Dialogue-Abraham
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Échange de regard

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 15 Oct - 21:20

Réponse habituelle de votre part. Leitmotiv. Routine. Boucle. Tourne en rond auto-centré. L'erreur vient toujours de l'extérieur. Mécanique bien huilée. 30 années de conception. Conséquence : isolement, solitude, frustration, incapacité à être compris et à comprendre les autres. Rien de ce qui peut remettre en cause le "moi" n'est accepté. Rejet en bloc de tout ce qui peut menacer le "moi". "Moi" alimenté par tout ce que l'on peut trouvé comme conceptions bien ancrées sur soi et les autres. Thich Nhat Hanh appelle cela le "piège des notions". Quand on est totalement convaincu et attaché à telle ou telle notion on est complètement enfermé sur soi, au pire on devient fanatique au mieux on ne voit pas passé la vérité quand elle est sous votre nez. Quelle que soit cette vérité d'ailleurs. Sort peut enviable qui mérité compassion. Car une telle situation est tout sauf heureuse.


Bonne nuit :)

Madhyamaka

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 15 Oct - 21:26

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]Réponse habituelle de votre part. Leitmotiv. Routine. Boucle. Tourne en rond auto-centré.  L'erreur vient toujours de l'extérieur. Mécanique bien huilée. 30 années de conception. Conséquence : isolement, solitude, frustration, incapacité à être compris et à comprendre les autres. Rien de ce qui peut remettre en cause le "moi" n'est accepté. Rejet en bloc de tout ce qui peut menacer le "moi". "Moi" alimenté par tout ce que l'on peut trouvé comme conceptions bien ancrées sur soi et les autres. Thich Nhat Hanh appelle cela le "piège des notions". Quand on est totalement convaincu et attaché à telle ou telle notion on est complètement enfermé sur soi, au pire on devient fanatique au mieux on ne voit pas passé la vérité quand elle est sous votre nez. Quelle que soit cette vérité d'ailleurs. Sort peut enviable qui mérité compassion. Car une telle situation est tout sauf heureuse.
voilà que maintenant vous allez  me dire  ce qui est heureux pour  moi . Seriez vous en train de  faire ce que je reproche à ceux qui veulent que leur méthode pour arriver à une certaine sérénité , soit  la seule  pour tous .

Rassurez moi !!pas vous . Après m'avoir  parlé   de tolérance .
pouvez vous me montrer où je parle d'erreur  , quand  je fais mention de métaphysique , et de croyance , quand je dis  que certains  ont besoin de merveilleux et d'autres pas
amicalement


Dernière édition par dan26 le Lun 16 Oct - 19:36, édité 1 fois

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Re: Échange de regard

Message  red1 le Lun 16 Oct - 13:36

madyamaka a écrit:Caricature de ma pensée, j'ai développé des nuances ci-dessus, si l'on lit attentivement.



c'est vrai .
Je n'ai pas caricaturé , j'ai simplement dit ce qui m'avait poussé à intervenir .
:poucevert:

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Lun 16 Oct - 19:37

[quote="Madhyamaka"]

merci de répondre, SVP, où est l'erreur de ma part d'après vous ?
De ne pas etre en total accord avec vos conceptions ? rassurez moi
amicalement

dan26

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Mar 17 Oct - 9:14

dan26 a écrit:
je n'ai pas de difficulté  particulière d’échanger  avec des personnes ayant  un avis différent de moi . J'essaye  d'elever le debat, quand  certaines personnes  n'admettent pas un avis différent . Je demande toujours si c'est possible d'avoir cet avis , et souvent   cela reduit l'animosité que cela peut dégager .Pour information j'ai de très grands amis, avec qui nous avons  des avis  souvent très différents , le diacre de mon village,  un CGtiste,   des fonctionnaires , des personnes avec des avis politiques  totalement différents .  


Ayant été "commercial "   et de famille  commerciale toute ma vie , je n'ai pas  de difficulté  particulière pour echanger  avec toutes sortes de personnes .


On a tous des idées rigides , c'est la facilité  d'écouter  l'autre et de contre argumenter sans agressivités (emise ou ressentie ) , qui  compte .


Cela demande une certaine philosophie , et attitude .



Peu importe   c'est ce qu'ils pensent  on n'a pas  à venir  leur imposer  une autre façon de voir que la leur .




Defendre son point de vue, n'a rien de rigide , c'est un point de vue à un moment donné , dans sa vie


C'est ce que l'on appelle  l'expérience , c'est plus logique de l'avoir à 90 ans qu'à 20 ans .


Partager toutes  ces expériences  tangibles  je suis d'accord,  mais pas la métaphysique , pour moi c'est trop lié au psyché , à l'éducation, à l'environnement, à l'éducation reçu , la sensibilité   etc etc . Ca  doit rester  très très personnel, et intime .


Je suis d'accord dans de nombreux domaine,  mais pas la métaphysique .Ne pas oublier  que dans un écahnge  poussé  sur les croyances,  il arrive toujours que l'un des deux se brule les ailes .Et cela crée  des tensions . La preuve  je suis considéré par beaucoup  comme  le diable , parce que  j'explique, et surtout  contredis  ceux qui veulent prouver que .


tout à fait , sauf dans le domaine de la métaphysique


C'est simple  c'etait juste pour démontrer  qu'il était  ridicule  de vouloir  imposer   aux autres  ce qui est de l'ordre, du gout,  de la sensibilité, du ressenti .
Dire à celui qui n'aime  pas  les haricots  , alors   que je les aime  ; est ridicule, est aussi ridicule,  pour moi ,   que de dire  tu ne crois pas à .....alors quemoi croyant  tu dois y croire .
Une image  en quelque sorte  qui montre bien  comment je vois les choses . Tout ce qui est ressenti  personnel doit rester personnel


Il me semble etre très très  clair dans ma démarche , malheureusement  beaucoup ne la comprenne pas .
C'est étrange  on peut   apporter  souvent la contradiction dans de très nombreux domaines . Dans celui de la foi, de la religion  de la croyance  c'est toujours pris comme une agression .Cela montre bien que c'est lié au psyché de chacun de nous
Je rappelle  que  je ne contre argumente  que lorsque l'on veut me prouver que .......

amicalement merci pour cet échange



Je vois en effet, qu'il y a de nombreuses différences de compréhensions ne serait ce qu'entre nous ^^

J'ai gardé certaines de vos réponses, car je voulais faire le lien à une tendance que je remarque sur ce forum et envers laquelle vous vous plainez, celle de ne pas être compris malgré le temps que vous passez à échanger.
Pour ce moment, je parlerai seulement de psychologie et de communication.

En effet, si j'ai mis un peu de temps à vous répondre, j'ai tout de même essayé de suivre les échanges sur ce sujet, qui je dois le dire, semble laisser paraitre une certaine lassitude.
En communication, vous n'êtes pas sans savoir (car je suppose que la profession de commercial a du vous sensibiliser à cela), qu'échanger passe par l'émission d'un message d'un émetteur vers un récepteur. Aussi, il arrive que le message émis ne puisse engendrer un résultat différent de celui attendu. En effet, de nombreux facteurs entre en jeu :
l'idée que l'on se fait du message
La manière dont est transmis le message
La manière dont est perçu le message
La manière dont est compris le message

Aussi, comprenant ces mécanismes et lorsque nous avons un réel désir d'être entendu, cela nous oblige à considérer tous ces paramètres. Cependant, je ne suis pas sûr que la profession de commercial prépare correctement à ce genre de procédé car après tout, son but est de convaincre, d'user ce que peut dire l'autre pour mieux y intégrer l'objet de son désir de vendre. Par contre, attention, je ne précise pas que cela est votre cas, mais que l'argument de la profession de commercial n'est pas une garanti de pouvoir échanger avec autrui.
En effet, échanger, implique, comme vous l'avez dit, d'être à l'écoute. Cela signifie dans un premier de prendre le temps d'entendre ce que dis l'autre, de le considérer et de l'accepter comme la réalité (= perception personnelle du réel) que vit cette personne.
C'est en effet un point très important. Mais échanger implique aussi de partager. Et c'est là aussi, je pense, un désir que nous possédez.

Alors, pourquoi est ce que je lis si souvent que vous avez l'impression que l'autre ne vous comprend pas ou que l'on dise de vous que vous ne vous remettez pas en question. Je l'ai vu non seulement ici mais aussi sur d'autre sujet, vous en conviendrez. Et cela, même si nous sommes blindez ne doit pas être toujours agréable j'imagine. Ni pour vous ni pour ceux qui s'en plaignent ...

