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Échange de regard

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Échange de regard

Message  Materia le Lun 9 Oct - 7:42

Bonjour à tous :jap:

Cela fait un moment que je ne suis pas revenu sur ce forum et j'ai le plaisir de voir qu'il a su s'enrichir d'une certaine variété de personnes ayant des compréhensions et des perception du monde différentes.
Du coup, je suis curieux ^^

Que penseriez vous de partager ici nos visions respectives, de s'interroger les uns les autres sur elles ? En un sens, chaque sujet est déjà une occasion à cela, mais je pense qu'un tel sujet pourrait nous permettre de dépasser certaines représentations en lien avec le mot (chrétien, musulman, juif, athée, agnostique, bouddhiste, ...) que l'on s'attribue.

Aussi, afin de débuter ce sujet, je vais essayer de commencer à présenter ma vision des choses.
Dans un premier temps je crois en l'existence d'un Dieu d'amour au sens le plus profond du terme. Je suis également très influencé par les réflexions et approches bouddhistes de al réalité que nous expérimentons. Une approche que j'ai pu retrouver en un sens dans le Christianisme et l'Islam entre autre (à travers St François d'Assise par exemple et Rûmi).
Mon approche se s'attache pas tant à la forme que tout cela peut prendre mais au fond que l'on peut intégrer en tant qu'enseignement intérieur.

Voilà pour ma petite contribution :jap:


Cela peut paraitre un peu simpliste comme sujet j'en conviens mais je crois qu'il peut ouvrir largement à de riches échanges :)
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Lun 9 Oct - 8:44

Personnellement je trouve que la pratique bouddhique a l'avantage d'être une spiritualité qui rapproche assez aisément science et spiritualité. J'ai finis il y a peu le livre de Trinh Xuan Thuan : le cosmos et le lotus. Un astrophysicien vietnamien qui a fait ses études en France puis aux Etats-Unis et qui fait des réflexions sur sa vie, son parcours, la science, et sa spiritualité bouddhique. Et essaie de voir ce qui rapproche et ce qui est complémentaire. Justement il ne veut pas opposer science et religion.

Je ne dis pas que les monothéismes n'ont rien à voir avec la science, je trouve simplement que des milliers d'années avant la science moderne, des individus ont réussi par l'intuition et des déductions (comme d'ailleurs à la même époque des savants grecs) à décrire le réel tel que la science actuelle nous le présente de plus en plus.

Aimant la science et ayant aussi soif de spiritualité, je trouve la pratique bouddhique tout à faire adaptée à mon cas particulier. Sachant que mes besoins ont changé avec le temps et donc que ma spiritualité a mué.

Je trouve convaincante l'argumentation bouddhique qui dit que tout phénomène a nécessairement des causes multiples et que rien n'est immuable. Donc je ne peux plus adhérer à la croyance en un dieu unique créateur à lui seul du cosmos et lui-même éternel. Je penche pour une multitude d'êtres de nature différente de la nôtre, avec qui peut-être nous communiquons ou qui communiquent avec nous ou les 2.

Toutefois je trouve convaincante l'idée que nous ne pouvons guère nous comprendre efficacement en raison de natures trop différentes, d'ou des incompréhensions et de sérieux désordres entre les hommes.

Maintenant je n'ai rigoureusement aucune preuve de ce que j'avance quand à l'existence de ces êtres.

Toutefois je trouve les désordres religieux qui émaillent notre histoire terrestre, les déformations et incohérences internes de certaines religions et les écarts entre dogmes et applications assez révélateurs. Il y a un problème.

Quand à la notion d'amour, c'est un concept humain, quel sens peut-il avoir pour des êtres qui seraient capables de manipuler la matière par simple pensée au niveau atomique et qui vivraient des milliards d'années ?

Pour ceux qui connaissent, il y a une série de SF des années 90 qui pose une problématique intéressante : Star Trek DS9. Cette séquelle de la série Star Trek est très fortement imprégnée de religiosité. On y voit des êtres vivants dans une dimension voisine de la nôtre communiquer et protéger le peuple d'une planète. Hors on ne saura jamais dans la série pourquoi ils le font au juste, et ces êtres vivent dans une dimension ou le temps linéaire n'a pas cour. Ils ne comprennent pas nos concepts de passé, présent et avenir avec une flèche du temps vers le futur. Cela les déroute. Et cela cause parfois de sacrés problèmes.

J'adhère aux conceptions d'inéffabilité/apophatisme de Dieu ou des dieux. Et des érudits monothéistes y ont adhéré dans les 3 grandes religions du livre.

