mais non, il est resté.

PS : j'ai rajouté un élément à mon post antérieur.

ils ont certainement compris ma démarche . Exemple  quand je dis souvent  ," c'est parfait  continuez" , je suis assez clair il me semble .


Ah bon ? Parce que vous êtes en position de leur donner votre "bénédiction" (ou non) ? Comme un gendarme sur la route qui dit aux automobilistes, c'est bon vous pouvez rouler, je vous donne mon accord, moi gendarme, qui représente l'autorité supérieur de la loi.


A lire franchement cela donne une impression d'incroyable condescendance. Sérieux.
:pff:


PS : vous avez vu ma question au dessus ? Sur ce en quoi vous croyez ?
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Re: Échange de regard

Message  red1 le Sam 14 Oct - 22:45

Madhyamaka a écrit:Je suis allé voir la définition de "superstition". Pour corriger/préciser/nuancer : toute religion ou spiritualité (et cela inclue par exemple les différentes pratiques bouddhiques) peut contenir des éléments de superstition. J'inclinerais à penser que toute religion ou spiritualité suffisamment ancienne contient une part de superstition.


Est ce que toute les superstitions ont une origine ou un aspect religieux ça je ne sais pas.


Donc je n'assimile par totalement les termes de "superstition" et "religion".
Je suis moi aussi aller voir la définition de rationnelle :Qui est fondé sur la raison, qui provient de la raison; qui procède par un raisonnement logique indépendant de l'expérience. .

Comme je le disais la religion répond à des questions de types existentielles . Dès lors qu'il y a questionnement et recherche alors on se fonde sur notre raison .
Je ne dis pas que toutes les religions sont rationnelles ni que tout les croyants sont rationnels , je dis que tout dépend du croyant , de sa démarche et de ses réponses .

Madhyamaka a écrit:Mais le fait de ne pouvoir démontrer ou connaître peut impliquer que cela sort de l'imaginaire ou de l'irrationnel. Les 2 possibilités existent. Tant qu'il n'y a pas eu d'explication rationnel d'un phénomène, au moyen de la science, les 2 possibilités existent : soit c'est un phénomène bien réel mais dont pour le moment nous ne comprenons pas le fonctionnement parce que nos connaissances et outils ne sont pas assez avancés, soit c'est un phénomène qui relève du fantasme.
En effet , mais cela n'implique pas que nous sommes dans l'irrationnel . On ne peut démontrer un axiome , de la même façon que l'on ne démontre pas une évidence .
Mais j'ai cité Godel plus haut , car a justement démontré que l'on ne peut tout démontrer . De plus dans le domaine de la science la vérification est une nécessité ce qui réduit son domaine au vérifiable . Ce que l'on ne peut vérifier n'est simplement pas de l'ordre de la science et non du rationnel . Comme le disais je ne sais plus qui , démonter une horloge et connaitre son fonctionnement ne nous donne pas l'heure . Cette vision est dépassée , le scientisme a fait son temps . D'ailleurs Aguste Comte a fondé la religion positiviste . Est elle irrationnelle ?
D'ailleurs la physique quantique a bien participé à la réfutation du scientisme et du positivisme . Comment en être autrement vu que l'on se sert de probabilité pour expliquer rationnellement un phénomène .

Madhyamaka a écrit:Hors cet homme avait la certitude que les gènes n'existaient pas. L'URSS a connu un retard considérable, avec des répercussions tragiques sur son agriculture (famines). Là nous n'étions pas dans une croyance religieuse mais une conviction. Cet homme refusa apparemment d’envisager une seconde qu'il puisse se tromper alors que la science de l'Ouest elle progressait de manière évidente. Cela touche à l'irrationnel. On vous dit que quelque chose existe, vous pouvez le voir par vos yeux, mais parce que cela ne colle pas avec vos certitudes, vous refusez d'admettre son existence.
C'est le propre de la pensée dogmatique . Or Les catholiques , par exemple , ne sont pas créationnistes . Sont ils irrationnels ?
dan26:
dan26 a écrit:
C'est l'évolution des mythes qui démontrent que cela sort de l'imaginaire ; c'est le principe même du mythe
L'évolution des mythes n'est qu'une spéculation rien de plus . Le fait d'y croire comme vérité absolue est irrationnelle .
D'ailleurs le fait que des monothéismes soient devenus polythéismes montre que le problème est bien plus complexe et demeure bien inconnu .
Tu vois uen démonstration , là où je vois un sophisme .
dan26 a écrit:
tout ce qui essaye sans preuve fait partie de l'irrationnel, du ressenti pour moi
Je comprend que pour toi sans preuve on ne peut être certain de la véracité d'une chose . L'irrationnel n'est donc qu'incertitude . T'es tu penché sur la physique quantique ? Ces physiciens sont ils irrationnels , dans le sens ou il existe un principe d'incertitude .
Se baser sur des axiomes n'est ce pas une forme d'irrationalité ? On ne peut se fonder sur des choses non prouvées .
dan26 a écrit:
Tout s'explique, ou s’expliquera , il suffit de regarder l'histoire des faits extraordinaires expliqués pour s'en rendre compte .
N'est ce pas une croyance irrationnelle ?
dan26 a écrit:
Ce n'est qu'un point de vue dont le terme même d' incomplétude , montre la méthode !!
Crois tu que Gödel est musulman ? Je t'invite à faire une recherche sur le net , sans doute comprendras tu pourquoi le scientisme et le positivisme ne sont plus d'actualités .
.....