Alors je partagerai mon point de vue et vous en ferez ce que vous souhaitez. Je pense avoir pris un peu de temps pour poser les choses, mais on peut toujours se tromper.
Vous avez eu un passage plus ou moins long où vous nous avez dit que vous avez eu la foi. Puis que cela a changé pour arriver à une vision des choses qui n'inclue pas la métaphysique dans votre réalité (d'où la définition de matérialiste vis à vis de laquelle vous m'aviez exprimé le droit de le revendiquer si je me rappelle bien. Un droit en effet :jap: )
Du coup, dans votre compréhension des choses (que je précise pour contextualiser les choses), ayant eu cette expérience de vie, vous nous dites la connaître, l'avoir analysé et en avoir conclu les conclusions que vous nous partagez après un long travail. C'est bien ça ?
Donc vous avez déjà en vous une certaine vision de cette expérience, une vision que vous avez confronté à votre cheminement par la suite.
Pourtant, lorsque vous échanger avec des croyants (puisqu'il semble que le problème apparait dans ce genre de contexte), vous avez cette impression que vos propos sont vu comme des attaques. En effet, je me rappelle vous avoir lu quand vous avez dit que votre cheminement, votre remise en question de vos croyances passées, ont pu être difficiles à vivre. Du coup, vous comprenez qu'ayant souffert de ce changement, de ce que cette perception à eu comme impact sur vous, que cela doit être le vécu d'un auditoire croyant.
(Petit parenthèse, je précise qu'il s'agit là d'une analyse extérieure que je partage et que je peux bien sûr me tromper)
Ainsi, vous avez votre vision des choses et une expérience émotionnelle et culturelle (dans le sens des connaissances que vous avez accumulés concernant) concernant la métaphysique.
Une expérience que vous souhaitez partagez mais qui ne semble pas, encore une fois, être perçu comme cela.

Du coup, vous avez l'idée de ce que vous voulez dire et la manière de le transmettre. Mais le message perçu semble être différent que cela émis et dont compris différemment.
Or si le feed back ne correspond pas à l'attente espérée par l'émetteur, dans un contexte d'échange et de compréhension, il importe alors à l'émetteur de reconsidérer pas nécessairement l'idée mais la manière dont l'idée est exprimée.
Ainsi, pour simplifié, la faute d'une mauvaise compréhension entre deux personnes leur est imputable à tous deux car on ne peut regretter de ne pas être compris si nous restons sur l'idée que cela vient forcément de l'autre.

Comme je l'ai souligné, vous avez votre expérience de la métaphysique et du coup cela vous amène à imaginer comprendre le vécu et les réactions d'un auditoire croyant. Mais là aussi cela pose problème. Car votre expérience est purement personnelle et si elle peut être échangé, elle n'est pas nécessairement identique à celle d'une autre personne. Aussi, ce n'est pas toujours parce que nous sommes ou avons été croyants que nous pouvons croire comprendre une personne qui a été ou qui est croyant.
Une expérience personnelle n'éclaire d'un passé point perdu dans l'immensité des possibilités et ne peut prétendre s'élargir à cette immensité.

Par contre, j'apprécie cependant la patience que vous avez et qui est une qualité selon moi dans un échange. Mais de mon point de vue, vous ne donnez pas assez l'impression que vous écouter l'autre. Je dis bien "écouter" car si c'est là votre motivation première, la manière dont vous la manifestez ne semble pas être la mieux adaptée. Et à cause de cela, je pense que vous renvoyez l'image de quelqu'un de rigide, qui ne serait animé qu'en fait par le désir de chercher à convaincre et replaçant l'expérience métaphysique des autres au rang de fantaisie et qui ne devrait pas avoir plus d'importance que ça ... (et il me semble bien que ce n'est pas ce que vous chercher à renvoyer, je me trompe ? )

Voilà pour cette petite analyse.
Encore une fois, vous en fait ce que vous voulez, mais si vous veniez à la considérer, j'espère qu'elle pourra vous aider par la suite pour des échanges plus paisibles :jap:
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Mar 17 Oct - 17:39

On croit savoir qui l'on est, on croit savoir qui est l'autre, on pense que ce que l'on croit sur soi-même, les autres, et le monde, est vérité, réalité, et lorsque la réalité, les autres ou nous-même expérimentons quelque chose qui remet en cause ce que nous croyons, nous souffrons.


Fort peu de choses que nous croyons sur nous-même, les autres et la réalité est correct, nombreuses sont les illusions. C'est pourquoi nous souffrons souvent, beaucoup, et parfois même sans le voir ou l'accepter.


La mécommunication est une forme de souffrance.


Arriver à une Parole Juste, à savoir une parole respectueuse, ouverte, non-discriminante, aimante, généreuse, sans parti prix et suscitant de la confiance chez l'autre, est quelque chose de terriblement difficile à atteindre.


Un sage à dit : les mots on le pouvoir de détruire et de soigner, si ils sont justes et généreux ils peuvent changer le monde.


Je repense aussi à ces lettre gravé sur un parchemin dans la bouche du golem, le mot initial donne la vie au golem, effacez une lettre et il ôte la vie au golem. Juste 1 lettre.


Peut-être que Hiroshima et Nagasaki auraient pu être évitées si un traducteur n'avait pas fait une erreur d'interprétation dans une déclaration du gouvernement nippon suite à la demande de reddition envoyée par les USA.


Un jour un homme est allé voir un maître zen réputé. Et plein d'admiration lui demanda si il pouvait écrire quelques mots pour faire partager son savoir, sa sagesse.
Le maître pris de quoi écrire et se contenta d'écrire un seul mot : attention.
Un peut dépité l'admirateur lui demanda si il pouvait expliciter un peu.
Le maître zen écrivit alors : attention, attention.
L'admirateur commençait à s'impatienter et réclama encore une explication.
Le maître zen écrivit : attention, attention, attention.


Le maître zen délivrait bien un message de profonde sagesse, dans le cadre bouddhique on comprend ce qu'il voulait dire, mais visiblement l'admirateur lui ne comprenait pas. Et il n'y avait que 1, puis 2, puis 3 mots, 3 fois le même.


Alors imaginez la mécommunication avec des phrases entières surtout si l'auditoire ou le lecteur ne sait pas lire ou écouter avec un esprit ouvert ! Et en plus dans un cadre sans aucun non-verbal - qui représente 60% de la communication entre personnes !
Récemment j'ai appris une très belle parabole : le maître du silence. Je la partagerais si vous voulez, il est aussi question des mots.

Je crois que ce n'est pas pour rien que Dieu est réputé "indicible" et que nibbana aussi est qualifié d'inexprimable, il me semble aussi qu'on dit la même chose du Tao.

Et moi je loue les tentatives de médiation de Materia :)
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 17 Oct - 19:24

[quote]
Materia a écrit:
Je vois en effet, qu'il y a de nombreuses différences de compréhensions ne serait ce qu'entre nous ^^
J'ai gardé certaines de vos réponses, car je voulais faire le lien à une tendance que je remarque sur ce forum et envers laquelle vous vous plainez, celle de ne pas être compris malgré le temps que vous passez à échanger.
Pour ce moment, je parlerai seulement de psychologie et de communication.
En effet, si j'ai mis un peu de temps à vous répondre, j'ai tout de même essayé de suivre les échanges sur ce sujet, qui je dois le dire, semble laisser paraitre une certaine lassitude.
de la part de qui ? pas de moi en tout cas, je suis toujours autant disponible .

En communication, vous n'êtes pas sans savoir (car je suppose que la profession de commercial a du vous sensibiliser à cela), qu'échanger passe par l'émission d'un message d'un émetteur vers un récepteur. Aussi, il arrive que le message émis ne puisse engendrer un résultat différent de celui attendu. En effet, de nombreux facteurs entre en jeu :
l'idée que l'on se fait du message
La manière dont est transmis le message
La manière dont est perçu le message
La manière dont est compris le message
tout à fait

Aussi, comprenant ces mécanismes et lorsque nous avons un réel désir d'être entendu, cela nous oblige à considérer tous ces paramètres. Cependant, je ne suis pas sûr que la profession de commercial prépare correctement à ce genre de procédé car après tout, son but est de convaincre, d'user ce que peut dire l'autre pour mieux y intégrer l'objet de son désir de vendre. Par contre, attention, je ne précise pas que cela est votre cas, mais que l'argument de la profession de commercial n'est pas une garanti de pouvoir échanger avec autrui.
je n'ai pas été que commercail loin de là . toute ma vie par exemple j'ai mené des équipes , j'ai organisé le travail, je me suis beaucoup et encore impliqué dans de nombreuses organisations, bénévolement . En dehors de mon travail

En effet, échanger, implique, comme vous l'avez dit, d'être à l'écoute. Cela signifie dans un premier de prendre le temps d'entendre ce que dis l'autre, de le considérer et de l'accepter comme la réalité (= perception personnelle du réel) que vit cette personne.
C'est en effet un point très important. Mais échanger implique aussi de partager. Et c'est là aussi, je pense, un désir que nous possédez.
il suffit de voir comment je dois repeter les choses pour me faire entendre .

