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Échange de regard

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Jeu 12 Oct - 13:08

@Red1 : la religion accepte la possibilité du "surnaturel", du "magique", du "merveilleux", du non-respecteux des lois de la Nature, parce que le ou les dieux ont le pouvoir de transgresser les règles. C'est ce que j'appelle "l'irrationnel". La religion accepte le fait qu'il y a des chose que l'homme ne pourra jamais comprendre, qui le dépassent. Tandis que la science elle repose sur la raison : tout doit avoir une explication et obéir à des lois claires et respectées. C'est d'ailleurs ce qui embarrasse les physiciens actuellement, car au niveau quantique ce qu'ils observent défie la raison. De plus j'entendais encore hier quelqu'un parler du Mur de Planck, avant cette limite les scientifiques actuels ne peuvent pas vraiment dire ce qui s'est passé car les lois fondamentales de la matière, de l'univers etc... ne semblaient pas encore être nettement fixées. Alors on arrive plus à extrapoler des projections puisque les règles habituelles n'ont plus cour semble t-il. Elles sont "fluctuantes" voir "absentes".


Suis je plus clair là ?

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 19:39

[quote]
Madhyamaka a écrit:
Attention à ne pas confondre "l’ego" des psychologues et psychanalyste et le "moi" du bouddhisme par exemple. Juste en passant. Ce n'est pas nécessairement la même chose.
si il faut tenir compte de toutes les sensibilités ce n'est pas évident . pourquoi chercher à rechercher les différentes interprétations , restons sur l’interprétation locales, et forcement judéo chrétienne

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 19:45

[quote]
red1 a écrit:

Elles peuvent se rejoindre parfois mais elle ne sont pas "efficaces" et "pertinente" chacune sur le même terrain. J'avais un professeur de philosophie aux Francs-Bourgeois en terminal qui résumait la chose ainsi : Newton a expliqué comment fonctionne la gravitation, il n'a pas expliqué pourquoi il y a une loi de la gravitation.  
personne ne peut expliquer le pourquoi, c'est là que l'imagination de la métaphysique intervient . Pourquoi l'homme aurait il tant besoin de ce fameux pourquoi ? Si ce n'est pour palier à une certaine angoisse .



Oui la science et la religion ne répondent pas aux mêmes questions . Mais je ne vois toujours pas où est l'évidence . En quoi est il évident que la religion est irrationnelle et que la science elle est rationnelle ?
la première se ressent, , la seconde s'explique, se démontre ,
e]Après pour revenir sur un point, on peut tout à fait être rationnel sans pour autant être matérialiste.
en effet , c'est un peu comme cela que je comprends la remarque de Madhyamaka .
il n'y a aucun problème à etre les deux !!!

Une religion peut tout à fait être rationnelle .
penser vous que monter au ciel une fois ressuscité, ou avec un cheval aillé, ou après avoir été réincarné dans plusieurs personnes , animaux et autres fait appel au rationaliser ?
Pas moi désolé .

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 20:29

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]@Red1 : la religion accepte la possibilité du "surnaturel", du "magique", du "merveilleux", du non-respecteux des lois de la Nature, parce que le ou les dieux ont le pouvoir de transgresser les règles.

Accepte !!!! dites plutot croient aux .................je suis d'accord

C'est ce que j'appelle "l'irrationnel". La religion accepte le fait qu'il y a des chose que l'homme ne pourra jamais comprendre, qui le dépassent.
Je dirai plutot comme je le dis souvent  "certains  ont besoin de merveilleux, et d'autres   pas ", et c'est pour palier   à cette demande   le besoin de merveilleux,  que les hommes ont crée les religions . Et c'est très bien comme  cela  


T
andis que la science elle repose sur la raison : tout doit avoir une explication et obéir à des lois claires et respectées. C'est d'ailleurs ce qui embarrasse les physiciens actuellement, car au niveau quantique ce qu'ils observent défie la raison.
Defie la raison ..............pour le moment . Ne pas oublier  que de nombreux phénomènes  ont en leur temps défié  la raison, pour etre expliqué  ensuite , justement par la science .


De plus j'entendais encore hier quelqu'un parler du Mur de Planck, avant cette limite les scientifiques actuels ne peuvent pas vraiment dire ce qui s'est passé car les lois fondamentales de la matière, de l'univers etc... ne semblaient pas encore être nettement fixées.
tout à fait  pas encore , il faut savoir attendre  avant de conclure . i


Alors on arrive plus à extrapoler des projections puisque les règles habituelles n'ont plus cour semble t-il. Elles sont "fluctuantes" voir "absentes".
Suis je plus clair là ?
Voulez vous dire que l'on arrive plus à imaginer   des  réponses . Pour le moment,  je suis d'accord avec vous . mais je epnse sincérement qu'ils faut savoir attendre  les réponses .
Certains  le peuvent  et attendent ,   d'autres ont besoin de réponses  et se réfugient   dans la métaphysique .
Et je me répète c'est très bien comme  cela . Tant que ceux   qui ont besoin de réponses , ne cherchent  pas à imposer, ou partager  leurs espoir  avec ceux qui n'en ont pas besoin .

Amicalement


Dernière édition par dan26 le Jeu 12 Oct - 21:41, édité 1 fois

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Re: Échange de regard

Message  red1 le Jeu 12 Oct - 21:02

J'ai l'impression que selon vous religion est synonyme de superstition . La superstition(irrationnelle) s'opposant à la science(rationnelle) .
Je ne suis pas d'accord .
Le fait de ne pouvoir démontrer ou de ne pouvoir connaitre n'implique que cela sorte de l'imaginaire ou que l'on soit dans l'irrationnel .
Si la science seule est capable de rationalité ne tombons pas dans le rationalisme .

La philosophie essaie de répondre au pourquoi et je ne pense pas que la philosophie soit du domaine de l'irrationnel .

Il fut un temps , certes où l'on croyait pouvoir tout démontrer et tout expliquer grâce à la science . Or cette croyance n'est plus . Je pense que Gödel a fait du bon travail , son théorème d'incomplétude a bien marqué les rationalistes .

La science a une démarche particulière qui est de s'occuper que de ce qui expérimentale et reproductible donc "matérialiste" . Mais la raison est un outil nécessaire dans ce domaine , mais la raison ne s'arrête pas à ce monde empirique .

La religion est avant tout une éthique , une morale ... La science ne s'occupe pas du monde de la morale enfin de ce qui devrait être .
Mais le fait de rechercher le pourquoi ne fait pas appel à l'imaginaire mais bien à la raison .
Maintenant le fait de poser des bases ou des idées nécessaires afin de pouvoir construire un système cohérent est bien du domaine du rationnel et non de l'irrationnel .
De la même façon que l'on ne peut démontrer des axiomes nous ne pouvons démontrer l'existence de Dieu .
De la même façon que nous imaginons un nombre imaginaire i dont le carré est égale à -1(ce qui est une énormité au passage) cela ne rend pas les mathématiques irrationnelles .

dan26 a écrit:penser vous que monter au ciel une fois ressuscité, ou avec un cheval aillé, ou après avoir été réincarné dans plusieurs personnes , animaux et autres fait appel au rationaliser ?
Pas moi désolé .
Ce qui est valable pour vous ne l'est pas forcément pour les autres .
Mais la résurrection , un cheval ailé ou bien la réincarnation sont des éléments qui peuvent servir à un raisonnement et qui devant par conséquent rationnel !


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Re: Échange de regard

Message  Roque le Jeu 12 Oct - 21:16

Madhyamaka a écrit:C'est ce que j'appelle "l'irrationnel".
Juste une remarque sur votre vocabulaire. Ce qui est rationnel à la mesure de la puissance divine, c'est la création, l'incarnation, la rédemption, la vie éternelle ... toutes choses impossibles du point de vue humain. " Logique " veut dire que ces réalités (création, rédemption, vie éternelle, l'incarnation, etc ...) peuvent être explicitées par ce qu'est Dieu.

La rationalité de Dieu n'est pas la rationalité humaine. Vous faussez le sens et l'utilisation du mot " rationnel " si vous supposez systématiquement que Dieu n'existe pas.

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Jeu 12 Oct - 22:16

[quote]
red1 a écrit:J'ai l'impression que selon vous religion est synonyme de superstition . La superstition(irrationnelle) s'opposant à la science(rationnelle) .  
tout à fait , superstition, et traditions à la fois

Je ne suis pas d'accord .
C'est votre droit , je le comprends fort bien

Le fait de ne pouvoir démontrer ou de ne pouvoir connaitre n'implique que cela sorte de l'imaginaire ou que l'on soit dans l'irrationnel .
C'est l'évolution des mythes qui démontrent que cela sort de l'imaginaire ; c'est le principe même du mythe

Si la science seule est capable de rationalité ne tombons pas dans le rationalisme .
Pourquoi ?