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 14 Oct - 23:06

Beaucoup de mots, beaucoup de "isme", un bon paquet de concepts que je ne maîtrise pas, je me contente d'adopter une voie moyenne. Il peut y avoir quelques éléments de science dans les religions (les premiers astronomes étaient des prêtres païens après tout) et des éléments de spiritualité dans la recherche scientifique (les scientifiques sont des hommes après tout pas de pus cerveaux, leur spiritualité ou absence de spiritualité influe forcément un peu sur leurs recherches - Oppenheimer à bien cité la Bagavad Gita, un texte sacré hindoue !) , mais une religion totalement rationnelle ou une science totalement religieuse... la science c'est la science et la religion c'est la religion. Il y a une dimension non rationnelle dans le spirituel.


Vous êtes capable de me démontrer scientifiquement, par la raison et l'expérience répétée l'existence de Dieu ?


L'Histoire est de plus jalonnées par des freins ou des oppositions à la science venant de la religion chrétienne par exemple malgré la raison : et pourtant elle tourne. Ce ne fut pas systématique mais il y a bien eu des "martyrs" de la science. Et actuellement vous trouvez bien des croyants en dieu qui disent que la Terre est plate alors qu'il suffit d'aller au bord de la mer pour constater la courbure de l'horizon.


J'estime avoir toute ma raison, être logique, sensé, observateur et de bon sens et pour moi le discours religieux biblique, théologique, ne tient pas debout, bien trop d'incohérences. Alors qui est irrationnel ? :pff: (question rhétorique, je n'attends pas de réponse).


La science me plait, j'ai aussi un gout pour la spiritualité. Mais je suis aussi conscient que ma raison à un certain stade peut ne plus être l'instrument adéquat pour m'élever spirituellement, peut être que le cœur, les émotions, etc... sont alors plus appropriés.
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Re: Échange de regard

Message  red1 le Sam 14 Oct - 23:30

Juste une précision , je n'ai aucun mal avec l’irrationnel , et personnellement je ne perçois l'irrationnel comme une chose négative . Mais avec le temps j'ai remarqué que pour beaucoup l'irrationalité était une chose négative .
Madhyamaka a écrit:Une personne taxée d'Islamophobie est présentée comme atteinte d'une pathologie mentale, sous entendue folle, on ne discute pas avec les fous, il sont irrationnels par définition donc disent n'importe quoi, ce qu'ils disent ne vaut rien.
J'ai pu lire cette intervention dans un autre fil .

Alors lorsque tu dis , dans ce fil , que toutes les religions sont irrationnelles et que c'est une évidence .
Franchement non , ce ne l'est pas . Non pas que l'on puisse prouver/vérifier l'existence de Dieu , mais tout simplement car nos action sont réfléchies . Et même si des choses ne peuvent être expliqué , cela ne rend pas le religieux irrationnel .

Madyamaka a écrit:L'Histoire est de plus jalonnées par des freins ou des oppositions à la science venant de la religion chrétienne par exemple malgré la raison : et pourtant elle tourne. Ce ne fut pas systématique mais il y a bien eu des "martyrs" de la science. Et actuellement vous trouvez bien des croyants en dieu qui disent que la Terre est plate alors qu'il suffit d'aller au bord de la mer pour constater la courbure de l'horizon.
Les religieux aujourd'hui se sont rendus à l'évidence que la science propose le modèle cosmologique le plus performant . Le fait que la religion pousse à cela , le fait qu'une religion évolue ne la rend elle pas rationnelle ? Le catholicisme a évolué et a reconnu ses erreurs passés , n'est ce pas une preuve de rationalité ?

Madyamaka a écrit:Mais je suis aussi conscient que ma raison à un certain stade peut ne plus être l'instrument adéquat pour m'élever spirituellement, peut être que le cœur, les émotions, etc... sont alors plus appropriés.
:jap:

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Re: Échange de regard

Message  gfalco le Dim 15 Oct - 2:36

Madhyamaka a écrit:

J'estime avoir toute ma raison, être logique, sensé, observateur et de bon sens et pour moi le discours religieux biblique, théologique, ne tient pas debout, bien trop d'incohérences. Alors qui est irrationnel ? :pff:  (question rhétorique, je n'attends pas de réponse).  

Descartes a écrit:Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont.

Cordialement.

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 15 Oct - 7:38

Alors lorsque tu dis , dans ce fil , que toutes les religions sont irrationnelles et que c'est une évidence .


Caricature de ma pensée, j'ai développé des nuances ci-dessus, si l'on lit attentivement.


J'ai noté que, régulièrement, un procédé présent dans les échanges sur les forums (et pas que), était de simplifier et caricaturer la pensée de l'autre, d'en extraire uniquement certains points, de dé-nuancer ceux-ci, pour pouvoir plus aisément les critiquer. Les propos nuancés sont plus difficiles à critiqués parce qu'ils ne penchent pas intégralement vers une affirmation précise. Ils sont plus "insaisissable" donc plus difficilement contestables.


De plus nous vivons à une époque ou il faut avoir un avis tranché sur tout, la nuance, la pondération est mal vue, si l'on est pas entièrement pour A c'est que l'on est forcément intégralement pour B, qu'on le veuille ou non. Exemple :


- X dit : y a des trucs que je trouve pas faux dans les propos de Mme Le Pen.
- Y : Quoi ! Tu votes FN ! T'es raciste et nazie ! Salaud !

- A : y a des trucs que je trouve pas faux dans les propos de Mélanchon.
- B : Quoi ! T'es islamo-gauchiste ! T'es un islamiste, salaud !