Alors, pourquoi est ce que je lis si souvent que vous avez l'impression que l'autre ne vous comprend pas ou que l'on dise de vous que vous ne vous remettez pas en question. Je l'ai vu non seulement ici mais aussi sur d'autre sujet, vous en conviendrez. Et cela, même si nous sommes blindez ne doit pas être toujours agréable j'imagine. Ni pour vous ni pour ceux qui s'en plaignent ...
j'ai expliqué avec précision pourquoi dans le domaine de le métaphysique , de la croyance , on se trouve confronté à ce mur d'incompréhension .

Alors je partagerai mon point de vue et vous en ferez ce que vous souhaitez. Je pense avoir pris un peu de temps pour poser les choses, mais on peut toujours se tromper.
Vous avez eu un passage plus ou moins long où vous nous avez dit que vous avez eu la foi. Puis que cela a changé pour arriver à une vision des choses qui n'inclue pas la métaphysique dans votre réalité (d'où la définition de matérialiste vis à vis de laquelle vous m'aviez exprimé le droit de le revendiquer si je me rappelle bien. Un droit en effet )
Non désolé vous n'avez pas bien lu ou compris relisez moi attentivement, pas " qui 'n'inclue pas la métaphysique dans sa réalité "mais qui l'explique d'une façon purement rationnelle. il me semble avoir assez expliquer , démontrer , pourquoi l'etre humain à besoin de croire , et pourquoi il croit à ............


Du coup, dans votre compréhension des choses (que je précise pour contextualiser les choses), ayant eu cette expérience de vie, vous nous dites la connaître, l'avoir analysé et en avoir conclu les conclusions que vous nous partagez après un long travail. C'est bien ça ?
Et non désolé , ce n'est pas en partant de ma seule expérience, que je suis arrivé à ces explications, mais au regard des centaines de lectures de spécialiste dans ce domaine . Je vous ai expliqué avoir étudié, cherché , voyagé pendant des années afin d'etudier le phénomène religeiux, au travers d'une grande partie des sciences périphériques qui permettent d'aborder ce sujet .Donc c'est au travers de résultat de travaux de nombreux chercheurs que je me suis fait cette idée . Elle est donc loin d'etre personnelle .
Je suis loin d'etre un historiens des religions, et quand je parle de l'évolution des cultes des religions, des mythes et des dieux dans l’histoire de l'humanité, je ne prle pas de mon expérience , mais je fais une synthèse d'une grande partie de ces livres dont je dispose .

Donc vous avez déjà en vous une certaine vision de cette expérience, une vision que vous avez confronté à votre cheminement par la suite.
enrichie par de très nombreuses, lectures et documents, ce n'est pas que mon expérience .Je n'ai pas la prétention de détenir toutes les sciences mais d'en avoir consulté , étudié certaines .


Pourtant, lorsque vous échanger avec des croyants (puisqu'il semble que le problème apparait dans ce genre de contexte), vous avez cette impression que vos propos sont vu comme des attaques.
Et de plus j'ai expliqué pourquoi , preuve que je comprends bien leur réaction



En effet, je me rappelle vous avoir lu quand vous avez dit que votre cheminement, votre remise en question de vos croyances passées, ont pu être difficiles à vivre. Du coup, vous comprenez qu'ayant souffert de ce changement, de ce que cette perception à eu comme impact sur vous, que cela doit être le vécu d'un auditoire croyant.
tout à fait mais je ne prends pas comme exemple ma seule expérience. Exemple j'ai longuement étudié la période moderniste , et les mémoires de nombreux religieux qui se sont opposés ouvertement ou sous couvert à l'ECR , et aux vieux textes .



Ainsi, vous avez votre vision des choses et une expérience émotionnelle et culturelle (dans le sens des connaissances que vous avez accumulés concernant) concernant la métaphysique.
Une expérience que vous souhaitez partagez mais qui ne semble pas, encore une fois, être perçu comme cela.
je m’évertue à dire, à répéter régulièrement ." Certains ont besoin de croire et d'autres pas" , "certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas" . Et quand j'utilise ses phrases je termine toujours par ............où est le problème ? .Il me semble etre assez clair et faire preuve de tolérance , je ne fais que constater sans critiquer . et Pour la 10000000000 fois je ne fais que contredire ceux qui veulent me prouver que ....... Excusez moi mais il me semble que par ses simples phrases c'est assez simple à comprendre .

Du coup, vous avez l'idée de ce que vous voulez dire et la manière de le transmettre. Mais le message perçu semble être différent que cela émis et dont compris différemment.
tout à fait et j'ai expliqué là aussi pourquoi ?

Or si le feed back ne correspond pas à l'attente espérée par l'émetteur, dans un contexte d'échange et de compréhension, il importe alors à l'émetteur de reconsidérer pas nécessairement l'idée mais la manière dont l'idée est exprimée.
je suis le seul sur le forum à utiliser les mots "désolé " "excusez moi" quand je suis amené à apporté un point de vue différents, ou contredire des affirmation . Cela montre bien que je comprends l'impact de ma réponse .

Ainsi, pour simplifié, la faute d'une mauvaise compréhension entre deux personnes leur est imputable à tous deux car on ne peut regretter de ne pas être compris si nous restons sur l'idée que cela vient forcément de l'autre.
alors expliqué moi par exemple , comment expliquer aux croyants , que les hommes dans ce domaines sont différents , et qu'il faut savoir l'admettre , l'accepter .Je ne fais qu''essayer de passer ce message .

Comme je l'ai souligné, vous avez votre expérience de la métaphysique et du coup cela vous amène à imaginer comprendre le vécu et les réactions d'un auditoire croyant. Mais là aussi cela pose problème.
donc vous n'avez pas compris mes explications !!!


Car votre expérience est purement personnelle et si elle peut être échangé, elle n'est pas nécessairement identique à celle d'une autre personne. Aussi, ce n'est pas toujours parce que nous sommes ou avons été croyants que nous pouvons croire comprendre une personne qui a été ou qui est croyant.
Je viens de vous répondre , mon expérience personnelle, a été enrichie par des années de recherche et d'étude dans ce domaine . Donc elle n'est pas personnelle au bout de 30 ou 40 ans de recherche désolé


Une expérience personnelle n'éclaire d'un passé point perdu dans l'immensité des possibilités et ne peut prétendre s'élargir à cette immensité.
Je suis d'accord , mais je viens là aussi de vous expliquer

Par contre, j'apprécie cependant la patience que vous avez et qui est une qualité selon moi dans un échange. Mais de mon point de vue, vous ne donnez pas assez l'impression que vous écouter l'autre. Je dis bien "écouter" car si c'est là votre motivation première, la manière dont vous la manifestez ne semble pas être la mieux adaptée.
Je suis le seul sur les forum à répondre à tous et à tout . Je saucissonne les messages afin de ne rien oublier, . c'est donc pour moi la preuve que j'écoute tout le monde et tous les propos .Ne me dites pas que pour écouter il faut montrer que l'on est en accord avec tous les propos des autres . Je réponds à tous et à tout sans exception . J'ai même demandé à ce que l'on me signale quand j'omets par inadvertance une réponse


Et à cause de cela, je pense que vous renvoyez l'image de quelqu'un de rigide, qui ne serait animé qu'en fait par le désir de chercher à convaincre et replaçant l'expérience métaphysique des autres au rang de fantaisie et qui ne devrait pas avoir plus d'importance que ça ... (et il me semble bien que ce n'est pas ce que vous chercher à renvoyer, je me trompe ? )
Donc vous n'avez pas compris désolé , je ne fais pour la .........fois, qu'expliquer la métaphysique d'une façon purement rationnelle , au travers de toutes les sciences qui permettent de l'aborder

Voilà pour cette petite analyse.
Encore une fois, vous en fait ce que vous voulez, mais si vous veniez à la considérer, j'espère qu'elle pourra vous aider par la suite pour des échanges plus paisibles
Je suis très paisible , je suis seulement passionné par ce sujet extraordinaire

Merci et pour ma part j'espère que vous avez compris ma démarche .
Je mets en gras les points importants à retenir de ma démarche .
En espérant que vous aurez comprendris

Amicalement

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 17 Oct - 19:32

Madhyamaka a écrit:
Et moi je loue les tentatives de médiation de Materia :)[/justify]
pourquoi médiation???? Je ne comprends pas il n'y a strictement aucun litige , aucun problème , particulier .
On ne fait qu’échanger sur des sujets intéressants .
aller
donnez moi un exemple précis, avec des mots et des phrases simples ? .
Que dois je répondre afin que nos échanges vous conviennent ?
amicalement .