La philosophie essaie de répondre au pourquoi et je ne pense pas que la philosophie soit du domaine de l'irrationnel .
tout ce qui essaye sans preuve fait partie de l'irrationnel, du ressenti pour moi

Il fut un temps , certes où l'on croyait pouvoir tout démontrer et tout expliquer grâce à la science . Or cette croyance n'est plus
. excusez moi mais je ne le pense pas . Tout s'explique, ou s’expliquera , il suffit de regarder l'histoire des faits extraordinaires expliqués pour s'en rendre compte .

Je pense que Gödel a fait du bon travail , son théorème d'incomplétude a bien marqué les rationalistes .
Ce n'est qu'un point de vue dont le terme même d' incomplétude , montre la méthode !!

La science a une démarche particulière qui est de s'occuper que de ce qui expérimentale et reproductible donc "matérialiste" . Mais la raison est un outil nécessaire dans ce domaine , mais la raison ne s'arrête pas à ce monde empirique .
Pourquoi ?

La religion est avant tout une éthique , une morale ...
Vous semblez ignorer que la raison au travers des règles dites laïques (voir la stelle d'Hamourabi à ce sujet) , a etabli aussi une sorte d’éthique et de morale sans etre obligé de faire appele à des chimères .


La science ne s'occupe pas du monde de la morale enfin de ce qui devrait être .
Certaines sciences oui désolé , la philosophie, l'histoire ,


Mais le fait de rechercher le pourquoi ne fait pas appel à l'imaginaire mais bien à la raison .
la question fait appel à la raison, mais les réponses à l'imaginaire .Puisqu'il n'y a pas de réponse .


Maintenant le fait de poser des bases ou des idées nécessaires afin de pouvoir construire un système cohérent est bien du domaine du rationnel et non de l'irrationnel .
Tout à fait rationnel et logique


De la même façon que l'on ne peut démontrer des axiomes nous ne pouvons démontrer l'existence de Dieu .
mais on peut démontrer l’inexistence du dieu du théisme , par la simple raison et la logique .

De la même façon que nous imaginons un nombre imaginaire i dont le carré est égale à -1(ce qui est une énormité au passage) cela ne rend pas les mathématiques irrationnelles .
les mathématiques ne sont pas irrationnelles se sont des règles de lectures



Ce qui est valable pour vous ne l'est pas forcément pour les autres .
je suis d'accord raison pour laquelle je dis souvent " certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas." Il suffit de le comprendre et le constater, cela ne pose aucune problème . Il suffit d'accepter nos différences

Mais la résurrection , un cheval ailé ou bien la réincarnation sont des éléments qui peuvent servir à un raisonnement et qui devant par conséquent rationnel !
non désolé , servir à un raisonnement ce n'est pas du rationnel , c'est un repère une image, un mythe , mais cela n'a rien de rationnel pour moi .C'est un produit de l’imaginaire .
amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Ven 13 Oct - 9:31

@Red1 :

J'ai l'impression que selon vous religion est synonyme de superstition . La superstition(irrationnelle) s'opposant à la science(rationnelle) .


Je suis allé voir la définition de "superstition". Pour corriger/préciser/nuancer : toute religion ou spiritualité (et cela inclue par exemple les différentes pratiques bouddhiques) peut contenir des éléments de superstition. J'inclinerais à penser que toute religion ou spiritualité suffisamment ancienne contient une part de superstition.


Est ce que toute les superstitions ont une origine ou un aspect religieux ça je ne sais pas.


Donc je n'assimile par totalement les termes de "superstition" et "religion".


Le fait de ne pouvoir démontrer ou de ne pouvoir connaitre n'implique (pas ?) que cela sorte de l'imaginaire ou que l'on soit dans l'irrationnel .
Si la science seule est capable de rationalité ne tombons pas dans le rationalisme .



Mais le fait de ne pouvoir démontrer ou connaître peut impliquer que cela sort de l'imaginaire ou de l'irrationnel. Les 2 possibilités existent. Tant qu'il n'y a pas eu d'explication rationnel d'un phénomène, au moyen de la science, les 2 possibilités existent : soit c'est un phénomène bien réel mais dont pour le moment nous ne comprenons pas le fonctionnement parce que nos connaissances et outils ne sont pas assez avancés, soit c'est un phénomène qui relève du fantasme.


Exemple concret : les miracles à Lourdes. Maintenant l'Eglise (je parle de celle de Rome) a mis en place tout un processus complexe et méticuleux pour étudier chaque cas de "prétendu" miracle, en faisant appelle à des médecins par exemple. Et les cas officiels de "miracles" reconnus sont rares de nos jours. Hors la science en général nous dit maintenant que le pouvoir de la volonté humaine, de la conviction, est réel sur l'organisme humain. On a rencontré des cas de personnes qui ont altéré leur organisme sur la base de leurs croyances (religieuses ou non) de manière inconsciente.


Donc une personne suffisamment convaincu que sa Foi peut la guérir peut ,peut-être, exploiter des potentiels déjà présents dans son organisme et réussir là ou la science actuelle échoue. C'est possible. Après, comment interpréter cela ? La science dira : le pouvoir du mental, de la conviction. La Foi peut dire : intervention divine. Hors justement si l'on prend les Évangiles, Jésus je crois dit rarement : Moi Jésus je te guéris par mon pouvoir. Non il dit : ta foi t'a sauvé. Donc déjà en quelque sorte à l'époque Jésus parle du pouvoir de la conviction. Et il est aussi dit : aide toi le Ciel t'aidera (il y a aussi cette dimension dans le bouddhisme). Après on peut toujours dire : l'homme a se pouvoir parce que Dieu l'a (l'homme) conçu ainsi... question de foi.


Inversement, vous avez des esprits scientifiques dont la foi, la croyance, les superstitions, ont pu altérer leurs recherches de la vérité scientifique. Un cas célèbre que j'ai découvert il y a peu, un savant russe qui était sous l'URSS à la tête du comité scientifique d'état. Il y est resté un moment et influait sur toute la recherche en URSS.


Hors cet homme avait la certitude que les gènes n'existaient pas. L'URSS a connu un retard considérable, avec des répercussions tragiques sur son agriculture (famines). Là nous n'étions pas dans une croyance religieuse mais une conviction. Cet homme refusa apparemment d’envisager une seconde qu'il puisse se tromper alors que la science de l'Ouest elle progressait de manière évidente. Cela touche à l'irrationnel. On vous dit que quelque chose existe, vous pouvez le voir par vos yeux, mais parce que cela ne colle pas avec vos certitudes, vous refusez d'admettre son existence.


PS : je n'ai pas finit de répondre. Je finirais plus tard. J'ai déjà mis une bonne tartine :)
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Re: Échange de regard

Message  indian le Ven 13 Oct - 14:20

la science sans morale ? :(

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Ven 13 Oct - 18:49

[quote]
Madhyamaka a écrit:

Je suis allé voir la définition de "superstition". Pour corriger/préciser/nuancer : toute religion ou spiritualité (et cela inclue par exemple les différentes pratiques bouddhiques) peut contenir des éléments de superstition. J'inclinerais à penser que toute religion ou spiritualité suffisamment ancienne contient une part de superstition.

pourquoi suffisamment ancienne, si on est d'accord sur le syncrétisme toutes sont influencées par des plus anciennes , forcement .

Est ce que toute les superstitions ont une origine ou un aspect religieux ça je ne sais pas.
je ne le pense pas , exemple le père noel, la peur du loup, etc etc sont d'origines traditionnelles

Donc je n'assimile par totalement les termes de "superstition" et "religion".
totalement, partiellement, ou très partiellement, cela ne change rien au problème il y a une part de mythe


Le fait de ne pouvoir démontrer ou de ne pouvoir connaitre n'implique (pas ?) que cela sorte de l'imaginaire ou que l'on soit dans l'irrationnel .
Si la science seule est capable de rationalité ne tombons pas dans le rationalisme .
Pourquoi en quoi le rationalisme devrait il etre négatif ?


Mais le fait de ne pouvoir démontrer ou connaître peut impliquer que cela sort de l'imaginaire ou de l'irrationnel. Les 2 possibilités existent. Tant qu'il n'y a pas eu d'explication rationnel d'un phénomène, au moyen de la science, les 2 possibilités existent : soit c'est un phénomène bien réel mais dont pour le moment nous ne comprenons pas le fonctionnement parce que nos connaissances et outils ne sont pas assez avancés, soit c'est un phénomène qui relève du fantasme.
Ok et quand il est expliqué il passe du fantasme à la réalité .