- J : J'ai de la sympathie pour le christianisme et le Pape François.
- K : Quoi ! T'es pour le silence de l'Eglise sur la pédophilie des prêtres ? Salaud !

Est ce que je caricature tant que cela ?  ;)


Après chacun son ressenti.
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Madhyamaka

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 15:41

[quote]
Madhyamaka a écrit:  dan 26  Je n'ai pas l'impression de prêcher , mais seulement d'expliquer  le mécanisme qui  pousse  certains à croire . Rien de plus [/i]
Quelqu'un vous le demande ici ?  :suspect:  Ou vous l'a demandé ?
Quand l'échange  nécessite une explication tout simplement .


N'avez vous pas l'impression qu'il peut apparaître comme incroyablement prétentieux de se permettre d'expliquer à d'autres les mécanismes profonds de leur Foi comme si vous les connaissiez mieux qu'eux mêmes ?
 pas du tout  au contraire,  c'est une façon de faire partager son expérience, au travers d'abord de mon age canonique , et de mon expérience . Ne pas oublier que j'ai été croyant  , que j'ai moi aussi la foi, pendant plus de 30 ans .
Surtout que vous ne la partagez plus.
C'est ce que l'on appelle humblement partager  son expérience . Il est étrange  que l'on puisse  expliquer , enseigner  de très très  nombreuses, choses,  phénomènes et autres , alors  que ce qui touche à la foi, comme vous semblez le dire puisse froisser , certains .Et j'ai souvent constaté    que plus mes interlocuteurs sont convaincus , plus  ils sont perturbés  par mes propos .

Cela me fait penser à un parent d'élève qui était venu me voir un jour il y a des années, à propos de son enfant, il avait commencé en disant : "Je ne vais pas vous apprendre votre métier, mais...".  :o  Tout était dans le "mais". Ce monsieur voulait m'expliquer comment faire cours à son enfant. Je lui ai donc demandé son métier, il m'a répondu : petit chef d'entreprise (avec du personnel). Je lui ai alors fait remarqué que je n'y connaissais rien en gestion d'entreprise et donc que je ne me permettrais pas de lui dire comme gérer sa boite.

Vous avez raison,  par contre l’auriez vous  accepté si il avait été  professeur dans votre discipline ?
Je rappelle pour la xeme  fois, que j'ai la prétention de connaitre les deux faces du miroir , pour les avoir vécues .
un autre point que peut choquer aussi, c'est de voir un athée, connaitre et intéresser    autant au phénomène religieux sous tous ses angles d'approches .

Vous avez peut-être une connaissance approfondit du contenu intellectuel des religions et spiritualités, mais si vous ne les vivez pas personnellement, vous ne pouvez pas les comprendre dans leurs tréfonds.

J'ai été croyant fervant pendant plus de 30 ans (il me semble vous  avoir fait le detail de mon parcours spirituel  d'une façon très très détaillées ), donc j'ai la prétention de connaitre un peu ces ressentis .


C'est un fait. Je peux observer pendant des jours un boulanger, lui poser toutes les questions sur son métier, lire un tas de récits de vie de boulanger, connaître toutes les recettes, mais tant que je ne serais pas boulanger je ne comprendrais pas "en vérité" son travail. Je ne le ferais pas "mien". Il ne sera qu'un objet extérieur, connu mais non vécu.
tout à fait  mais j'ai été  croyant, ayant la foi,  convaincu . Je sais là aussi (excusez moi ), qu'un croyant   ne peut admettre   qu'un autre puisse  avoir perdu la foi . c'est un argument connu , "si  tu es devenu atéhe   c'est que tu n'avais pas la foi ". Voulez vous la liste  de religieux, (ordonnés, pretre etc etc ) , qui sont devenus  athées, à force de raisonnement .?

J'ignore si vous le savez, mais avant de commencer à partager son expérience, ce qu'il avait "compris", lors de son Eveil, le Bouddha hésita un moment parait-il sur l'opportunité ou non de le faire. Il a finit par se décider tout en sachant que la tâche serait immensément difficile tant ce qu'il avait compris allait à contre courant, mais il se décida à le faire non par besoin d'imposer Sa Vérité mais par compassion, parce qu'il a estimé que les gens seraient plus heureux dans cette vie avec sa méthode plutôt que sans. Il a donc agît pour les autres, lui-même avait atteint le but, il n'avait plus rien a accomplir, il pouvait s'en aller mais non, il est resté.
prétention monumentale  de sa part ( excusez moi), je le dis régulièrement   qui peut oser  un seul instant  penser  que ce qui le  soulage, réconforte  dans le domaine   de la métaphysique , puisse convenir à tout le monde . C'est aussi  détestable  pour moi (excusez moi ) , que d'aimer ........,( vous avez le choix ), et de vouloir  que les autres aiment  la même chose, sous prétexte  de l'aimer .   L'image est simpliste  mais étant donné que le besoin de croire à .........est lié à de très nombreuses  choses (dont le psyché) , personne  je dis bien personne  doit dire aux autres  ce qu'il doit faire  pour arriver à une certaine quiétude . Il doit  laisser le choix,  dans ce domaine, entre  toutes les religions,  une philosophie  personnelle , ou un bon psy .Ne voyez là aussi aucune connotation péjorative  dans le mot psy  (il s'agit d'un medecin de l’âme )




Où voyez vous une sorte de bénédiction, ou non dans  cette phrase, ce n'est qu'une façon  de montrer que je les comprends . Et d'appliquer rigoureusement   ce que je dis  à savoir  "accepter, comprendre  toutes les croyances , tant que l'on cherche pas à m'imposer  la sienne .