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Mar 17 Oct - 19:44

Dan26... vous me fatiguez... jetez votre ego aux orties bon sang et arrêtez de prendre tout pour vous ! Je félicite Materia pour ses tentatives visant à améliorer la compréhension réciproque, vous exprimez votre lassitude devant vos difficultés à vous faire comprendre, quelqu'un essai de vous aider et d'aider tout le monde (Materia) et vous trouvez encore le moyen de râler ?  :b:  :x  

Crotte.  :(


C'est fou le temps, l'énergie et la patience qu'on gaspille a essayer de dialoguer avec vous  :cry: . Et vous n'en êtes même pas conscient j'ai l'impression. Vous croyez être seul a être frustré de la situation ?  :confused:
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Re: Échange de regard

Message  -Ren- le Mar 17 Oct - 20:10

dan26 a écrit:pourquoi médiation???? Je ne comprends pas
C'est bien ce qui nous attriste tous : vous ne comprenez pas :heu:

_________________
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>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Mar 17 Oct - 20:31

@Ren : +1

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Mar 17 Oct - 20:48

dan26 a écrit:
Non désolé  vous n'avez pas bien lu ou compris relisez moi attentivement, pas " qui 'n'inclue  pas  la métaphysique dans sa réalité "mais qui l'explique d'une façon purement rationnelle. il me semble avoir  assez expliquer , démontrer  , pourquoi  l'etre humain à besoin de croire , et pourquoi il croit à ............


Je suis navré si à mon tour, j'ai pu mal interpréter votre approche. Comme je vous l'ai dis, je peux me tromper et mon souhait n'est que de vous aidez à mieux vous sentir compris.
C'est pour cela que dans l'ensemble de vos réponses (que j'ai lu rassurez vous), je me limiterai qu'à se point juste pour illustrer une dernière fois mon propos.
Vous sous entendez que l'être humain "a besoin" de croire. C'est un point que j'ai déjà entendu et même défendu il y a quelques années.
Pourtant, se faisant, vous restreignez l'expérience même de la foi. Car si pour certain, je suis sûr qu'il peut y avoir cette notion, pour d'autres, c'est bien plus profond.
L'expérience spirituelle apparait alors comme une évidence, comme un aspect aussi réel que l'air ou le sol sous leur pied. Pour d'autres encore, cela devient tangible à travers leur propre expérience.
Voyez, je ne crois pas que cela puisse se limiter à la seule idée du besoin.
Par contre, je réagi là sur l'expression de votre idée et peut être aviez vous ces notions en tête quand vous avez écrit ce message. Mais voyez, il suffit parfois d'un simple mot pour qu'une idée pensée soit compris tout autrement par son auditeur et engendrer ainsi une compréhension qui se veut différente de l'attente de l'émetteur.

Ainsi, oui je ne doute pas que vous compreniez des réactions défensives que vous avez pu expérimenter lors d'échanges précédents, mais ne vous êtes jamais dis que cela pouvait simplement venir d'une mauvaise expression ? (non pas que vos propos soient mal écrit mais peut êtres tout simplement pas assez bien amenés ? )
Et je ne doute pas que cela vous soit égal qu'une personne croit ou non. Mais si à cause de ce simple défaut vous construisez votre expérience de l'échange avec des personnes croyantes à travers le fait que vous ne vous sentez pas compris, vous finirez par en faire une sorte de norme qui alimentera alors des conclusions qui risque être en décalage avec ce qui est, vous ne croyez pas ?

Bref, encore une fois, vous en fait ce que vous voulez :jap:


Je crois avoir fais le tour de ce que je pensais sur ce point, après, nous pourrions y revenir si vous le souhaitez, mais ce n'est en aucun cas une obligation ^^
Bonne soirée :jap:
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 17 Oct - 21:15

[quote]
Materia a écrit:
Vous sous entendez que l'être humain "a besoin" de croire. C'est un point que j'ai déjà entendu et même défendu il y a quelques années.
c'est typique !!!Nous avons là la démonstration que vous déformez mes propos . Je dis que certains ont besoin de croire et d'autres pas !!!Je constate simplement la diversité dans ce domaine . Je comprends maintenant pourquoi vous ne me comprenez pas .

Pourtant, se faisant, vous restreignez l'expérience même de la foi. Car si pour certain, je suis sûr qu'il peut y avoir cette notion, pour d'autres, c'est bien plus profond.
Tout à fait je comprend fort bien qu'il puisse y avoir plusieur degrés , je n'ai jamais dit le contraire . Pourquoi donner une connotation péjorative au terme "besoin " , il n'y a rien d'outrancier !!!


L'expérience spirituelle apparait alors comme une évidence, comme un aspect aussi réel que l'air ou le sol sous leur pied. Pour d'autres encore, cela devient tangible à travers leur propre expérience.
Tout à fait mais seulement pour celui qui la vit ; et il n'a pas conscience de satisfaire un besoin inconscient . Pourquoi donner une connotation péjorative à ce besoin naturel pour certains .

Voyez, je ne crois pas que cela puisse se limiter à la seule idée du besoin.
Qui a dit cela il peut y avoir d'autres facteurs, l'environnement , l'éducation, l'influence etc ..... toutes les croyances sont acquises pas ;innées .


Par contre, je réagi là sur l'expression de votre idée et peut être aviez vous ces notions en tête quand vous avez écrit ce message. Mais voyez, il suffit parfois d'un simple mot pour qu'une idée pensée soit compris tout autrement par son auditeur et engendrer ainsi une compréhension qui se veut différente de l'attente de l'émetteur.
tout à fait vous avez vu dans ce terme "besoin " un coté négatif , alors qu'il s 'agit d'une attitude naturelle pour certains . Cela confirme ce que vous dites des mots simples et non agressifs, sont vu différemment par certains .C'est comme lorsque j'utilise le mot placebo , certains y voient une insulte , alors que c'est un médicament fort efficace

Ainsi, oui je ne doute pas que vous compreniez des réactions défensives que vous avez pu expérimenter lors d'échanges précédents, mais ne vous êtes jamais dis que cela pouvait simplement venir d'une mauvaise expression ? (non pas que vos propos soient mal écrit mais peut êtres tout simplement pas assez bien amenés ? )
les propos de dessus sont assez révélateurs .

Et je ne doute pas que cela vous soit égal qu'une personne croit ou non.

Encore 10000 fois expliqué , une seule chose compte arriver à une sorte de sérénité peu importe la méthode . Seul problème c'est que certains croyants , ne peuvent pas comprendre, que l'on puise atteindre cela en dehors de leur propre croyance .

Mais si à cause de ce simple défaut vous construisez votre expérience de l'échange avec des personnes croyantes à travers le fait que vous ne vous sentez pas compris, vous finirez par en faire une sorte de norme qui alimentera alors des conclusions qui risque être en décalage avec ce qui est, vous ne croyez pas ?
merci de reformuler excusez moi je ne comprends pas cette phrase . De quel défaut faites vous allusion et de qui ?

amicalement




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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Mar 17 Oct - 21:36

@Materia : une perte de temps je le crains...
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 17 Oct - 21:37

Madhyamaka a écrit:@Materia : une perte de temps je le crains...
pourquoi ?
il vous suffit de répondre à mes questions .
amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Mar 17 Oct - 22:15

dan26 a écrit:
Materia a écrit:
Vous sous entendez que l'être humain "a besoin" de croire. C'est un point que j'ai déjà entendu et même défendu il y a quelques années.
c'est typique !!!Nous avons  là  la démonstration  que vous déformez mes propos . Je dis  que certains  ont besoin de croire et d'autres pas !!!Je constate simplement la diversité dans ce domaine . Je comprends maintenant pourquoi vous ne me comprenez  pas .

Pourtant, se faisant, vous restreignez l'expérience même de la foi. Car si pour certain, je suis sûr qu'il peut y avoir cette notion, pour d'autres, c'est bien plus profond.
Tout à fait je comprend fort bien qu'il puisse y avoir plusieur degrés , je n'ai jamais dit le contraire . Pourquoi  donner une connotation péjorative au terme "besoin " , il n'y a rien d'outrancier !!!


L'expérience spirituelle apparait alors comme une évidence, comme un aspect aussi réel que l'air ou le sol sous leur pied. Pour d'autres encore, cela devient tangible à travers leur propre expérience.
Tout à fait  mais seulement pour celui qui la vit ; et il n'a pas conscience   de satisfaire  un besoin inconscient . Pourquoi  donner une connotation péjorative  à ce besoin naturel  pour certains .

Voyez, je ne crois pas que cela puisse se limiter à la seule idée du besoin.
Qui a dit cela il peut y avoir d'autres facteurs, l'environnement , l'éducation, l'influence etc ..... toutes les croyances  sont acquises  pas ;innées .