Exemple concret : les miracles à Lourdes. Maintenant l'Eglise (je parle de celle de Rome) a mis en place tout un processus complexe et méticuleux pour étudier chaque cas de "prétendu" miracle, en faisant appelle à des médecins par exemple. Et les cas officiels de "miracles" reconnus sont rares de nos jours. Hors la science en général nous dit maintenant que le pouvoir de la volonté humaine, de la conviction, est réel sur l'organisme humain. On a rencontré des cas de personnes qui ont altéré leur organisme sur la base de leurs croyances (religieuses ou non) de manière inconsciente.
tout à fait le fameux placebo, ou nocebo , et le pouvoir psychique , sans compter l'auto guérison, qui serait une des fonctionnalités du cerveau. A voir

Donc une personne suffisamment convaincu que sa Foi peut la guérir peut ,peut-être, exploiter des potentiels déjà présents dans son organisme et réussir là ou la science actuelle échoue. C'est possible. Après, comment interpréter cela ? La science dira : le pouvoir du mental, de la conviction. La Foi peut dire : intervention divine. Hors justement si l'on prend les Évangiles, Jésus je crois dit rarement : Moi Jésus je te guéris par mon pouvoir. Non il dit : ta foi t'a sauvé. Donc déjà en quelque sorte à l'époque Jésus parle du pouvoir de la conviction. Et il est aussi dit : aide toi le Ciel t'aidera (il y a aussi cette dimension dans le bouddhisme). Après on peut toujours dire : l'homme a se pouvoir parce que Dieu l'a (l'homme) conçu ainsi... question de foi.
en dehors de la foi, il peu y avoir la notion de "moral !!!"qui agit comme un placebo, et qui peut avoir des conséquences psychosomatiques .


Inversement, vous avez des esprits scientifiques dont la foi, la croyance, les superstitions, ont pu altérer leurs recherches de la vérité scientifique. Un cas célèbre que j'ai découvert il y a peu, un savant russe qui était sous l'URSS à la tête du comité scientifique d'état. Il y est resté un moment et influait sur toute la recherche en URSS.
Hors cet homme avait la certitude que les gènes n'existaient pas. L'URSS a connu un retard considérable, avec des répercussions tragiques sur son agriculture (famines).  Là nous n'étions pas dans une croyance religieuse mais une conviction. Cet homme refusa apparemment d’envisager une seconde qu'il puisse se tromper alors que la science de l'Ouest elle progressait de manière évidente. Cela touche à l'irrationnel. On vous dit que quelque chose existe, vous pouvez le voir par vos yeux, mais parce que cela ne colle pas avec vos certitudes, vous refusez d'admettre son existence.
C'est exactement le cas des communistes avant la chute du mur de Berlin ,
ils niaient les évidences . tout le monde peut se tromper . Dans le domaine de la métaphysique , ne pas oublier que c'est une recherche de quiétude, d’apaisement, de bon heur . Donc peut importe vérité ou pas , le principal étant d'atteindre ce but personnel .

amicalement


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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Ven 13 Oct - 18:51

indian a écrit:la science sans morale ? :(
une idée éculée , complétement dépassée.
Amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Ven 13 Oct - 19:24

@Roque : Juste une remarque sur votre vocabulaire. Ce qui est rationnel à la mesure de la puissance divine, c'est la création, l'incarnation, la rédemption, la vie éternelle ... toutes choses impossibles du point de vue humain.


Je ne m'exprime que sur la rationalité humaine, étant humain, nous tous sommes dans ce cas, nous ne pouvons que nous exprimer avec cette rationalité là. Aucun de nous n'étant "Dieu" à ma connaissance nous ne pouvons penser autrement qu'avec notre rationalité à nous.


" Logique " veut dire que ces réalités (création, rédemption, vie éternelle, l'incarnation, etc ...) peuvent être explicitées par ce qu'est Dieu.


Comme je l'ai dit ci-dessus, personne ici n'est Dieu ou un dieu, donc personne n'est en mesure de "penser" ou d'envisager les choses comme Dieu ou un dieu.


Toutefois, dire que tous les éléments du dogme (chrétien surtout) que vous citez sont explicités par ce qu'est Dieu comme vous le dites est dit là encore avec notre raison et pensée humaine, nous essayons de comprendre des phénomènes qui nous dépassent avec un outil (notre raison) totalement inadapté et insuffisant donc en toute logique ce que nous disons sur le divin avec notre raison humaine (nous ne pouvons faire autrement), ne peut être au mieux qu'incorrect partiellement au pire totalement faux.


Dire "c'est explicité par ce qu'est "Dieu" cela revient à dire que l'on sait ce qu'est Dieu. Vous le savez vous ? :)


La rationalité de Dieu n'est pas la rationalité humaine. Vous faussez le sens et l'utilisation du mot " rationnel " si vous supposez systématiquement que Dieu n'existe pas.


La "rationalité de Dieu" ou des dieux nous est inconcevable, à tous. Je ne fausse rien du tout, je parle de la raison humaine, vous comme moi ne pouvons faire autrement. Et je n'ai jamais dit que "Dieu" n'existe pas. J'incline à pensée (j'ai été convaincu par l’argument) que tout discours humain sur le divin est inévitablement incorrect. Pour les raisons que j'ai expliqué ci-dessus, et des théologien juifs, musulmans et chrétiens sont d'accord pour dire la même chose. Le divin est par nature "inconcevable" par l'humain, tout discours conceptuel humain sur le divin est voué à l'échec. Et le Bouddha dit la même chose. Donc je ne peux "nier l'existence" de ce que je suis incapable de concevoir n'est ce pas ? :) On ne peux "nier" ce que l'on est incapable de "penser".


Alors en effet les religions, toutes les religions, monothéistes comme polythéistes, ont un discours sur le ou les dieux, appelons cela une théologie. On essaie d'expliquer d'ou vient Dieu ou d'ou viennent les dieux, quelle est leur nature, quels sont leur but, leur motivation, les raisons de leurs actes etc... mais cela ne signifie en rien que ce discours soit correct et conforme à la réalité du divin. Vous comprenez la nuance :)


Est ce une raison pour ne pas croire ? Penser que Dieu ou les dieux n'existent pas ? qu'il est inutile de les prier, de penser à eux etc... Non, je ne dis pas cela.


Comme le disait un représentant du Dalaï-Lama dans un texte, toutes les traditions spirituelles anciennes authentiques sont respectables. Toutes. Et vous remarquerez que contrairement à ce à quoi on pourrait s'attendre, certains représentants du bouddhisme disent clairement : si vous êtes né dans une autre religion que le bouddhisme, restez y ! Le Maître Zen que je suis est un moine bouddhiste depuis l'enfance, et il a une représentation de Jésus sur sa table de chevet en plus du Bouddha car il considère Jésus comme un de ses propres ancêtres spirituels, alors qu'il est né lui même au Vietnam et qu'il est vietnamien et que le catholicisme a pourtant à une époque fait pas mal de dégâts dans son pays, étonnant non ? :)


Vous seriez capable d'avoir une petite représentation du Bouddha a coté d'un crucifix ou d'une vierge Marie ou des 2 sur votre table de chevet parce que vous respectez l'être qu'a été le Bouddha en son temps et considérez qu'a sa façon c'était un saint homme ? Figurez vous que le Vatican à canonisé par erreur le Bouddha au Moyen-Age ! Ironique non ? :) Et dans le Coran il y a un verset qui sous entend que Allah a envoyé d'autre prophètes qu'il ne nomme pas en les adaptant aux peuples concernés.


Alors que faire ? En rester à l'éthique. C'est à dire comment se comporter avec soi-même et avec les autres. Et c'est tout. Et au fond toutes les grandes traditions spirituelles anciennes se rejoignent à peu prêt sur le même discours éthique. Exemple : les musulmans, les chrétiens (sans doute les juifs aussi) et les bouddhistes (je parle de ce que je connais) ont comme valeur la charité, la générosité, avec des formes diverses, la compassion, le soucis de dire la vérité, le respect de la propriété aussi, ainsi que l'éloge du non attachement aux biens matériels.


Concernant la "nature" de Dieu, comme je l'avais dit dans un autre fil, cela me fait penser aux questions que l'on a posé au Bouddha sur ce qu'il adviendrait de lui après la mort de son corps. Il n'a donné aucune réponse, n'a été ni affirmatif, ni négatif. Et cela est expliqué de la manière suivante : ce qu'il est devenu est en dehors de nos conceptions sur la vie, la mort, le temps et l'espace. Et je pense que Dieu ou les dieux sont aussi comme ça.


Nous pensons qu'ils entre dans nos cadres conceptuels à nous comme le bien, le mal, la vie, la mort, le temps et l'espace tels que nous les concevons, mais en réalité ils sont très certainement totalement différents de ce que nous pouvons imaginer. Mais nous avons besoin de forger des dogmes, de nous appuyer des conceptions, nous voulons savoir, nous cherchons à comprendre, alors nous élaborons des systèmes de pensée et des discours et nous pensons qu'ils sont corrects.


Il y a une phrase attribuée au Bouddha que j'aime beaucoup :


"Dans le Ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens élaborent des distinctions dans leur esprit et pensent qu'elles sont vérité".