Un gendarme ne laisse pas le choix, désolé .


un ressenti, une impression,  je vous l'accorde  d'après vous , mais ce n'est pas le message  que je désire faire passer .
Avez vous lu  mon parcours ?  J'ai fait  une note   détaillée sur ma   démarche  sur les forums , désirez vous que je vous la soumette?



je n'étais  pas là  depuis hier  soir  18 heures 30 , je vous réponds  avec grand plaisir .


par contre je tiens à m’excuser sur certains  arguments  répétitifs , car vous (tous ),  me posez souvent des questions  comme si vous n'aviez jamais lu, et pris  en compte  mes arguments .

Bien amicalement,  et merci pour cet échange  enrichissant
désolé j'ai eu un problème de quote vos passages auquels je réponds se sont effacés , excusez moi


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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 15 Oct - 16:02

@Dan26 : toujours aussi merveilleusement et avec le même aveuglement ahurissant vous fustigez chez les autres ce qui transparaît de manière éclatante chez vous et que vous vous refusez obstinément à voir  :suspect: . J'en reste sans voix :o . Non parce que je ne veux pas ou ne peux pas vous répondre mais parce que j'estime sincèrement que cela ne sert rigoureusement à rien. La tasse est pleine à ras bord d'un thé très épais, elle déborde même, et on ne peut rien y ajouter, comme le dirait un vieux maître zen. Il n'y a aucun dialogue ou échange possible. J'espère qu'un jour vous comprendrez ce que je dis. "Réaliserez" serait un terme plus juste. Et en effet vous troublez surement votre auditoire mais pas nécessairement pour les raisons que vous pensez XD
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 16:25

Je n'étais pas là hier à partir de 18 heures 30, je vous répond donc .
excusez moi je viens de me rendre compte qu'il y a un problème de quote !!!!
Madhyamaka a écrit:
Vous êtes ici cerné de gens qui "espèrent" justement. Alors ne leur demandez pas d'être autre chose que ce qu'ils sont.
Je demande juste de ne pas chercher à prouver dans le domaine de la métaphysique , que ce qui est cru  est la vérité  universelle . Car pour moi c'est le danger mortel de ce siècle , sources de  nombreux conflits  religieux .
.Cela doit rester  dans la sphère privée .
Quelqu'un qui me dit  je crois parce que cette histoire me convient,  ou me décrit sa croyance   sans chercher à prouver que ........, je réponds toujours   par ......c'est parfait continuez .


Vous ne pouvez que vous heurter au mieux à de l'incompréhension, du silence, au pire à de l'hostilité.
Ils peuvent fort bien croire comme des milliards d'individus, sans chercher à prouver que ........ Je defis  qui que ce soit  de me montrer un seul endroit  où j'ai dit que l'athéisme , ou ......etait  la vérité universelle . Je ne  pratique  donc  pas ce que je reproche à certains .


Il est donc tout à fait normal qu'ici vous prêchiez dans le désert sur certains sujet.
Vous me faites me répeter  continuellement , je ne prêche rien, et pas , je ne fais que .........

Votre insistance pourtant à le faire est remarquable.
Vous me faites me répeter  continuellement ,je n'ai aucune insistance , particulière, je suis  simplement hyper passionné  par ce sujet fabuleux depuis plus de 30 ans
                             


Et je pense qu'il y a un certain effort général pour ne pas céder à la tentation de chercher à vous convaincre ou à vous indiquer la porte. Je me demande à quel point chacun se bride ici par respect pour vous.
:Simple à comprendre il y a toujours l'espoir  de me faire changer  d'avis  au niveau métaphysique , alors qu'étrangement  (vous pourrez le constater ), je n'ai strictement jamais  donné  mes réponses personnelles  métaphysiques , qui permettent à tout être humain , à accepter sa condition humaine .


Avez-vous notez que j'ai répondu à certaines personnes en particulier qui s'adressaient à moi en particulier et que vous vous êtes intercalé pour donner vos commentaires sur ces mêmes échanges ?
Oui après coup seulement désolé . J'intervient  sur nombreux forums , et réponds à des dizaines de messages  par jour


Ce qui revient à détourner la conversation une fois de plus à votre profit et vous permet une fois de plus d'avancer vos conceptions. : Remarquable.
de faire part de mes explications tout à fait , et surtout de relancer des échanges , très interressants .


Et merci de reproduire l'intégralité de ma pensée. Non je ne pense pas exactement comme vous, désolé. Vous espérez sans doute que cela soit le cas mais non. Ayez s'il vous plait l’honnêteté de conserver aussi les lignes ou je m'écarte de votre point de vue.  :!!!:
Comme dans tous echanges , il y a des points de convergences, et de divergences, c'est assez logique .
Mais étrangement,  certains  s'imaginent qu'avoir quelques  points   en commun,  c'est accepter toutes les idées de l'autre.
C'est aussi ridicule (excusez moi )   qu'en politique : il suffit qu'un partisan de la droite ,par exemple  est "un "point  de convergence,  avec  la gauche, ou le FN, pour qu'il soit taxés  de ........... C'est effrayant  la bétise humaine

Vous savez je suis curieux... je me demande si vous ne cherchez pas à retrouver ici quelque chose que vous avez perdu.
quand je vous dis que je suis passionné  par ce sujet  depuis plus de 30 ans  que lisez vous ?