Par contre, je réagi là sur l'expression de votre idée et peut être aviez vous ces notions en tête quand vous avez écrit ce message. Mais voyez, il suffit parfois d'un simple mot pour qu'une idée pensée soit compris tout autrement par son auditeur et engendrer ainsi une compréhension qui se veut différente de l'attente de l'émetteur.
tout à fait vous avez vu dans  ce terme "besoin " un coté  négatif , alors qu'il s 'agit  d'une attitude naturelle  pour certains . Cela confirme   ce que vous dites des mots simples et non agressifs, sont vu différemment par certains .C'est comme lorsque j'utilise le mot placebo , certains  y voient   une insulte , alors que c'est un médicament   fort efficace

Ainsi, oui je ne doute pas que vous compreniez des réactions défensives que vous avez pu expérimenter lors d'échanges précédents, mais ne vous êtes jamais dis que cela pouvait simplement venir d'une mauvaise expression ? (non pas que vos propos soient mal écrit mais peut êtres tout simplement pas assez bien amenés ? )
les propos  de dessus  sont assez  révélateurs .

Et je ne doute pas que cela vous soit égal qu'une personne croit ou non.

Encore 10000 fois expliqué , une seule chose compte arriver à une sorte de sérénité  peu importe la méthode . Seul problème c'est que certains  croyants , ne peuvent pas comprendre, que l'on puise atteindre  cela en dehors de leur propre croyance .

Mais si à cause de ce simple défaut vous construisez votre expérience de l'échange avec des personnes croyantes à travers le fait que vous ne vous sentez pas compris, vous finirez par en faire une sorte de norme qui alimentera alors des conclusions qui risque être en décalage avec ce qui est, vous ne croyez pas ?
merci de reformuler excusez moi je ne comprends pas cette phrase . De quel défaut  faites vous allusion et de qui ?

amicalement



J'illustre simplement le fait qu'un mot puisse être perçu différemment entre l'émetteur et le récepteur.
Vous avez ainsi pu le voir, de toute évidence, comme je l'ai souligné juste après, ce n'était pas là votre intention, mais c'était là une compréhension plausible. D'où l'importance, je le crois de reformuler, de nuancer, de compléter et de questionner.
Par ce point, je vous montre ainsi ce que je souhaitais vous dire.

Le besoin découle d'un manque. C'est l'appel de l'idée d'un vide à combler. Comme une sorte de dépendance et pourquoi pas, allons plus loin encore pour accentuer le phénomène, à une fragilité que par exemple la personne qui ne dit croire en rien n'aurait pas (et avant toute monté aux créneaux, je rappelle là qu'il s'agit d'une extrapolation mais que j'ai malheureusement bien souvent entendu (pas ici je précise également) ).
Or, pour rester dans le contexte de l'illustration, exprimer la métaphysique comme quelque chose qui servirait à combler ce manque. Comme la drogue des personnes fragiles, ou pour reprendre les propos de Mao, l'opium du peuple ...

Voyez alors comment un simple mot, s'il n'est pas bien contextualisé, peut laisser penser ?
Mais encore une fois, il s'agit là du propre du monde des idées. Un peu comme ceux qui associent des personnes ayant des pensées fortement de droite à des fascistes et ceux qui ont des idées écologistes à des bobos. Ou encore ceux qui traitent de masturbation intellectuelle ceux qui apprécie de débattre et de penser à des sujets philosophiques, etc ...
Ce genre de préjugé survient souvent quand on croit savoir et que l'on se persuade de la manière dont l'autre pense.

Un placebo en soit n'est pas efficace. C'est l'idée qu'il inspire qui l'est.
Mais vous pouvez trouver une qualité, là encore cela peut être mal interprété, et si notre désir est bel et bien la compréhension, c'est généralement un terme qu'il convient d'éviter.
Car si la foi est un placebo, le désir de tout rationaliser l'est autant. Car on peut tout aussi bien justifier cela d'un côté que de l'autre. Mais quel intérêt et pour quel but ? C'est ridicule. A quoi cela sert si ce n'est créer un environnement où l'auditeur puisse se sentir dénigrer dans sa vision des choses. Peut importe qu'il soit croyant ou non.
Là encore, c'est un mot trop ambiguë.

C'est vrai, certains croyants ne peuvent pas comprendre que l'on puisse trouver une vérité spirituelle en dehors de leur religion. Tout comme certains croyants ne peuvent comprendre la richesse que peut apporter une spiritualité. Voilà pourquoi il est important de tous pouvoir se parler, échanger et partager. Ce n'est qu'ainsi que l'on peut se comprendre et ne plus se méjuger.

Oui bien sûr, je vais reformuler. Le défaut dont je parle est celui d'une "mauvaise expression" (non pas en terme de généralité mais sur le moment, ou une simple phrase par exemple). Si par sa répétition, cette "mauvaise expression" n'est jamais corrigé, malgré une répétition de réactions d'incompréhensions, alors l'émetteur va pouvoir prendre ces réactions comme quelque chose de récurrent chez l'autre ou tout du moins chez ceux qui correspondent à une certaines catégories (croyants ou non, chasseurs, écologistes, etc .... bref tout genre d'appellations que l'on impose à des groupes de personnes en finissant par en faire des généralités). Alors l'expérience qu'il aura de ces retours pourra être que ces personnes réagissent de cette manière justement parce qu'elle appartiennent à cette catégorie.
Et dans le cas présent, à la vue du nombre de réactions à vos propos, on pourrait transposer cela (à tord je n'en doute pas, car je suis sûr que ce n'est pas là votre désir, mais dont il me semble que c'est ainsi que cela semble transparaitre) au fait que vous reprochiez souvent de ne pas être compris par des personnes croyantes.

Maintenant, je ne souhaite pas que cela devienne une caricature de procès ou de quoi que ce soit du genre. Car telle n'est pas le but.
A mon sens, ce n'est jamais une perte de temps de reprendre calmement ce qui peut bloquer lors d'échange ou tout du moins en parasiter le bon déroulement.

Du coup, je pense que je vais vous laisser pour aujourd'hui, car la vaisselle et la douche ne vont pas se faire tout seul
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mer 18 Oct - 8:53

Madhyamaka a écrit:[justify]On croit savoir qui l'on est, on croit savoir qui est l'autre, on pense que ce que l'on croit sur soi-même, les autres, et le monde, est vérité, réalité, et lorsque la réalité, les autres ou nous-même expérimentons quelque chose qui remet en cause ce que nous croyons, nous souffrons.


Fort peu de choses que nous croyons sur nous-même, les autres et la réalité est correct, nombreuses sont les illusions. C'est pourquoi nous souffrons souvent, beaucoup, et parfois même sans le voir ou l'accepter.


La mécommunication est une forme de souffrance.
je ne le pense pas dans la mesure où l'on a la patience  d'expliquer et d'expliquer  encore et toujours

Arriver à une Parole Juste, à savoir une parole respectueuse, ouverte, non-discriminante, aimante, généreuse, sans parti prix et suscitant de la confiance chez l'autre, est quelque chose de terriblement difficile à atteindre.
Vouloir arriver à cet etat ,  qui pour moi ne sert à rien désolé . Ramène à ne plus rien dire

Un sage à dit : les mots on le pouvoir de détruire et de soigner, si ils sont justes et généreux ils peuvent changer le monde.
!!!!! qui peut oser dire utiliser toujours les mots justes . Je vous ai déjà expliqué  que les mots, "désolé" "excusez moi," "pardon de vous contredire ", montre que je mets un filtre afin que le message soit compris d'une façon positive .

Je repense aussi à ces lettre gravé sur un parchemin dans la bouche du golem, le mot initial donne la vie au golem, effacez une lettre et il ôte la vie au golem. Juste 1 lettre.
c'est un sophisme , car cela  peut s'appliquer  à tous les mots

Peut-être que Hiroshima et Nagasaki auraient pu être évitées si un traducteur n'avait pas fait une erreur d'interprétation dans une déclaration du gouvernement nippon suite à la demande de reddition envoyée par les USA.
Tout à fait  comme toutes les catastrophes !!! peut être , ou si , je suis d'accord . mais à quoi cela sert il de regretter ? Ce n'est pas positif . Qui sait si  la bombe  n'a pas evité   des millions de morts  au regard du fanatisme  des japonais à l'époque

Un jour un homme est allé voir un maître zen réputé. Et plein d'admiration lui demanda si il pouvait écrire quelques mots pour faire partager son savoir, sa sagesse.
Le maître pris de quoi écrire et se contenta d'écrire un seul mot : attention.
Un peut dépité l'admirateur lui demanda si il pouvait expliciter un peu.
Le maître zen écrivit alors : attention, attention.
L'admirateur commençait à s'impatienter et réclama encore une explication.
Le maître zen écrivit : attention, attention, attention.