Se demander si Dieu existe ou n'existe pas... même cela ne sert à rien je pense. Car qu'est ce que notre conception de "l'existence" face à la nature des dieux ? Enfin de ce que nous nommons en français des "dieux" ou "Dieu".


Vous croyez que si ils existent ils se nomment par le nom que nous leur donnons ? XD


Le soucis c'est que nous nous querellons entre humains parce que chacun croit savoir mieux que le voisin ce qu'est "en réalité" le divin. Et nous nous battons. Alors qu'au fond si chacun reconnaissait son ignorance, le faisait savoir aux fidèles, et disait clairement de ne pas se battre sur ces questions, peut-être que cela pacifierait pas mal les relations. Un acte général d'humilité ? Notre petite planète est bien petite dans le cosmos non ? Tellement infime. Peut-être faudrait-il appliquer aux religions le même constat que celui des astronomes qui observent le ciel et voient son immensité.


Ma compagne m'a fait remarqué il y a longtemps que si un jour nous rencontrons des E.T. qui n'ont jamais développé la moindre pensée religieuse, encore moins la moindre notion de "Dieu", cela risque d'être sacrément embarrassant pour nos religieux à nous. Mais bon certains penserons surement que "Dieu" veut qu'ils soient "évangélisés" par nous, humains, et que c'est pour cela qu'on s'est rencontré. Chiche ? ;)


Qu'en pensez vous ?
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Ven 13 Oct - 19:48

@Indian : la science est une démarche, elle n'a aucune morale en soi, exemple : Pasteur, Mangele, Ambroise Paré, Oppenheimer. La science ne dit pas ou est le bien et ou est le mal, ce que l'on doit ou ne doit pas faire selon des critères moraux, ce sont les hommes qui font des recherches scientifiques qui ont ou non une éthique, une morale, et cette éthique ou morale n'est pas tirée de la science. Et encore, peut être les science sociales ou la psychologie ou la psychanalyste ou les neuro-science peuvent peut être inciter une personne dénuée de morale à se comporter en surface de manière morale mais elle le fera par calcul et soucis d'efficacité pour elle même et ses propre objectifs. Non par sincérité et parce qu'elle "croit" en ces valeurs morales.
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Re: Échange de regard

Message  indian le Ven 13 Oct - 21:23

Madhyamaka a écrit:
@Indian : la science est une démarche, elle n'a aucune morale en soi, exemple : Pasteur, Mangele, Ambroise Paré, Oppenheimer. La science ne dit pas ou est le bien et ou est le mal, ce que l'on doit ou ne doit pas faire selon des critères moraux, ce sont les hommes qui font des recherches scientifiques qui ont ou non une éthique, une morale, et cette éthique ou morale n'est pas tirée de la science. Et encore, peut être les science sociales ou la psychologie ou la psychanalyste ou les neuro-science peuvent peut être inciter une personne dénuée de morale à se comporter en surface de manière morale mais elle le fera par calcul et soucis d'efficacité pour elle même et ses propre objectifs. Non par sincérité et parce qu'elle "croit" en ces valeurs morales.

Je sais, ce n'est pas le but de la science.
Jje suis moi même scientifique, et mon domaine de recherche n'a absolument rien d'éthique ou moral , bien au contraire.
La science tente de comprendre les relations entre les causes et le effets, les mécanisme régissant les phénomènes...

Mais l'homme a besoin de morale, d'un cadre éthique.
Ce même dans le domaine scientifique dans lequel je bosse, il faut établir un cadre éthique, c'est absolument nécessaire... la marge d'erreur est trop mince parfois.

Je ne penses pas que l'humanité  puisse se passer ni de l'un (science, connaissance) ni de l'autre (morale, ethique) pour son véritable progrès.

Mon humble avis. :)

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Ven 13 Oct - 22:45

Je pense que c'est un avis partagé par beaucoup.
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Re: Échange de regard

Message  gfalco le Sam 14 Oct - 3:55

La philosophie des sciences aborde cela de manière très intéressante il me semble, et ce sont des questions face auxquelles les scientifiques d'aujourd'hui sont confrontés - par exemple : "Où sont les lois de l'univers ? Dans les objets? Dans l'univers? Serait-ce comme Platon le disait un démiurge qui regarde le monde d'un oeil et de l'autre écrit les lois? Est-ce une négociation de chaque instant entre les objets singuliers et le tout?"

Vouloir détacher la science de la métaphysique ou de la morale dans un plus large entendement me semble impossible, même si ce n'est pas l'objet d'étude de la science que de se positionner face à cela.

Quant à  l'éthique des individus au sein d'un groupe, qu'elle soit religieuse ou non, elle est souvent motivée par bien d'autres biais que le simple "bien" ou "mal" - et d'ailleurs si je puis me permettre l'expression : "Dieu soit loué" que ce ne soit pas le cas.

Et si les E.T arrivaient en étant eux-mêmes religieux ou croyant, cela accréditerait-il quelque religion que ce soit aux yeux de ceux qui regardent la religion comme l'ennemi de l'humanité? Il me semble qu'au contraire, ils traiteraient les E.T d'archaïques dogmatiques.

Cordialement.

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Sam 14 Oct - 6:33

dan26 a écrit:
j'ai la prétention de dire que ce n'est pas mon cas,  je comprends fort bien la réaction, (même quand elle est agressives)  de nombreux d'entre vous .Sauf quand ils ne comprennent pas ce que je dis, et que de fait je suis obligé de me répeter.Ayant eté croyant moi même  je suis passé par là .


ce n'est pas ma définition de l'égo, mais du choix, et du libre arbitre


désolé  mais je ne vois vraiment aps le rapport avec notre écahnge et le sujet . Excusez moi



Je ne le epnse aps désolé . l'intégriste  est celui qui  croit  que ce qui est bon pour lui, doit l'etre  pour les autres. Pour moi au contraire c'est une forme d’égoïsme  



l'intégriste est celui qui dit je pense que .......tout le monde doit penser que !!!!exemple   les anti corrida , certains végans,  certains verts,   tous les fanatiques  religieux,  etc etc   ceux qui veulent imposer leurs points de vue  par la force , ou l'action  .


je n'ai pas souvenir  de cela


Quand je dis  que toutes les religions  les croyances  ont leur utilité , mais qu'il ne faut  pas chercher à les partager, ou imposer aux autres . Pouvez vous me dire ce que vous lisez .Exemple  simple et basique  sur les haricots, et le foot !!!


Personnellement  ,  je pense être les deux , et cela me convient  parfaitement !!!Puis je ? si oui merci .


C'est parfait , si cela vous convient continuez   dans ce sens , bravo .

amicalement

Bonjour :)

Lorsque vous dites que vous avez la prétention de dire que ce n'est pas votre cas, pourriez vous développer ? Car à mes yeux, il m'apparait que ce sont là des principes communs à tout échanges, peut importe le sujet et la personne, vous ne croyez pas ?

Pour ce qui est de notre divergence sur l'égo, j'ai peut être pas assez bien défini le terme car j'ai cette impression (mais je peux me tromper) que de ne retenir que l'idée du choix reste en réalité assez superficiel. Je m'explique, je comprend très bien l'idée de choisir ce qu'il y a de bien pour nous et de rejeter ce que nous ne souhaitons pas. Et c'est vrai. Mais je parle de ce qui motive ce choix, ce qui génère cet attrait ou cette révulsion, ce qui génère en nous la colère de perdre quelque chose ou quelqu'un envers lequel nous sommes très attachés ou un grand plaisir quand nous obtenons ce recherche nos désirs. Tout cela nait de l'égo. C'est à dire de cette idée que nous avons de notre individualité. Peut être ai je su mieux préciser ma pensée ?
Et pour continuer à vous répondre, le rapport est bien là puisque nous parlons d'échange de vision respective. Parce que chacun de nous à des attachements plus ou moins fort à ce qu'il considère comme étant vrai ou faux, ou encore comme étant ou non, nous entretenons plus ou moins de facilités à échanger avec les personnes. Par exemple, une personne avec des idées rigides aura plus de difficultés à échanger avec une personne ayant des idées différentes et plus encore si ce dernier à lui aussi des conception rigides. On le voit dans la sphère des religions, mais aussi politique, sportive, etc ... en réalité il n'y a pas d'apanage, juste de l'égo. Voilà pourquoi je partageais ma vision de l'importance de certaines attitudes pour échanger, car sans cela, les personnes ne pourraient jamais finalement se comprendre :jap:

Vus avez raison, c'est bien une forme d'égoïsme car la vérité de cette personne (en l'occurrence de l'intégriste) est perçu par lui-même comme étant une vérité absolu sans aucune ouverture à la compréhension de l'autre. Soit tu vois les choses à ma manière soit tu as tord ... bien triste manière de penser ... Ces personnes là ont tellement cristallisé leur pensée, qu'il devient très dur et parfois même épuisant d'échanger avec eux ... Et c'est là l'un des très haut degré de ce que j'explique un peu avant (pour faire le lien ^^ )