Appelons cela la "foi". A moi de vous poser la question, essayez s'il vous plait de répondre brièvement.
Avec grand plaisir et surtout  toute ma sincérité.

Vous vous évertuez à essayer de démonter les croyances des autres, mais VOUS vous croyez en quoi ?
Mauvaise interprétation encore une fois, ou mauvaise lecture , qui va me faire encore et encore me rapeter .
Je ne fais  qu'expliquer le phénomène (passionnant  et fabuleux )  qui pousse l’être humain à croire à ....(il y a le choix) , et contredire ce qui veulent  prouver que ce qu'ils croient est la vérité universelle .  
Pour ma part  je pratique  une philosophie  personnelle  qui me convient parfaitement, et m'a permis  d'arriver à une sorte de bonheur et de sérénité totale . Par contre  je ne la dévoilerai jamais , afin de mettre  mes  actes en phase  avec mes idées  que je developpe  depuis   des  années .
reconnaissez qu'il serait   contradictoire  , voire  ridicule,   de reprocher aux autres  leurs  réponses aux trois questions existentielles, (qui les rassurent )  et de  détailler  les siennes .
de plus  vouloir prouver  que ses réponses  sont bonnes , cela  ouvre la critique  à tous  ceux qui cherchent à prouver  que .
rappellez vous de mes propos : la métaphysique  est lié  au psyché  , au......, au........  au .......... de chacun d'entre nous et de fait doit rester très personnelle .
Dernier point   pour répondre à votre question  précise
mon chemin , ma réponse ma croyance   est donc une philosophie personne  " savez vous que philosopher pour certains philosophe c'est apprendre à mourrir ?"



Pour vous il y a quelque chose après la mort ou pas ?
Comme c'est étrange  croyance à =égale  peur  de la mort  !!!merci de confirmer mes propos .
Je viens  de vous répondre


Est-ce que pour vous nous ne sommes rien de plus que des êtres dont il ne reste rien après la mort du corps ? Avez vous une opinion personnelle sur le sujet ?
Bien sûr  simple et précise . Mais je n'ai pas la prétention , contrairement  à certains croyants  de prétendre mon opinion, est la vérité universelle .


Parce qu'il est facile de s'attaquer aux croyances d'autrui, être dans l'opposition est la position la plus confortable (comme en politique), mais exposer les siennes propres c'est tout autre chose. Peut être l'avez vous déjà expliqué ailleurs sur un autre fil mais je n'ai pas tout lu sur le forum.
que diriez vous  si je pratiquais , ce que  je critique de la part des autres ?Il est plein de contradiction, et vous auriez raison .
Dans en quelques lignes s'il vous plait. Comme il est dit "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément".
Voilà j'ai répondu en toute sincérité. Je vous rassure  j'ai mes réponses  personnelles  aux 3 questions fondamentales  qui sont les  fondations de toutes  métaphysiques,  (d'où venons nous,  que faisons nous sur terre, et surtout  où allons nous après ), et elles me conviennent parfaitement  merci .
Vous semblez ignorer  que l’athéisme de raison  n'est pas une croyance , dans la mesure où  il n'est donné  aucune  réponse  à ces 3 questions , chacun  est libre de trouver celle  qui lui convient .
et sincérement  c'est parfait comme  cela .
Je suis a vote disposition   si vous avez d'autres question avec la même sincérité .
par contre merci d'avoir confirmé que le besoin de croire  est lié  en grande partie , à la crainte qu'à l'homme  de sa finitude . merci 100000 fois. Je le dis depuis que je suis sur ce type de forum, et régulièrement, je suis conspué, insulté , voir  diabolisé .
Dernier   point mon athéisme de raison n'est pas un rejet de quoique ce soit voir mon parcours spirituel .


Bien amicalement et a votre service , en toute sincérité, et sympathie.


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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 16:44

Madhyamaka a écrit:[justify]@Dan26 : toujours aussi merveilleusement et avec le même aveuglement ahurissant vous fustigez chez les autres ce qui transparaît de manière éclatante chez vous et que vous vous refusez obstinément à voir
 
je confirme   vous semblez mélanger " les explications", et" fustiger les autres . Etrange quand on  prétend se mettre à la place des autres . Je préfère donc penser   que je me suis mal exprimé , et de fait que vous n'arrivez pas à comprendre mes propos .
Exemple  pouvez vous me montrer où , à quel endroit  précis je fustige qui que ce soit . ?


.
J'en reste sans voix :o . Non parce que je ne veux pas ou ne peux pas vous répondre mais parce que j'estime sincèrement que [u]cela ne sert rigoureusement à rien.
Voulez vous dire par là que vous voudriez me ralier  à ce que vous pensez sur ce sujet ? permettez moi  de croire  ce que je viens de mettre en gras



La tasse est pleine à ras bord d'un thé très épais, elle déborde même, et on ne peut rien y ajouter, comme le dirait un vieux maître zen. Il n'y a aucun dialogue ou échange possible.
Parceque le vieux maitre, croit aussi detenir la vérité dans ce domaine .
Ne jamais oublier   que le grand maitre  , ne l'est   qu'au travers  des yeux  de ceux qui le croient grand .



J'espère qu'un jour vous comprendrez ce que je dis.
dur, dur dur dur  de se faire comprendre , il me semble pourtant  etre simple , clair, et précis . Du moment  où ce que je pense me convient,  et que je ne vois  pas la nécessite  de la partager avec les autrs  (dans le domaine de la métaphysique ) , pouvez vous me dire où est le problème ?