Le maître zen délivrait bien un message de profonde sagesse, dans le cadre bouddhique on comprend ce qu'il voulait dire, mais visiblement l'admirateur lui ne comprenait pas. Et il n'y avait que 1, puis 2, puis 3 mots, 3 fois le même.


Récemment j'ai appris une très belle parabole : le maître du silence. Je la partagerais si vous voulez, il est aussi question des mots.

Je crois que ce n'est pas pour rien que Dieu est réputé "indicible" et que nibbana aussi est qualifié d'inexprimable, il me semble aussi qu'on dit la même chose du Tao.

tout à fait cela permet d'eviter de se poser des questions de fond , pour ceux qui ont besoin de croire . Ne dit on pas " il ne faut aps chercher à comprendre  dieu, ses desseins sont  inaccessibles à l'homme  il est ; Cela permet  d'eviter de se poser par exemple des  questions  sur le mal, quand  l'homme ne peut en être la cause .


Et moi je loue les tentatives de médiation de Materia :)
Pour qu'il y ait médiation il faut qu'il y ait conflit , ce qui n'est pas le cas . J'ai mon point de vue vous avez le votre .
Qui est le plus  zen , celui qui comprends que l'on peut fort être différent , ou celui qui veut rallier à  sa façon de faire, et de penser  .

Je continue à penser que nous sommes tous différents , et qu'il faut savoir l'accepter tant que ....
Cette  pensée de dan 26 est elle une parole de sagesse pour vous ?

amicalement .
avez vous remarqué  l'utilisation des mots, "pardon"," excuse moi ""désolé " etc etc . Cela  montre bien que je prends en compte les  sensibilités de autres


Dernière édition par dan26 le Ven 20 Oct - 19:10, édité 4 fois (Raison : Propos insultants ; veuillez respecter REELLEMENT les autres, merci)

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mer 18 Oct - 9:09

[quote]
Materia a écrit:
Le besoin découle d'un manque. C'est l'appel de l'idée d'un vide à combler. Comme une sorte de dépendance et pourquoi pas, allons plus loin encore pour accentuer le phénomène, à une fragilité que par exemple la personne qui ne dit croire en rien n'aurait pas (et avant toute monté aux créneaux, je rappelle là qu'il s'agit d'une extrapolation mais que j'ai malheureusement bien souvent entendu (pas ici je précise également) ).
tout à fait , c'est pour cela que je considère  la foi, comme un besoin naturel . Ne pas oublier que  la métaphysique  , se limite  à essayer de trouver  les fameuses réponses  aux 3 questions fondamentales . D'où venons nous ? Que faisons nous ? et surtout  où allons nous ? . C'est trois questions sans réponses, créent un manque , que le croyant  comble  par les réponses différentes  imaginées  par toutes les religions .

Or, pour rester dans le contexte de l'illustration, exprimer la métaphysique comme quelque chose qui servirait à combler ce manque. Comme la drogue des personnes fragiles, ou pour reprendre les propos de Mao, l'opium du peuple ...
excusez moi  encore, mais je viens de vous "prouver"  le contraire, le manque de réponse , crée un besoin de réponse .Il me semble  que c'est assez clair, et limpide .

Voyez alors comment un simple mot, s'il n'est pas bien contextualisé, peut laisser penser ?
attention que le fameux "laisser penser " ne soit pas une sorte  de paranoïa !!Cela rejoint ce que je vous ai déjà dit , tout croyant quand on  apporte une contradiction, un contre argument   considère cela comme une attaque,  une agression . Cet échange semble le montrer .
J'ai même eu l'occasion  de poser la question  plusieurs  fois.Pourquoi la contradiction est  elle acceptée dans de nombreux cas, sauf dans le domaine de la foi, et de la croyance

Mais encore une fois, il s'agit là du propre du monde des idées. Un peu comme ceux qui associent des personnes ayant des pensées fortement de droite à des fascistes et ceux qui ont des idées écologistes à des bobos. Ou encore ceux qui traitent de masturbation intellectuelle ceux qui apprécie de débattre et de penser à des sujets philosophiques, etc ...
Ce genre de préjugé survient souvent quand on croit savoir et que l'on se persuade de la manière dont l'autre pense.
nous avons tous des préjugés

Un placebo en soit n'est pas efficace. C'est l'idée qu'il inspire qui l'est.
Mais vous pouvez trouver une qualité, là encore cela peut être mal interprété, et si notre désir est bel et bien la compréhension, c'est généralement un terme qu'il convient d'éviter.
Car si la foi est un placebo, le désir de tout rationaliser l'est autant. Car on peut tout aussi bien justifier cela d'un côté que de l'autre. Mais quel intérêt et pour quel but ? C'est ridicule. A quoi cela sert si ce n'est créer un environnement où l'auditeur puisse se sentir dénigrer dans sa vision des choses. Peut importe qu'il soit croyant ou non.
Là encore, c'est un mot trop ambiguë.
Vous ne voyez donc pas    l'efficacité du placebo ? La chose principale, il guérit, il soulage, il apaise pour moi c'est le principal .Je le dis là aussi souvent peu importe la méthode, c'est le résultat qui compte .

C'est vrai, certains croyants ne peuvent pas comprendre que l'on puisse trouver une vérité spirituelle en dehors de leur religion. Tout comme certains croyants ne peuvent comprendre la richesse que peut apporter une spiritualité. Voilà pourquoi il est important de tous pouvoir se parler, échanger et partager. Ce n'est qu'ainsi que l'on peut se comprendre et ne plus se méjuger.
C'est ce que je dénonce

Oui bien sûr, je vais reformuler. Le défaut dont je parle est celui d'une "mauvaise expression" (non pas en terme de généralité mais sur le moment, ou une simple phrase par exemple). Si par sa répétition, cette "mauvaise expression" n'est jamais corrigé, malgré une répétition de réactions d'incompréhensions, alors l'émetteur va pouvoir prendre ces réactions comme quelque chose de récurrent chez l'autre ou tout du moins chez ceux qui correspondent à une certaines catégories (croyants ou non, chasseurs, écologistes, etc .... bref tout genre d'appellations que l'on impose à des groupes de personnes en finissant par en faire des généralités). Alors l'expérience qu'il aura de ces retours pourra être que ces personnes réagissent de cette manière justement parce qu'elle appartiennent à cette catégorie.
Et dans le cas présent, à la vue du nombre de réactions à vos propos, on pourrait transposer cela (à tord je n'en doute pas, car je suis sûr que ce n'est pas là votre désir, mais dont il me semble que c'est ainsi que cela semble transparaitre) au fait que vous reprochiez souvent de ne pas être compris par des personnes croyantes.
ne trouvez vous pas un similitude avec ce que je viens de souligner .



Du coup, je pense que je vais vous laisser pour aujourd'hui, car la vaisselle et la douche ne vont pas se faire tout seul
[
bonne  journée à vous :  pour ma part, je vais de ce pas (comme je le fais une fois par mois), promener toute la journée  un ami paralysé qui a eu un AVC,  pour le distraire , et soulager son épouse . Et cela depuis 3 ans  déjà.

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Sam 21 Oct - 7:24

Encore une fois, désolé pour ma réponse tardive ^^

Si par métaphysique, vous incluez la spiritualité, alors je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait qu'elle ne se limite qu'à essayer de répondre à ces trois questions fondamentales.
A mon sens, cela est bien plus que cela. Car cela contribue également à se chercher et à se découvrir soi-même, à s'améliorer et à entrer dans un optique de progression intérieure.
A l'égal d'un étudiant quelque soit la discipline, cela peut vite s'apparenter à un véritable apprentissage et une étude qui peut être très riche, profonde et documentée.

Toute connaissance passe par l'imagination ;)


Petite parenthèse. Vous n'avez rien prouvé. Vous avez raisonné et proposé une explication argumentée. Mais ce n'est en rien une preuve cependant. Cette explication contient sa logique mais cela s'arrête là.


Pour revenir sur le "laisser penser", effectivement, il faut faire attention à la paranoïa. Vous avez raison. Mais ne restez pas focalisé sur le croyant. Car n'importe qui pourrait percevoir un mot sujet à interprétation comme une attaque envers des convictions et des attachements personnels.
Par contre, sans tomber dans la paranoïa, il me semble bénéfique qu'à notre niveau, cela soit un critère à garder à l'esprit pour anticiper voir ne pas laisser perdurer ce sentiment d'attaque. Le but d'un échange, d'autant plus entre avis différents, est que cela ne tombe pas dans une guerre d'idéologie. Car à ce moment, nous pouvons être sûr que cela deviendra une guerre de sourd ... :(

Non, je ne suis pas d'accord. Le placebo ne guérit pas. Ce n'est que du sucre pour la plupart. Par contre c'est l'esprit de la personne qui percevant le comprimé ou la gélule comme un véritable médicament capable de la soulager qui va contribuer à ce mieux être. La guérison provient de l'intérieur, de l'esprit de la personne qui se trouve conditionné en ce sens par l'idée qu'il prend un médicament efficace car c'est pour lui la seule manière d'aller mieux.