Il n'y a pas qu'eux. Il y a aussi des chasseurs, des personnes pour qui ont doit forcément consommer de la viande, des personnes pour qui la tradition est plus importante que la souffrance animal, ... et qui ne veulent rien entendre car très attaché à une conception qu'ils ont toujours connu et qu'il ne veulent pas perdre en évoluant.
J'ai bien sûr fais exprès de prendre ces exemples pour vous montrer que l'on peut trouver partout car nous parlons bien ici du monde des idées et que cela affecte chaque aspect de notre vie ;)

A moins d'être un être qui a su rester humble, compréhensif et dont les propos ont toujours su susciter le sentiment d'être compris et entendu tout au long de sa vie, je pense que (moi le premier), nous avons tous connus (à des nuances diverses bien entendu) des moments où notre perception des choses se trouvait plus rigide qu'à d'autres moments. Mais c'est aussi ce qui fait de nos rapport une richesse et un enseignement. Car sans ces difficultés, nous ne serions jamais obligé de prendre du recul, de nous remettre en question et ainsi d'évoluer à notre tour. Et je vois cela comme une bonne chose, non ? :)

Je suis d'accord, il ne faut pas chercher à les imposer, quelque soit les idées quelles soient religieuses ou non. Mais je ne suis pas d'accord sur l'autre point. Il est important de les partager. Car partager c'est aussi faire découvrir quelque chose de différent et s'enrichir mutuellement. Par le partage, nous pouvons commencer à nous comprendre. Par la compréhension, commence l'acceptation de l'autre. Par l'acceptation, commence la diminution des conflits et le début du respect.

Je n'ai pas compris la question sur ma lecture avec les haricots et le foot, dsl :confused:

Bien sûr que vous pouvez :) Encore une fois, cela contribue à la richesse des échanges. Je suis désolé si je vous ai agacé sur ce point (agacement que je suppose à cause des "!" répétés)

Je ne sais pas si cela mérite un "bravo", mais merci :jap:
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 14 Oct - 7:55

gfalco a écrit:La philosophie des sciences aborde cela de manière très intéressante il me semble, et ce sont des questions face auxquelles les scientifiques d'aujourd'hui sont confrontés - par exemple : "Où sont les lois de l'univers ? Dans les objets? Dans l'univers? Serait-ce comme Platon le disait un démiurge qui regarde le monde d'un oeil et de l'autre écrit les lois? Est-ce une négociation de chaque instant entre les objets singuliers et le tout?"


L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan justement dans son petit livre : Le Cosmos et le Lotus (oui je sais encore lui) a justement quelques pages fort intéressantes sur le concept de "Lois de la Nature" qui évolue au fil de l'Histoire de l'humanité, je pourrais vous le recopier si vous voulez, c'est un peu long mais intéressant parce que c'est intrinsèquement lié à la religion dés le départ.


En effet ce sont des questions passionnantes, car par exemple, cela relève l'interdépendance du sujet et de l'objet. On a l'impression dans certaines circonstances précises en physique que, le fait même d'observer la matière, pour l'oeil d'un scientifique, altère le comportement même de celle-ci.


De plus il semble étonnamment qu'a une petite échelle quelle, quelle que soit la distance, certaines particules se positionnent l'une par rapport à l'autre de manière instinctive et immédiate, comme si elles "savaient" ou elles étaient l'une par rapport à l'autre dans l'espace et ce même sur des distances folles. C'est troublant. Cela pose sérieusement la question de savoir à quel point notre regard, notre perception, affecte concrètement la réalité.


Le pouvoir sur mental, de la conviction, sur la matière même, a été démontré. C'est stupéfiant. Récemment des chercheurs très sérieux se sont demandé si en fait l'univers n'était pas en 2D et non pas en 3. Et que c'était notre esprit qui nous leurrait en créant une 3ème dimension pour nous épargner la folie pure. Un univers en 2D permettrait de résoudre pas mal de problèmes que rencontrent les physiciens fondamentaux parait-il.


J'ai lu récemment un texte ou il était expliqué que pour un Eveillé, pour un "bouddha" donc, la nature de la réalité est perçue et expérimentée de manière totalement différente. Ce qui semble impossible pour nous : échapper aux limites du temps et de l'espace, passer au travers de la matière, contrôler son corps au niveau atomique, est "normal", et pour un Eveillé il est incompréhensible et même miraculeux que le reste des êtres n'y arrivent pas. Pour un Eveillé se sont les autres êtres qui a chaque instant réalisent en quelque sorte des miracles d'impuissance. Après... en principe seul un Eveillé sait si tout cela est vrai et aura bien du mal à l'expliquer.


De plus user de ces capacités en apparence "surnaturelles" pour nous n'est pas jugé approprié, un Eveillé n'est pas un "magicien" de foire. Si il y a un moyen on ne peut plus "terre à terre" d'aider autrui (et c'est surement le cas dans 99.99% des cas) il saura lequel et en usera plutôt que de "faire de l’esbroufe".


D'ailleurs cela me rappel le fameux "Simon le Magicien" ou alors la tentation de Satan vis à vis de Jésus au désert concernant les pierres changées en pain. Jésus disposait aussi surement des moyens de ne pas se faire emprisonner et torturé si il l'avait voulu. Mais il n'en a rien fait, d'ailleurs on se moquait de lui là dessus. On se moquait de son apparente "impuissance" alors qu'en fait sa puissance était ailleurs, plus subtile, notamment l’abnégation, l'endurance à la souffrance, physique comme moral.


Il est remarquable de noter que sur ce point, Jésus comme le bouddhisme prônent la même attitude : si l'on vous fait du mal, même un mal horrible, surtout ne développez aucune rancœur ou colère vis à vis de vos bourreaux, pardonnez leur, ayez de la compassion pour eux car ils se font eux-mêmes un tort immense sans le savoir et il devront le payer un jour ou l'autre. Il ne méritent donc pas la colère mais le pardon et la compassion. Très très difficile à avoir comme attitude. Jésus demanda à son Père de pardonner ceux qui lui faisaient du mal, le Bouddha n'exerça aucune représailles contre Devadatta, un de ses disciples qui par ambition l'avait trahi, avait fait scission et tenté de tuer son maître 3 fois ! Tenter de tuer un bouddha, ou pire, y arriver est quelque chose de karmiquement épouvantable. Et pourtant à la fin Devadatta revint repentant et le Bouddha lui pardonna, sans chichi. ERt il est dit qu'après avoir payé pour ses crimes Devadatta renaîtra un jour pour devenir un bouddha lui aussi. Là aussi point interessant il est dit que Jésus est "descendu aux Enfers" puis est réapparu au 3ème jour. Hors j'ai lu un jatakas (récit non canonique des vies passées du Bouddha, ou dans une vie passé, il avait commis de grand crimes et était aussi en enfer et y souffrait mais il finissait par en sortir via un acte de compassion absolue). Jésus fut tenté par Satan plusieurs fois tout comme Siddharta Gautama le fut par Mara (le "démon de la mort" du panthéon hindoue). Mais chacun de manière différente. Dans le bouddhisme tibétain il est dit que plus l'on progresse sur le chemin plus les "démons" sont nombreux et fort car vous devenez une menace certaine pour eux. Les "démons" n'ont que faire des gens qui se perdent déjà eux-mêmes.


Vouloir détacher la science de la métaphysique ou de la morale dans un plus large entendement me semble impossible, même si ce n'est pas l'objet d'étude de la science que de se positionner face à cela.


Oui, en effet, l'objet de la science n'est pas de chercher les "lois de la morale" mais en effet il faut développer une "éthique" de la science, via des démarches extérieures tout en étant adaptées à la science. Il est possible qu la science ai besoin d'une éthique particulière, adaptée à elle.


Quant à  l'éthique des individus au sein d'un groupe, qu'elle soit religieuse ou non, elle est souvent motivée par bien d'autres biais que le simple "bien" ou "mal" - et d'ailleurs si je puis me permettre l'expression : "Dieu soit loué" que ce ne soit pas le cas.


Là je ne vois pas bien. Mais de toute façon "bien" et "mal" sont des concepts fluctuants. Le contexte jouent beaucoup. Le temps et le lieu.


Et si les E.T arrivaient en étant eux-mêmes religieux ou croyant, cela accréditerait-il quelque religion que ce soit aux yeux de ceux qui regardent la religion comme l'ennemi de l'humanité? Il me semble qu'au contraire, ils traiteraient les E.T d'archaïques dogmatiques.


Peut être.


Connaissez vous le roman "Calculating God" de Robert J. Sawyer ?


Cordialement.