"Réaliserez" serait un terme plus juste. Et en effet vous troublez surement votre auditoire mais pas nécessairement pour les raisons que vous pensez
Ce n'est  pas le but , par contre pour avoir  fait , certaines  conférences  sur ces sujets , je peux vous assurer  que ce sujet est passionnant, et  passionne   de très très nombreuses  personnes .
le sujet étant  le phénomène religieux sous  tous  ses angles d’approche .
Bien amicalement  et déçu  de votre attitude .


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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 16:49

Madhyamaka a écrit:
Alors lorsque tu dis , dans ce fil , que toutes les religions sont irrationnelles et que c'est une évidence .


Caricature de ma pensée, j'ai développé des nuances ci-dessus, si l'on lit attentivement.


J'ai noté que, régulièrement, un procédé présent dans les échanges sur les forums (et pas que), était de simplifier et caricaturer la pensée de l'autre, d'en extraire uniquement certains points, de dé-nuancer ceux-ci, pour pouvoir plus aisément les critiquer. Les propos nuancés sont plus difficiles à critiqués parce qu'ils ne penchent pas intégralement vers une affirmation précise. Ils sont plus "insaisissable" donc plus difficilement contestables.


De plus nous vivons à une époque ou il faut avoir un avis tranché sur tout, la nuance, la pondération est mal vue, si l'on est pas entièrement pour A c'est que l'on est forcément intégralement pour B, qu'on le veuille ou non. Exemple :


- X dit : y a des trucs que je trouve pas faux dans les propos de Mme Le Pen.
- Y : Quoi ! Tu votes FN ! T'es raciste et nazie ! Salaud !

- A : y a des trucs que je trouve pas faux dans les propos de Mélanchon.
- B : Quoi ! T'es islamo-gauchiste ! T'es un islamiste, salaud !

- J : J'ai de la sympathie pour le christianisme et le Pape François.
- K : Quoi ! T'es pour le silence de l'Eglise sur la pédophilie des prêtres ? Salaud !

Est ce que je caricature tant que cela ?  ;)


Après chacun son ressenti.
étrange je viens  à l'instant   de répondre ce ci à 16heures 25 !!!

Comme dans tous echanges , il y a des points de convergences, et de divergences, c'est assez logique .
Mais étrangement,  certains  s'imaginent qu'avoir quelques  points   en commun,  c'est accepter toutes les idées de l'autre.
C'est aussi ridicule (excusez moi )   qu'en politique : il suffit qu'un partisan de la droite ,par exemple  est "un "point  de convergence,  avec  la gauche, ou le FN, pour qu'il soit taxés  de ........... C'est effrayant  la bétise humaine
Sans compter ce que je viens de mettre en gras , argument que j'utilise régulièrement

j'espère que vous n'allez pas  dire  que vous n’êtes pas d'accord avec moi sur ce 2 points de peur de ........
et de fait,  arrêter nos échanges  enrichissants  pour les deux

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 15 Oct - 18:09

Désolé Dan26 j'avoue mon impuissance et mon incapacité à savoir par quel bout vous prendre. Et je crois ne pas être le seul dans mon cas. J'en suis désolé pour vous mais votre style et votre posture, votre attitude, font, je le crains, que ce que vous recherchez, vous fuit. Ce qui ne peut qu’être éminemment frustrant pour vous.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 18:18

Madhyamaka a écrit:
Désolé Dan26 j'avoue mon impuissance et mon incapacité à savoir par quel bout vous prendre. Et je crois ne pas être le seul dans mon cas. J'en suis désolé pour vous mais votre style et votre posture, votre attitude, font, je le crains, que ce que vous recherchez, vous fuit. Ce qui ne peut qu’être éminemment frustrant pour vous.
je ne sais vraiment plus comment m'exprimer pour me faire comprendre . pour la xeme fois, je ne cherche strictement rien  j'ai trouvé mes explications,   qui me conviennent  parfaitement .
Je ne suis  que passionné  par ce sujet hyper passionnant. Le phénomène religieux .
Combien de fois  devrais  je le dire  pour que vous puissiez comprendre .

aller encore  une question que j'ai déjà posé où personne n'a voulu répondre .
Pourquoi  on peut fort bien etre passionné  de sport, de politique, de philosophie,  etc etc  alors  que de l’être par le phénomène religieux dans son ensemble , n'est pas toléré .

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 15 Oct - 18:38

Ce n'est pas une question de tolérance mais de façon de présenter la chose. Je pense qu'un homme comme Frédéric Lenoir est quelqu'un de très intéressé par le phénomène religieux. Quand j'ai eu fini de lire son livre "Petit traité d'histoire des religions", j'ai trouvé cela très intéressant et surtout à aucun moment il ne prend parti, a aucun moment il ne fait prévaloir ses propres vues. Dans livre "L'âme du monde" il fait parlé des sages des grandes religions du monde mais il a fait exprès à ce moment du livre de ne pas dire qui prend la parole, on ne sait donc pas quel porte parole de quelle religion parle, on a que le contenu, pas l'étiquette, c'est très malin.


Malheureusement vous êtes passionné mais aussi de parti pris. Vous n'abordez pas les gens avec curiosité et désir de comprendre et d'apprendre mais en enseignant qui a sa thèse à défendre. Vous le dites vous-même vous êtes là pour faire bénéficier aux autres de votre expérience. Ce n'est pas une attitude humble. C'est une attitude de professeur non de personne qui souhaite échanger à pied d'égalité. Et je connais très bien la question vu que j'ai été enseignant, je sais donc très bien reconnaître chez les autres ce genre d'attitude, comme elle peut être présente chez moi.