Oui il y a une certaines similarité c'est vrai. Mais la différence, c'est que je précise bien que cela ne se limite pas à la seule sphère métaphysique :jap:


C'est une belle action et j'espère que malgré son épreuve, votre ami se porte au mieux
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 21 Oct - 8:24

Pendant la première guerre mondiale on a manqué plus d'une fois de morphine pour les blessés. Alors les médecins mentaient, prétendant en administrer à certains. Et le patient affirmait sincèrement moins souffrir. 60% de l'intensité des douleurs physiques que nous ressentons vient du regard que nous portons sur elles. Quand on ne peut rien faire d'autre que supporter une douleur, en l'acceptant, en ne la combattant pas, on en diminue l'intensité jusqu’à 60%. Ce n'est pas rien. Et sans placebo. Simplement en changeant le positionnement du mental vis à vis de la douleur. Je l'ai vérifié quelque fois à petit niveau. Evidemment plus on a le mental discipliné mieux ça "marche".


Comme le dit le Bouddha, la douleur est inévitable mais la souffrance facultative.
Il est a des techniques anciennes pluri-millénaires efficaces qui permettent de "gérer" et de diminuer sensiblement la douleur uniquement en disciplinant l'esprit.


Personnellement je me dis parfois que notre esprit est bien plus puissant que nous ne le pensons et que peut être avec un pouvoir de conviction suffisant on peut réaliser des choses qui actuellement sont de l'ordre du "surnaturel" ou de la "magie". Le mental peut déjà modeler la physiologie du corps alors avec un volonté suffisante jusqu'ou pouvons nous contrôler notre propre corps voir notre environnement ?


Vous saviez que le fait que vous puissiez passer à travers un mur tel un passe muraille n'est pas 100% impossible ? Il existe une probabilité infinitésimale mais non nulle pour que vos vides et vos pleins atomiques coïncident exactement avec les pleins et les vides d'un mur à un instant T. C'est excessivement improbable mais non nul.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 21 Oct - 11:08

Materia a écrit:
Si par métaphysique, vous incluez la spiritualité, alors je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait qu'elle ne se limite qu'à essayer de répondre à ces trois questions fondamentales.
il me semble pourtant avoir été assez clair: dans mes propos quand je dis cela "Ne pas oublier que la métaphysique , se limite à essayer de trouver les fameuses réponses aux 3 questions fondamentales ". Donc si elle se limite qu'à........... cela veut bien dire que je n'y intégré pas la spiritualité .

A mon sens, cela est bien plus que cela. Car cela contribue également à se chercher et à se découvrir soi-même, à s'améliorer et à entrer dans un optique de progression intérieure.
A l'égal d'un étudiant quelque soit la discipline, cela peut vite s'apparenter à un véritable apprentissage et une étude qui peut être très riche, profonde et documentée.
tout à fait , on peut mettre dans la spiritualité tout ce qui est en relation avec l'esprit (spirit voulant dire esprit il me semble ).

Toute connaissance passe par l'imagination
je dirai plutot par l'enseignement , puisque la connaissance comme la croyance en ..........., n'est pas innée mais acquise .L'imagination pour moi n'intervient que dans le domaine de l'innovation .

Petite parenthèse. Vous n'avez rien prouvé. Vous avez raisonné et proposé une explication argumentée. Mais ce n'est en rien une preuve cependant. Cette explication contient sa logique mais cela s'arrête là.
Pas pour moi désolé , puis je ? .


Pour revenir sur le "laisser penser", effectivement, il faut faire attention à la paranoïa. Vous avez raison. Mais ne restez pas focalisé sur le croyant. Car n'importe qui pourrait percevoir un mot sujet à interprétation comme une attaque envers des convictions et des attachements personnels.
tout à fait, mais on retrouve plus souvent cette tendance quand on aborde le thème de la croyance religieuse, que dans les autres domaine . car cela est lié au psyché de chacun de nous .

Par contre, sans tomber dans la paranoïa, il me semble bénéfique qu'à notre niveau, cela soit un critère à garder à l'esprit pour anticiper voir ne pas laisser perdurer ce sentiment d'attaque. Le but d'un échange, d'autant plus entre avis différents, est que cela ne tombe pas dans une guerre d'idéologie. Car à ce moment, nous pouvons être sûr que cela deviendra une guerre de sourd .
.
cela corresponds parfaitement à ce que je dis, quand j'expliquer qu'il est normal de croire à ..........., mais totalement intolérable de vouloir imposer sa croyance dans ce domaine aux autres .

Non, je ne suis pas d'accord. Le placebo ne guérit pas.

Désolé il guerrit , enfin disons plutot que c'est le cerveau qui a une capacité d'auto guérison , reconnu par les sciences cognitives .

Ce n'est que du sucre pour la plupart. Par contre c'est l'esprit de la personne qui percevant le comprimé ou la gélule comme un véritable médicament capable de la soulager qui va contribuer à ce mieux être. La guérison provient de l'intérieur, de l'esprit de la personne qui se trouve conditionné en ce sens par l'idée qu'il prend un médicament efficace car c'est pour lui la seule manière d'aller mieux.
C'est exactement ce que je vous dis . Décidement nous sommes d'accord, mais il semblerait que vous ayez besoin avec moi de chercher à ne pas l'etre .
,

Oui il y a une certaines similarité c'est vrai. Mais la différence, c'est que je précise bien que cela ne se limite pas à la seule sphère métaphysique
oui, non,oui non pour le même sujet j'ai beaucoup de peine à vous suivre


C'est une belle action et j'espère que malgré son épreuve, votre ami se porte au mieux
Cela fait 50 ans que je passe beaucoup de temps à aider les autres bénévolement .
un comble pour certains , pour un athée de raison .

amicalement .

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Sam 21 Oct - 18:41

[quote]
Madhyamaka a écrit:
Personnellement je me dis parfois que notre esprit est bien plus puissant que nous ne le pensons et que peut être avec un pouvoir de conviction suffisant on peut réaliser des choses qui actuellement sont de l'ordre du "surnaturel" ou de la "magie". Le mental peut déjà modeler la physiologie du corps alors avec un volonté suffisante jusqu'ou pouvons nous contrôler notre propre corps voir notre environnement ?
Il semblerait qu'à ce jour d'après les sciences cognitives que nous connaissons qu'une partie limitée des fonctionnalités de note cerveau , 20 à 30 %. Et qu'il y a encore beaucoup de fonction à découvrir , comme l’auto médicalisation , la transmission de pensée , etc etc laissons donc à la science le temps de découvrir ces nouvelles fonctions .


Vous saviez que le fait que vous puissiez passer à travers un mur tel un passe muraille n'est pas 100% impossible ?
l'esprit c'est possible . Voir à ce sujet les nouvelles découvertes sur les NDE, EMI, et OBE , le corps c'est impossible

Il existe une probabilité infinitésimale mais non nulle pour que vos vides et vos pleins atomiques coïncident exactement avec les pleins et les vides d'un mur à un instant T. C'est excessivement improbable mais non nul.
on peut tout imaginer, mais je pense qu'il est préférable de laisser à la science le temps de découvrir tous ces mécanismes

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Sam 21 Oct - 19:01

J'ai lu il y a quelques années que sa Sainteté le Dalaï Lama était parfois dérouté par les occidentaux lors de conférences qu'il avait avec des scientifiques. Lui même et son pays n'étant vraiment pas à la pointe de la recherche scientifique, il se sentait très humble face à des chercheurs bardés de diplômes de sciences physiques, de sciences de la matière, il était très conscient de l'immensité de son ignorance, mais quand il s'agissait de science du mental, de la connaissance des mécanismes de l'esprit, il avait l'impression d'être devant des enfants immatures. Il était très dérouté et étonné par ce décalage. Il est sûre que quand on voit que la psychanalyse en Occident ne remonte qu'a il y a un siècle alors que l'étude du mental par les spiritualités de l'Orient est pluri-millénaire on a de quoi être étonné.


Comme quoi selon les sciences et les lieux l'avancée n'est pas la même partout. De plus quand on étudie l'histoire, antique notamment, on se rend compte que certaines découvertes scientifiques avaient déjà été faites par les antiques, puis perdues, et que nous les avons redécouverte en pensant innover...