De même.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 14 Oct - 9:46

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]@Roque : Juste une remarque sur votre vocabulaire. Ce qui est rationnel à la mesure de la puissance divine, c'est la création, l'incarnation, la rédemption, la vie éternelle ... toutes choses impossibles du point de vue humain.
donc ce n'est pas rationnel en tant qu'humain, donc le metaphysique , la croyance n'a rien de rationnel , pour moi . C'est simplement un ressenti lié à de nombreux facteurs irrationnels

Je ne m'exprime que sur la rationalité humaine, étant humain, nous tous sommes dans ce cas, nous ne pouvons que nous exprimer avec cette rationalité là. Aucun de nous n'étant "Dieu" à ma connaissance nous ne pouvons penser autrement qu'avec notre rationalité à nous.
C'est logique , mais pour faire cette différence il faut croire aux divinités .


" Logique " veut dire que ces réalités (création, rédemption, vie éternelle, l'incarnation, etc ...) peuvent être explicitées par ce qu'est Dieu.
à la seule condition d'y croire , ou de croire aux mythes et aux divinités. C'et une forme de sensibilité emise par le cerveau......reptilien donc inconscient.


Comme je l'ai dit ci-dessus, personne ici n'est Dieu ou un dieu, donc personne n'est en mesure de "penser" ou d'envisager les choses comme Dieu ou un dieu.
C'et le principe du mythe , personne ne peut se mettre à la palce de la fée carabosse, des fées; des diables etc .


Toutefois, dire que tous les éléments du dogme (chrétien surtout) que vous citez sont explicités par ce qu'est Dieu comme vous le dites est dit là encore avec notre raison et pensée humaine, nous essayons de comprendre des phénomènes qui nous dépassent avec un outil (notre raison) totalement inadapté et insuffisant donc en toute logique ce que nous disons sur le divin avec notre raison humaine (nous ne pouvons faire autrement), ne peut être au mieux qu'incorrect partiellement au pire totalement faux.
Quand on pense que ce sont les hommes qui ont imaginés touts ces divinités au fil des siècles , cela vaut dire que l'on a compris d'une certaine façon .

Dire "c'est explicité par ce qu'est "Dieu" cela revient à dire que l'on sait ce qu'est Dieu. Vous le savez vous ?
personne ne sais dans se domaine, tout le monde croit, ou ne croit pas et en partant de son présupposé ( enseigné , jamais acquis), fait sa démonstration


La rationalité de Dieu n'est pas la rationalité humaine. Vous faussez le sens et l'utilisation du mot " rationnel " si vous supposez systématiquement que Dieu n'existe pas.
Pour cela il faut y croire au départ, c'est la conviction, la croyance qui détermine le raisonnement .


La "rationalité de Dieu" ou des dieux nous est inconcevable, à tous. Je ne fausse rien du tout, je parle de la raison humaine, vous comme moi ne pouvons faire autrement. Et je n'ai jamais dit que "Dieu" n'existe pas. J'incline à pensée (j'ai été convaincu par l’argument) que tout discours humain sur le divin est inévitablement incorrect.

Sauf si certains sont capables d'expliquer le pourquoi de ces dieux, et de ces divinités . Ce qui est assez simple à démontrer

Pour les raisons que j'ai expliqué ci-dessus, et des théologien juifs, musulmans et chrétiens sont d'accord pour dire la même chose. Le divin est par nature "inconcevable" par l'humain, tout discours conceptuel humain sur le divin est voué à l'échec.

C'est une façon habile de répondre aux questions embarassantes, dont la réponde de logique detruirait la notion même de divinités .
exemple comment expliquer le mal dont l'homme ne peut être la cause . Réponse traditionnelle "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " Par ce système habile la raison est vérouillée


Et le Bouddha dit la même chose. Donc je ne peux "nier l'existence" de ce que je suis incapable de concevoir n'est ce pas ? :) On ne peux "nier" ce que l'on est incapable de "penser".
Si l'on démontre que c'est l'homme qui les a imaginés ,donc qui les a pensés la démonstration tombe à l'eau .


Alors en effet les religions, toutes les religions, monothéistes comme polythéistes, ont un discours sur le ou les dieux, appelons cela une théologie. On essaie d'expliquer d'ou vient Dieu ou d'ou viennent les dieux, quelle est leur nature, quels sont leur but, leur motivation, les raisons de leurs actes etc... mais cela ne signifie en rien que ce discours soit correct et conforme à la réalité du divin. Vous comprenez la nuance :)
désolé je ne comprends pas , c'est trop subtile pour moi .


Est ce une raison pour ne pas croire ? Penser que Dieu ou les dieux n'existent pas ? qu'il est inutile de les prier, de penser à eux etc... Non, je ne dis pas cela.
dans la mesure ou la métaphysique est une recherche d'équilibre, de bonheur de bien etre , cela n'a aucune importance, le principal étant de trouver son chemin pour l'atteindre , avec ou sans divinités.



Comme le disait un représentant du Dalaï-Lama dans un texte, toutes les traditions spirituelles anciennes authentiques sont respectables. Toutes. Et vous remarquerez que contrairement à ce à quoi on pourrait s'attendre, certains représentants du bouddhisme disent clairement : si vous êtes né dans une autre religion que le bouddhisme, restez y ! Le Maître Zen que je suis est un moine bouddhiste depuis l'enfance, et il a une représentation de Jésus sur sa table de chevet en plus du Bouddha car il considère Jésus comme un de ses propres ancêtres spirituels, alors qu'il est né lui même au Vietnam et qu'il est vietnamien et que le catholicisme a pourtant à une époque fait pas mal de dégâts dans son pays, étonnant non ? :)
tout à fait pour le gras , tant que l'on ne cherche pas à imposer , ou a ériger sa propre croyance , en vérité universelle . Le problème n'est pas de croire à ......, mais de croire que ce que l'on croit est vérité universelle pour tous

Vous seriez capable d'avoir une petite représentation du Bouddha a coté d'un crucifix ou d'une vierge Marie ou des 2 sur votre table de chevet parce que vous respectez l'être qu'a été le Bouddha en son temps et considérez qu'a sa façon c'était un saint homme ? Figurez vous que le Vatican à canonisé par erreur le Bouddha au Moyen-Age ! Ironique non ? :) Et dans le Coran il y a un verset qui sous entend que Allah a envoyé d'autre prophètes qu'il ne nomme pas en les adaptant aux peuples concernés.
il y a beaucoup de contes qui se contredisent

Alors que faire ? En rester à l'éthique. C'est à dire comment se comporter avec soi-même et avec les autres. Et c'est tout. Et au fond toutes les grandes traditions spirituelles anciennes se rejoignent à peu prêt sur le même discours éthique. Exemple : les musulmans, les chrétiens (sans doute les juifs aussi) et les bouddhistes (je parle de ce que je connais) ont comme valeur la charité, la générosité, avec des formes diverses, la compassion, le soucis de dire la vérité, le respect de la propriété aussi, ainsi que l'éloge du non attachement aux biens matériels.
pour le gras: pas besoin de religion, pour cela les règles laïques peuvent suffire . L'avantage des religions c'est que pour ce qui en ont besoin, cela permet de rester sur les rails de l'étique , puisqu'il y a la carotte le paradis, et le baton l'enfer, pour maintenir l'homme dans le droit chemin . Exemple l’humanisme n'a pas besoin de faire peur pour appliquer une certaine éthique .

Concernant la "nature" de Dieu, comme je l'avais dit dans un autre fil, cela me fait penser aux questions que l'on a posé au Bouddha sur ce qu'il adviendrait de lui après la mort de son corps. Il n'a donné aucune réponse, n'a été ni affirmatif, ni négatif. Et cela est expliqué de la manière suivante : ce qu'il est devenu est en dehors de nos conceptions sur la vie, la mort, le temps et l'espace. Et je pense que Dieu ou les dieux sont aussi comme ça.
C'est étrange de voir que toute la spiritualités tourne autour de la mort !!!Qu'en pensez vous ?

Nous pensons qu'ils entre dans nos cadres conceptuels à nous comme le bien, le mal, la vie, la mort, le temps et l'espace tels que nous les concevons, mais en réalité ils sont très certainement totalement différents de ce que nous pouvons imaginer. Mais nous avons besoin de forger des dogmes, de nous appuyer des conceptions, nous voulons savoir, nous cherchons à comprendre, alors nous élaborons des systèmes de pensée et des discours et nous pensons qu'ils sont corrects.
nous avons besoin d'imaginer des espérances, plutot , c'est là ou la notion de l'homme qui a imaginé dieu intervient , pour moi . C'est ce besoin qui a crée les divinités .


Se demander si Dieu existe ou n'existe pas... même cela ne sert à rien je pense.

Sauf quand le fait de croire en ......, et vouloir l'imposer aux autres est sources de tant de souffrance

Car qu'est ce que notre conception de "l'existence" face à la nature des dieux ? Enfin de ce que nous nommons en français des "dieux" ou "Dieu".
La conscience d’être de vivre, de profiter de la vie , pas besoin de divinité pour cela .