Vous êtes passionné mais aussi par votre propre position, et cela transparaît tout le temps.


Vous voulez une preuve ? Je vous ai dit que le Bouddha a hésité avant de parlé puis il s'est décidé. Je ne suis pas trop entré dans le détail. Votre réponse à été de jugé et condamné son attitude comme prétentieuse.


Pourquoi ne pas avoir dit : pouvez vous m'expliquer plus avant ce qu'il l'a décidé, parce que je cherche à comprendre, sans jugement ?


Là vous auriez été dans la posture de quelqu'un qui souhaite savoir et comprendre.


Malheureusement vous avez aussi votre religion, votre dogme, un dogme athée mais un dogme tout de même. Et comme tout fidèle cela prend le pas sur votre objectivité.
Vous êtes aussi passionné par votre propre conviction et cette passion l'emporte sur votre passion du savoir et de la compréhension.


Moi je vois cela comme ça. Je peux me tromper évidemment. Avec l'habitude je me dis que vous allez surement me répondre que je me goure... c'est devenu une routine.

Je suis tout seul a voir les choses comme ça ? (et là je m'adresse aux autres pas à vous Dan26).
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 18:45

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]@Dan26 : toujours aussi merveilleusement et avec le même aveuglement ahurissant vous fustigez chez les autres ce qui transparaît de manière éclatante chez vous et que vous vous refusez obstinément à voir
 
merci d'etre précis et de donner un exemple .
Amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 15 Oct - 19:08

Ça ne sert à rien quand on vous les montre vous refusez de les considérer comme tel. Et en général votre réponse c'est : quand et ou me l'avez vous montré ? Relisez vous froidement et en prenant de la distance, comme si c'était quelqu'un d'autre qui avait écrit et portez un regard sur ces lignes comme si elles n'étaient pas de vous et voyez ensuite ce que vous en pensez.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 19:22

Madhyamaka a écrit:[justify]Ce n'est pas une question de tolérance mais de façon de présenter la chose. Je pense qu'un homme comme Frédéric Lenoir est quelqu'un de très intéressé par le phénomène religieux. Quand j'ai eu fini de lire son livre "Petit traité d'histoire des religions", j'ai trouvé cela très intéressant et surtout à aucun moment il ne prend parti, a aucun moment il ne fait prévaloir ses propres vues.
je dispose de son livre , il est fabuleux, mais comme vous avez pu le voir, il aborde le sujet que sous l'angle historique .Pouvez vous me dire où vous voyez que je prends parti , si ce n'est à l'encontre de ceux qui veulent imposer leur religions .
par contre vous constaterez page 365 en bas de page, qu'il defini les premières traces du sentiment religieux, exactement comme je vous l'ai expliqué .Je n'ai pas souvenir d'avoir pris parti contre ou pour une religion . avez vous lu cela dans mes propos ?


Dans livre "L'âme du monde" il fait parlé des sages des grandes religions du monde mais il a fait exprès à ce moment du livre de ne pas dire qui prend la parole, on ne sait donc pas quel porte parole de quelle religion parle, on a que le contenu, pas l'étiquette, c'est très malin.
je n'ai pas ce livre, mais aime bien l'auteur . Il a été le rédacteur en chef du "monde des religions ", tri mensuel auquel je suis abonné depuis le début , un véritable spécialiste de l'histoire des religions, comme Oddon Vallet , qui interveint dans une rubrique .


Malheureusement vous êtes passionné mais aussi de parti pris.
merci de developper quel parti pris ?
Quand je dis que les religions ont une certaine utilité , qu'aucune religion ne detient de vérité universelle , où voyez vous un parti pris ?


Vous n'abordez pas les gens avec curiosité et désir de comprendre et d'apprendre mais en enseignant qui a sa thèse à défendre.
Vous confondez croyance , et explication du phénomène religieux , sous tous ses angles . Pas comme lenoir eiux


Vous le dites vous-même vous êtes là pour faire bénéficier aux autres de votre expérience.
Je n'ai jamais utilisez ces termes désolé . Je dis seulement que j'explique le phénomène qui pousse etre humain à croire, les religions, et le phénomène religieux dans son ensemble résultat de 30 ans de recherches passionées .


Ce n'est pas une attitude humble. C'est une attitude de professeur non de personne qui souhaite échanger à pied d'égalité.
Voulez vous dire que tous ceux qui enseignent, expliquent, montrent , guident ne sont pas humble , mais des gros prétentieux . Que ceux qui croient à ...........et veulent imposer leurs croyances aux autres aussi !!rassurez moi ?

Et je connais très bien la question vu que j'ai été enseignant, je sais donc très bien reconnaître chez les autres ce genre d'attitude, comme elle peut être présente chez moi.
attention vous etes en train de mélanger la passion pour un sujet précis et la prétention .


Vous êtes passionné mais aussi par votre propre position, et cela transparaît tout le temps.
quelle est ma propre position dans le domaine de "ma "métaphysique ? Je vous defie de la decrire , je ne l'ai strictement jamais dévoilée


Vous voulez une preuve ? Je vous ai dit que le Bouddha a hésité avant de parlé puis il s'est décidé. Je ne suis pas trop entré dans le détail. Votre réponse à été de jugé et condamné son attitude comme prétentieuse.
Vous venez de dire vous même que ceux qui veulent donner des leçons sont prétentieux . Je ne vous suis plus

Pourquoi ne pas avoir dit : pouvez vous m'expliquer plus avant ce qu'il l'a décidé, parce que je cherche à comprendre, sans jugement ?

permettez moi de pense, comme je le désire . Si oui merci .