Enfin la science se trompe aussi, Einstein avait découvert grâce à ses calculs un certain nombre d'objets du cosmos qui défiaient tellement ses propres conceptions de la réalité qu'il cru s'être trompé alors qu'il avait raison, et inversement sur certains points il était convaincu d'avoir vu juste mais se trompait et c'était un génie en la matière. Donc la science c'est bien... mais ne pas non plus s'y fier aveuglement. Elle vient des hommes et les hommes sont faillibles. Les instruments aussi.


Ainsi par exemple jusqu'a il y a quelques décennies on ne parlait pas de la plasticité cérébrale, on considérait qu'une zone endommagée était perdue pour toujours. On est revenue là dessus.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Dim 22 Oct - 20:12

Madhyamaka a écrit:[justify]J'ai lu il y a quelques années que sa Sainteté le Dalaï Lama était parfois dérouté par les occidentaux lors de conférences qu'il avait avec des scientifiques. Lui même et son pays n'étant vraiment pas à la pointe de la recherche scientifique, il se sentait très humble face à des chercheurs bardés de diplômes de sciences physiques, de sciences de la matière, il était très conscient de l'immensité de son ignorance, mais quand il s'agissait de science du mental, de la connaissance des mécanismes de l'esprit, il avait l'impression d'être devant des enfants immatures. Il était très dérouté et étonné par ce décalage. Il est sûre que quand on voit que la psychanalyse en Occident ne remonte qu'a il y a un siècle alors que l'étude du mental par les spiritualités de l'Orient est pluri-millénaire on a de quoi être étonné.
[EDIT] il s'est prête  à des expériences, et des  recherches cognitives , dans le domaine de la neurothéologie , ou de nombreuses expériences ont été faites sur la méditation,   et les mystiques   de tous bords .

Comme quoi selon les sciences et les lieux l'avancée n'est pas la même partout. De plus quand on étudie l'histoire, antique notamment, on se rend compte que certaines découvertes scientifiques avaient déjà été faites par les antiques, puis perdues, et que nous les avons redécouverte en pensant innover...
Excusez moi de vous contredire , mais pour cela il a fallut   utiliser la fameuse méthode   de l'interprétation . Ratique utilisée  par tous els concordistes de toutes les religions .   Voir à ce sujet l'école biblique de Jerusalem, et le livre de bucaille par exemple .,

Enfin la science se trompe aussi, Einstein avait découvert grâce à ses calculs un certain nombre d'objets du cosmos qui défiaient tellement ses propres conceptions de la réalité qu'il cru s'être trompé alors qu'il avait raison, et inversement sur certains points il était convaincu d'avoir vu juste mais se trompait et c'était un génie en la matière. Donc la science c'est bien... mais ne pas non plus s'y fier aveuglement. Elle vient des hommes et les hommes sont faillibles. Les instruments aussi.
Le science  se trompe mais sait   se remettre en cause  
[EDIT]
la sceicne en consulte des milliers   , et sait  qu'il y a encore beaucoup de choses à découvrir . Et surtout sait se remettre en cause à chaque nouvelle découverte

Ainsi par exemple jusqu'a il y a quelques décennies on ne parlait pas de la plasticité cérébrale, on considérait qu'une zone endommagée était perdue pour toujours. On est revenue là dessus.  
tout à fait  c'est exactement ce que je vous  dis .
par contre aller dire à un théiste , que le dieu  anthropomorphique de la bible est  un conte pour enfants !!!  

Il me semble que l'on sort du sujet .
Pour y revenir " nous recherchons tous, un certain équilibre, bonheur, quiétude,  apaisement , la seule solution c'est d'y arriver peu importe la méthode, utilisée, toutes sont bonnes .

Amicalement


Dernière édition par -Ren- le Dim 22 Oct - 20:17, édité 2 fois (Raison : propos insultants)

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Dim 22 Oct - 20:50

par contre aller dire à un théiste , que le dieu  anthropomorphique de la bible est  un conte pour enfants !!!

« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

Einstein. Lettre à Eric Gutkind 3 janvier 1954.

Einstein l'a dit à dans une lettre à un ami. Maintenant rendue publique.

Qui vous demande de le lui dire, qui vous y oblige ? Qui vous pousse à venir sur un forum de croyant clamer haut et fort vos convictions athées et vos démonstrations ? Qui vous expose à son courroux, son rejet hormis vous même ? Vous affirmez que c'est votre appétence pour les questions théologiques. Fort bien. C'est curieux de s'intéresser à un phénomène, à son histoire, son évolution alors que l'on y croit pas.
C'est comme de devenir un expert en dragons. Et d'adorer en discuter. On peut raisonnablement se demander (usage de la raison) pourquoi investir tant de temps, de passion et d'énergie sur des questions ne reposant selon soit que sur du vent. Alors peut être y a t-il d'autres raisons. Pas seulement cella là. Pas seulement le gout de la discussion pour ce sujet. Le Bouddha affirme que rien n'a de cause unique, tout phénomène a des causes multiples. Vous avez donc sans doute d'autres motivations en dehors du gout de l'échange.


De même que personne ne m'oblige à vous dire tout un tas de chose désagréables, brutales, à être grossier, malpoli, etc...  Personne ne m'oblige à me battre avec vous à coup d'arguments et de contre arguments. Personne ne me met un couteau sous la gorge ou ne me paye pour cela. C'est pourquoi je ne le fais pas. C'est la forme que prennent vos paroles qui sont sujettes à caution (et nous sommes plusieurs à chercher à vous le faire comprendre), non le fond. Le fond ce sont vos opinions, elles ne sont ni meilleures ni pires qui celles de n'importe qui d'autre ici, vous pouvez les appuyer sur 30 ans de recherche ou simplement sur une intuition clairvoyante à un instant T, peu importe.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mer 25 Oct - 18:59

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]par contre aller dire à un théiste , que le dieu  anthropomorphique de la bible est  un conte pour enfants !!!
Qui vous demande de le lui dire, qui vous y oblige ? Qui vous pousse à venir sur un forum de croyant clamer haut et fort vos convictions athées et vos démonstrations ?  Qui vous expose à son courroux, son rejet hormis vous même ?
Il semblerait que vous n'avez pas compris ma phrase . Si j'ai mis des points d'exclamation cela veut dire que pour moi cela ne se fait pas. On ne dit pas à un théiste , que la bible est un conte pour enfant, sauf si ce théiste cherche à prouver que .....
Donc je ne dis jamais cela


Vous affirmez que c'est votre appétence pour les questions théologiques. Fort bien. C'est curieux de s'intéresser à un phénomène, à son histoire, son évolution alors que l'on y croit pas.

Vous me faites me repeter sans cesse , encore et encore . Je suis simplement passionné par ce sujet fabuleux qui est le phénomène religieux dans son ensemble , vu au travers de toutes les sciences périphériques qui permettent de l'aborder .
En terme simple je regarde les religions en dehors de la foi intrinsèque à chaque religion .Et c'est passionnant .

C'est comme de devenir un expert en dragons. Et d'adorer en discuter. On peut raisonnablement se demander (usage de la raison) pourquoi investir tant de temps, de passion et d'énergie sur des questions ne reposant selon soit que sur du vent. Alors peut être y a t-il d'autres raisons. Pas seulement cella là. Pas seulement le gout de la discussion pour ce sujet. Le Bouddha affirme que rien n'a de cause unique, tout phénomène a des causes multiples. Vous avez donc sans doute d'autres motivations en dehors du gout de l'échange.
je vais encore et encore .......;, je regarde les religions sous un plan purement scientifique, sociologique, historique, etc etc .
Et cette approche est pour moi passionnante . Puis je etre passionné sans qu'on me le reproche .
Expliquez moi pourquoi on peut etre passionné de sport, de politique, d'art, etc et pourquoi le phénomène religieux ne devrait il pas etre le théâtre de la passion ?.



De même que personne ne m'oblige à vous dire tout un tas de chose désagréables, brutales, à être grossier, malpoli, etc...  Personne ne m'oblige à me battre avec vous à coup d'arguments et de contre arguments. Personne ne me met un couteau sous la gorge ou ne me paye pour cela. C'est pourquoi je ne le fais pas. C'est la forme que prennent vos paroles qui sont sujettes à caution (et nous sommes plusieurs à chercher à vous le faire comprendre), non le fond. Le fond ce sont vos opinions, elles ne sont ni meilleures ni pires qui celles de n'importe qui d'autre ici, vous pouvez les appuyer sur 30 ans de recherche ou simplement sur une intuition clairvoyante à un instant T, peu importe.

sujet passionnant , qui va nous amener à ce que je vous explique depuis des années sur les forums . Pourquoi la contradiction, la différence de points de vue est elle acceptée dans de nombreux domaines , pas dans le domaine des croyances ?
Qu'en pensez vous ?

amicalement

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