Vous croyez que si ils existent ils se nomment par le nom que nous leur donnons ?  XD
!!!!! Je ne comprends pas ni la phrase, ni le but de cette phrase


Le soucis c'est que nous nous querellons entre humains parce que chacun croit savoir mieux que le voisin ce qu'est "en réalité" le divin.
d'accord à 1000 %, et surtout que les hommes ne croient aps aux mêmes divinités !! Là est tout le danger de ce siècle

Et nous nous battons. Alors qu'au fond si chacun reconnaissait son ignorance, le faisait savoir aux fidèles, et disait clairement de ne pas se battre sur ces questions, peut-être que cela pacifierait pas mal les relations. Un acte général d'humilité ? Notre petite planète est bien petite dans le cosmos non ? Tellement infime. Peut-être faudrait-il appliquer aux religions le même constat que celui des astronomes qui observent le ciel et voient son immensité.
Raison pour laquelle la croyance doit rester dans la sphère du privé de l'intime


Ma compagne m'a fait remarqué il y a longtemps que si un jour nous rencontrons des E.T. qui n'ont jamais développé la moindre pensée religieuse, encore moins la moindre notion de "Dieu", cela risque d'être sacrément embarrassant pour nos religieux à nous. Mais bon certains penserons surement que "Dieu" veut qu'ils soient "évangélisés" par nous, humains, et que c'est pour cela qu'on s'est rencontré. Chiche ?
Qu'en pensez vous ?
Celui qui a besoin de croire, trouveras toujous une explication à l'inexplicable, avec des arguments pour conforter sa conviction .
Voyez la réaction des personnes qui ont subit une catastrophe et qui s'en sont sorties , elles remercient dieu, les dieux etc d'avoir été sauvées , sans tenir compte de tous ceux qui sont morts, et de la catastrophe . Dieu est bon il m'a sauvé, oui mais ................ Ce n'est pas important , moi étant le principal, merci dieu .

Amicalement

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 14 Oct - 9:49

Madhyamaka a écrit:
@Indian : la science est une démarche, elle n'a aucune morale en soi, exemple : Pasteur, Mangele, Ambroise Paré, Oppenheimer. La science ne dit pas ou est le bien et ou est le mal, ce que l'on doit ou ne doit pas faire selon des critères moraux, ce sont les hommes qui font des recherches scientifiques qui ont ou non une éthique, une morale, et cette éthique ou morale n'est pas tirée de la science. Et encore, peut être les science sociales ou la psychologie ou la psychanalyste ou les neuro-science peuvent peut être inciter une personne dénuée de morale à se comporter en surface de manière morale mais elle le fera par calcul et soucis d'efficacité pour elle même et ses propre objectifs. Non par sincérité et parce qu'elle "croit" en ces valeurs morales.
l
les lois les règles laiques , ont eté les premieres à definir des codes de bonnes conduites, afin de vivre en société . Voir à ce sujet la stèle Hammourabi au Louvre, qui semble avoir influencé le lévitique, et le pentateuque plus tard .
amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 14 Oct - 12:14

Voyons ce que Gfalco, Indian et Materia ont à dire :)
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Re: Échange de regard

Message  gfalco le Sam 14 Oct - 15:18

dan26 a écrit:
les lois les règles laiques , ont eté  les premieres  à definir des codes de bonnes conduites, afin de vivre en société . Voir à ce sujet la stèle Hammourabi au Louvre, qui semble avoir influencé  le lévitique, et le pentateuque  plus tard .
amicalement  

Les règles de bonne conduite pré-existent à l'écriture, pour preuve les sociétés tribales dites "archaïques" n'étant pas encore éteintes n'ont pas de lois écrites mais un savoir vivre ensemble qui, la plupart du temps, surpasse largement celui de nos sociétés codifiées et excluantes. Il ne faut pas confondre le "vivre ensemble" et "les lois". Et fort heureusement, sinon nous ne serions certainement pas là pour en débattre.

Par ailleurs vous pouvez comprendre sans approuver (sans croire à) ce qu'on vous dit : démontrer l'inexistence n'est pas une démarche scientifique mais idéologique, quoi que vous tentiez de répéter inlassablement - ce n'est pas l'objet de la science qui n'étudie que ce qu'elle peut étudier (mesurer-calculer). La science se penche-t-elle vraiment sur les questions de preuve de l'inexistence des fées ou des diables (puisque vous les mettez dans le même registre que Dieu ou les divinités)? Sérieusement....
Scientifiquement la réalité dépend de l'observateur (et de son mouvement dans l'espace-temps). La science (et les scientifiques) relativise son champs de connaissance afin de progresser. Il n'y a que les idéologues qui font de ces observations des "idéologies totalitaires", ce n'est pas l'objet de la science. Il en va de même pour les exploitations idéologiques de bien d'autres domaines scientifiques (lois de évolution, naissance de notre système solaire, etc).

@Madhyamaka : je n'ai pas lu ni eu connaissance avant que vous m'en parliez de "Calculating God" de Robert J. Sawyer. Mais pour sûr la "rencontre du 3è type" questionne l'humanité.

Cordialement.

gfalco

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 14 Oct - 15:38

@Gfalco : vous devriez vous renseigner sur ce roman, même si c'est de la fiction il est intéressant. Quand à la "rencontre du 3ème type" je crains que se questionner soit vain, Alexandre Astier l'a bien expliqué dans son spectacle : l'exo-conférence, la probabilité pour que des petits hommes verts viennent nous voir est nulle ou presque, pour des raisons diverses plutôt insurmontables. Sans quoi l'équation de Drake (même si elle est discutée) aurait eu son effet et nous aurions eu des visiteurs depuis longtemps.
D'ailleurs dans une émission il y a quelques années le romancier Bernard Werber avait retourné la proposition : et si nous étions la seule espèce intelligente de l'univers ? Peut-être qu'alors nous nous sentirions un peu plus "responsable" et ferions un peu moins n'importe quoi sur notre planète, car si il n'y avait plus d'espèce humaine sur Terre il n'y aurait plus personne d'intelligent dans la galaxie, un gros gâchis. J'ai trouvé la réflexion amusante même si elle est simpliste et sans doute fausse. Je doute fort que nous soyons la seule espèce "intelligente" dans la galaxie, même actuellement.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 14 Oct - 16:55

[quote]
Materia a écrit:
Lorsque vous dites que vous avez la prétention de dire que ce n'est pas votre cas, pourriez vous développer ?
je n'ai pas de difficulté particulière d’échanger avec des personnes ayant un avis différent de moi . J'essaye d'elever le debat, quand certaines personnes n'admettent pas un avis différent . Je demande toujours si c'est possible d'avoir cet avis , et souvent cela reduit l'animosité que cela peut dégager .Pour information j'ai de très grands amis, avec qui nous avons des avis souvent très différents , le diacre de mon village, un CGtiste, des fonctionnaires , des personnes avec des avis politiques totalement différents .

Car à mes yeux, il m'apparait que ce sont là des principes communs à tout échanges, peut importe le sujet et la personne, vous ne croyez pas ?
J’accepte la différence de point de vue

Pour ce qui est de notre divergence sur l'égo, j'ai peut être pas assez bien défini le terme car j'ai cette impression (mais je peux me tromper) que de ne retenir que l'idée du choix reste en réalité assez superficiel. Je m'explique, je comprend très bien l'idée de choisir ce qu'il y a de bien pour nous et de rejeter ce que nous ne souhaitons pas. Et c'est vrai. Mais je parle de ce qui motive ce choix, ce qui génère cet attrait ou cette révulsion, ce qui génère en nous la colère de perdre quelque chose ou quelqu'un envers lequel nous sommes très attachés ou un grand plaisir quand nous obtenons ce recherche nos désirs. Tout cela nait de l'égo. C'est à dire de cette idée que nous avons de notre individualité. Peut être ai je su mieux préciser ma pensée ?
non désolé pour moi la règle de choix, n'a strictement rien à voir avec l'ego, mais avec l'expérience, la sensibilité, l’environnement, et bien d'autres choses encore. L''ego le fameux sur moi, n’intervient pas dans nos choix .

Et pour continuer à vous répondre, le rapport est bien là puisque nous parlons d'échange de vision respective. Parce que chacun de nous à des attachements plus ou moins fort à ce qu'il considère comme étant vrai ou faux, ou encore comme étant ou non, nous entretenons plus ou moins de facilités à échanger avec les personnes.
Ayant été "commercial " et de famille commerciale toute ma vie , je n'ai pas de difficulté particulière pour echanger avec toutes sortes de personnes .


Par exemple, une personne avec des idées rigides aura plus de difficultés à échanger avec une personne ayant des idées différentes et plus encore si ce dernier à lui aussi des conception rigides.
On a tous des idées rigides , c'est la facilité d'écouter l'autre et de contre argumenter sans agressivités (emise ou ressentie ) , qui compte .


On le voit dans la sphère des religions, mais aussi politique, sportive, etc ... en réalité il n'y a pas d'apanage, juste de l'égo.
Excusez moi mais je ne vois vraiment aps de notion d'ego dans cela .