Là vous auriez été dans la posture de quelqu'un qui souhaite savoir et comprendre.
Je vous ai expliqué qu'"un sage ne l'est qu'au travers du regards des adeptes qui le croient sage .


Malheureusement vous avez aussi votre religion, votre dogme, un dogme athée mais un dogme tout de même. Et comme tout fidèle cela prend le pas sur votre objectivité.
Merci de me le decrire d'un façon précise , en me donnant mes réponses aux 3 questions existentielles .si non je confirme vous n'avez pas compris


Vous êtes aussi passionné par votre propre conviction et cette passion l'emporte sur votre passion du savoir et de la compréhension.
Je vous ai déjà expliqué 10000000000 fois que la croyance à se limite à une recherche d'équilibre , de sérénité, de bonheur . Donc je sais ce qui me convient, et je comprends fort bien ceux qui croient à ...........puisque je suis le seul à l'expliquer sur ce type de forum .

Moi je vois cela comme ça. Je peux me tromper évidemment.
Je pense plutot que vous n'avez toujours pas compris ma démarche . J'ai fait une note à ce sujet je peux vous la soumettre si vous le désirez .
On a vraiment l'impression que vous refusez toutes mes explications, en partant du simple a-priori , que je suis athée , c'est tout .
Et surtout vous ne semblez pas connaitre l'athéisme de raison .



Avec l'habitude je me dis que vous allez surement me répondre que je me goure... c'est devenu une routine
.
je vous defie de lire ce type de propos dans mes réponses.
Par contre si vous etes attentif à mes réponses , vous constaterez de vous même que j'utilise souvent ces termes "désolé " "excusez moi " quand je suis amené à vous contredire .

Je suis tout seul a voir les choses comme ça ? (et là je m'adresse aux autres pas à vous Dan26
Vous n'etes pas le seul à ne pas comprendre, ou refuser de comprendre ma démarche sur ce type de forum . C'est pour cela que j'ai fait une fiche afin d'expliquer avec précision ma démarche .
Dans le même style , j'ai expliqué en debut de ce sujet mon parcours spirituel , il est clair et net , sans ambiguïté , il me semble même qu'un de vous l'a trouvé assez logique, et structuré .

Un croyant par reflexe ne supporte pas un athée , seul problème la plus part des croyants de connaissent pas l’athéisme de raison .


Amicalement .

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 19:25

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]Ça ne sert à rien quand on vous les montre vous refusez de les considérer comme tel.
Ce n'est pas cela ,  c'est que tout simplement on se rends  compte que vous avez  tout simplement interprété  mes propos .


Et en général votre réponse c'est : quand et ou me l'avez vous montré ? Relisez vous froidement et en prenant de la distance, comme si c'était quelqu'un d'autre qui avait écrit et portez un regard sur ces lignes comme si elles n'étaient pas de vous et voyez ensuite ce que vous en pensez.
un seul exemple précis , avec un copié  collé ,  dans son contexte , sans faire une sorte de puzzle  pour déformer  mes propos  suffit . merci d'avance .

je rappelle , la réponse de materia (en page 1 ) , après avoir lu le detail de mon parcours spirituel

C'est en effet un parcours très riche que peu peuvent se vanter d'avoir suivi :)
D'une certaine manière je partage certaines de vos constations.
Par exemple, je ne crois pas que l'on puisse "détenir La vérité", ou par exemple que l'amour (tout du moins tel que je le conçois) ne dépende pas d'une étiquette particulière.

Je remarque finalement vous avez eu un parcours très académique (dans le bon sens du terme je précise), je me trompe ? Votre approche de la religion est multidisciplinaire à ce que je vois.
Et à travers tout cela, vous avez évolué dans votre perception du monde du coup. Finalement, c'est le propre de l'expérience que nous faisons tous .

Il semble avoir compris lui !!!
Amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 15 Oct - 19:33

Alors c'est surement que je suis très con :pff: Mais ça ne me dérange pas, n'ayant pas la prétention de tout comprendre :D
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 20:50

Madhyamaka a écrit:
Alors c'est surement que je suis très con :pff:  Mais ça ne me dérange pas, n'ayant pas la prétention de tout comprendre :D
je n'ai ni dit, et encore moins pensé cela . Je pense seulement que vous n'arrivez pas à comprendre ma démarche, car vous avez un a-priori sérieux sur l'athéisme en général .Vous manquiez d'explications .
amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 15 Oct - 21:20

Réponse habituelle de votre part. Leitmotiv. Routine. Boucle. Tourne en rond auto-centré. L'erreur vient toujours de l'extérieur. Mécanique bien huilée. 30 années de conception. Conséquence : isolement, solitude, frustration, incapacité à être compris et à comprendre les autres. Rien de ce qui peut remettre en cause le "moi" n'est accepté. Rejet en bloc de tout ce qui peut menacer le "moi". "Moi" alimenté par tout ce que l'on peut trouvé comme conceptions bien ancrées sur soi et les autres. Thich Nhat Hanh appelle cela le "piège des notions". Quand on est totalement convaincu et attaché à telle ou telle notion on est complètement enfermé sur soi, au pire on devient fanatique au mieux on ne voit pas passé la vérité quand elle est sous votre nez. Quelle que soit cette vérité d'ailleurs. Sort peut enviable qui mérité compassion. Car une telle situation est tout sauf heureuse.


Bonne nuit :)
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