Voilà pourquoi je partageais ma vision de l'importance de certaines attitudes pour échanger, car sans cela, les personnes ne pourraient jamais finalement se comprendre
Cela demande une certaine philosophie , et attitude .


Vus avez raison, c'est bien une forme d'égoïsme car la vérité de cette personne (en l'occurrence de l'intégriste) est perçu par lui-même comme étant une vérité absolu sans aucune ouverture à la compréhension de l'autre.

Non désolé là aussi pour moi c'est une sorte de bétise , voir de fascisme "ce que je pense tout le monde doit le penser "

Soit tu vois les choses à ma manière soit tu as tord ... bien triste manière de penser ... Ces personnes là ont tellement cristallisé leur pensée, qu'il devient très dur et parfois même épuisant d'échanger avec eux ... Et c'est là l'un des très haut degré de ce que j'explique un peu avant (pour faire le lien ^^ )
C'est exactement ce que j'exprime (d'une façon plus simple ), tout le monde est libre de penser , ou croire ce qu'il désire tant qu'il ne cherche pas à ..........

Il n'y a pas qu'eux. Il y a aussi des chasseurs, des personnes pour qui ont doit forcément consommer de la viande, des personnes pour qui la tradition est plus importante que la souffrance animal, ... et qui ne veulent rien entendre car très attaché à une conception qu'ils ont toujours connu et qu'il ne veulent pas perdre en évoluant.
Peu importe c'est ce qu'ils pensent on n'a pas à venir leur imposer une autre façon de voir que la leur .


J'ai bien sûr fais exprès de prendre ces exemples pour vous montrer que l'on peut trouver partout car nous parlons bien ici du monde des idées et que cela affecte chaque aspect de notre vie ;)
Personne n'est la référence , l'etalon des idées du monde .

A moins d'être un être qui a su rester humble, compréhensif et dont les propos ont toujours su susciter le sentiment d'être compris et entendu tout au long de sa vie, je pense que (moi le premier), nous avons tous connus (à des nuances diverses bien entendu) des moments où notre perception des choses se trouvait plus rigide qu'à d'autres moments.

Defendre son point de vue, n'a rien de rigide , c'est un point de vue à un moment donné , dans sa vie

Mais c'est aussi ce qui fait de nos rapport une richesse et un enseignement. Car sans ces difficultés, nous ne serions jamais obligé de prendre du recul, de nous remettre en question et ainsi d'évoluer à notre tour. Et je vois cela comme une bonne chose, non ?
C'est ce que l'on appelle l'expérience , c'est plus logique de l'avoir à 90 ans qu'à 20 ans .

Je suis d'accord, il ne faut pas chercher à les imposer, quelque soit les idées quelles soient religieuses ou non. Mais je ne suis pas d'accord sur l'autre point. Il est important de les partager.
Partager toutes ces expériences tangibles je suis d'accord, mais pas la métaphysique , pour moi c'est trop lié au psyché , à l'éducation, à l'environnement, à l'éducation reçu , la sensibilité etc etc . Ca doit rester très très personnel, et intime .



Car partager c'est aussi faire découvrir quelque chose de différent et s'enrichir mutuellement.
Je suis d'accord dans de nombreux domaine, mais pas la métaphysique .Ne pas oublier que dans un écahnge poussé sur les croyances, il arrive toujours que l'un des deux se brule les ailes .Et cela crée des tensions . La preuve je suis considéré par beaucoup comme le diable , parce que j'explique, et surtout contredis ceux qui veulent prouver que .

Par le partage, nous pouvons commencer à nous comprendre. Par la compréhension, commence l'acceptation de l'autre. Par l'acceptation, commence la diminution des conflits et le début du respect.
tout à fait , sauf dans le domaine de la métaphysique

Je n'ai pas compris la question sur ma lecture avec les haricots et le foot,
C'est simple c'etait juste pour démontrer qu'il était ridicule de vouloir imposer aux autres ce qui est de l'ordre, du gout, de la sensibilité, du ressenti .
Dire à celui qui n'aime pas les haricots , alors que je les aime ; est ridicule, est aussi ridicule, pour moi , que de dire tu ne crois pas à .....alors quemoi croyant tu dois y croire .
Une image en quelque sorte qui montre bien comment je vois les choses . Tout ce qui est ressenti personnel doit rester personnel


Il me semble etre très très clair dans ma démarche , malheureusement beaucoup ne la comprenne pas .
C'est étrange on peut apporter souvent la contradiction dans de très nombreux domaines . Dans celui de la foi, de la religion de la croyance c'est toujours pris comme une agression .Cela montre bien que c'est lié au psyché de chacun de nous
Je rappelle que je ne contre argumente que lorsque l'on veut me prouver que .......

amicalement merci pour cet échange




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Message  dan26 le Sam 14 Oct - 17:18

[quote]
gfalco a écrit:
Les règles de bonne conduite pré-existent à l'écriture, pour preuve les sociétés tribales dites "archaïques" n'étant pas encore éteintes n'ont pas de lois écrites mais un savoir vivre ensemble qui, la plupart du temps, surpasse largement celui de nos sociétés codifiées et excluantes. Il ne faut pas confondre le "vivre ensemble" et "les lois". Et fort heureusement, sinon nous ne serions certainement pas là pour en débattre.
Cela prouve que le phénomène religieux n'a pas pour origine une certain ethique . C'est la vie en groupe en société, surtout quand l'homme est devenu sédentaire que ces règles de bon voisinages se sont imposées . La métaphysique pour moi n'a rien a voir avec l’étique elle n'est que la carotte et le bâton qui est venue consolider le respect de ces règles naturelles pour vivre ensemble . A defaut de chatiment ou de récompense dans le temporel , les croyances les ont etablies dans l'intemporel


Par ailleurs vous pouvez comprendre sans approuver (sans croire à) ce qu'on vous dit : démontrer l'inexistence n'est pas une démarche scientifique mais idéologique, quoi que vous tentiez de répéter inlassablement - ce n'est pas l'objet de la science qui n'étudie que ce qu'elle peut étudier (mesurer-calculer). La science se penche-t-elle vraiment sur les questions de preuve de l'inexistence des fées ou des diables (puisque vous les mettez dans le même registre que Dieu ou les divinités)? Sérieusement...
.
C'est un autre sujet . Mais pour moi expliquer le phénomène religieux, depuis ses origines démontre que ......;
Ne pas oublier par exemple que la datation de l'apparition du sentiment religieux,à été définie par les paléontologues grâce aux formes de sépultures . C'est une preuve en soi pour moi m


Scientifiquement la réalité dépend de l'observateur (et de son mouvement dans l'espace-temps)
Excusez moi mais je en suis pas rompu à ce genre de phrases

.
La science (et les scientifiques) relativise son champs de connaissance afin de progresser. Il n'y a que les idéologues qui font de ces observations des "idéologies totalitaires", ce n'est pas l'objet de la science. Il en va de même pour les exploitations idéologiques de bien d'autres domaines scientifiques (lois de évolution, naissance de notre système solaire, etc).
pas les idéologues , les religions :" Un croyant intégriste, fondamentaliste ne lit qu'un livre de référence et prétend avoir la réponse à tout , alors que les scientifiques en consultent des centaines, et savent bien qu'ils ont encore beaucoup à découvrir . Et surtout se remettent en cause à chaque découverte '


@Madhyamaka :  je n'ai pas lu ni eu connaissance avant que vous m'en parliez de "Calculating God" de Robert J. Sawyer. Mais pour sûr la "rencontre du 3è type" questionne l'humanité.
Un autre sujet intéressant religion et ufologie "
Amicalement

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 14 Oct - 17:20

Madhyamaka a écrit:
@Gfalco : vous devriez vous renseigner sur ce roman, même si c'est de la fiction il est intéressant. Quand à la "rencontre du 3ème type" je crains que se questionner soit vain, Alexandre Astier l'a bien expliqué dans son spectacle : l'exo-conférence, la probabilité pour que des petits hommes verts viennent nous voir est nulle ou presque, pour des raisons diverses plutôt insurmontables. Sans quoi l'équation de Drake (même si elle est discutée) aurait eu son effet et nous aurions eu des visiteurs depuis longtemps.
D'ailleurs dans une émission il y a quelques années le romancier Bernard Werber avait retourné la proposition : et si nous étions la seule espèce intelligente de l'univers ? Peut-être qu'alors nous nous sentirions un peu plus "responsable" et ferions un peu moins n'importe quoi sur notre planète, car si il n'y avait plus d'espèce humaine sur Terre il n'y aurait plus personne d'intelligent dans la galaxie, un gros gâchis. J'ai trouvé la réflexion amusante même si elle est simpliste et sans doute fausse. Je doute fort que nous soyons la seule espèce "intelligente" dans la galaxie, même actuellement.
impossible à savoir, pour le moment  est ce une espérance ou une peur ?
amicalement


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