J'adhère aussi à la conception des choses telle que présentée dans la fameuse parabole de l'éléphant et des aveugles de naissance. Nous tous tâtons un éléphant pour la première fois, nous avons toujours été aveugles et nous sommes convaincus que le morceau d'éléphant que nous tâtons EST la réalité complète de l'éléphant.

Donc je pense que nous avons à la fois tous raison en partie dans nos doctrines et tous tort, et qu'aucune doctrine religieuse n'est plus proche de la vérité que les autres. Nos avons tous la même quantité d'étoffe de la tapisserie d'ensemble.

J'ai même élaboré un système de grille de lecture qui permet grosso modo de considérer toute vue spirituelle comme potentiellement "vrai" et en excluant aucune des autres même si cela parait contradictoire.

Dans quel but ? Cesser que les hommes s’entre-déchirent et se fassent énormément de mal pour des questions de religions. Je crois que la pratique bouddhique a un avantage vis à vis des monothéismes, le Bouddha et les bouddhistes ne "roulent pour aucun dieu. Cela permet de faire du bouddhisme une spiritualité extérieure neutre, non partisane, qui ne peut être taxée par l'un des monothéismes de parti prix vis à vis d'un des deux autres. Cet arbitrage est possible sur certains points seulement. L'ironie justement c'est que le bouddhisme n'a pas vraiment de discours théologique. Et en plus le bouddhisme se méfie des conceptions absolue, et de notion comme une vérité Unique. C'est une voie du milieu. Ni fanatisme ni athéisme.

Les bouddhistes n'ont pas pour critère fondamental "Dieu" mais la souffrance humaine en général. Vaste programme.

C'est à la fois le pire ennemi possible pour les monothéismes (et Dieu sait si les missions de conversion continuent pour "amener" les bouddhistes à "Dieu") et l’arbitre le plus neutre possible. Enfin en principe le bouddhisme n'est pas prosélyte, en principe. L'ironie c'est aussi qu'il séduit de plus en plus d'Occidentaux alors que par exemple l'Eglise de Rome continue a envoyer des missionnaires en Asie, les Évangélistes aussi. Ils essaient de gagner à l'Orient ce qu'ils perdent en Occident. Et donc au final si cela se trouve l'équilibre demeure.

De plus, le bouddhisme et les monothéismes ont des problématiques communes, le problème du fanatisme religieux n'a pas épargné hélas le bouddhisme. Ni dans le passé ni a présent.

Je jette des réflexions comme ça, comme elle me viennent, c'est mal dégrossie et surement caricatural.  

Je crois en tout cas que, pour qu'il y ait la paix entre les hommes, il faut que chacune des spiritualités du monde accepte de reconnaître qu'elle ne détient pas à elle seule LA vérité et qu'elle n'est pas "supérieure" aux autres. Que tout le monde est à égalité et que chaque homme doit pouvoir choisir sa spiritualité ou son absence de spiritualité en fonction du seul critère de ses besoins et aspirations spirituelles personnelles. Si chacun a les bonnes pointures de chaussures spirituelles pour ses propres pieds et accepte que le voisin ait une pointure différente et donc des chaussures différentes, on gagnera beaucoup pour la paix dans le monde.

Et qui est contre la paix entre les hommes ?

Dans les Évangiles il est dit que Jésus aurait prononcé cette phrase : je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive.

Certains y ont vu une justification à un prosélytisme agressif, une justification de l'usage de la violence pour convertir.

J'ai une interprétation toute autre. Je pense que Jésus était clairvoyant. Il n'encourage pas à la guerre, du tout, il s'en désole. Il prévient. Ses paroles seront mal comprises et des hommes dans le futur se battront autour, parce que ce sont des hommes et non parce que Jésus ou Dieu veulent qu'ils se battent entre eux. Je crois que dans ses quelques mots Jésus exprime sa tristesse dans ce qu'il voit pour le futur. Il voit comme les hommes vont transformer ses paroles de paix, d'amour et de pardon, de tolérance aussi, et faire de son message une arme qui causera beaucoup de souffrances. Et il ne peut l’empêcher. Car les hommes doivent rester libres. Je crois qu'il faut le voir comme ça. Il essaye de prévenir les générations futures, peut-être pour qu'elles réfléchissent et ne commentent pas ces erreurs car le futur n'est pas figé. Mais hélas il semble qu'il n'a pas été entendu.

Et le Bouddha fut aussi clairvoyant, il annonça lui même la fin de son propre Dharma. C'est très fort je trouve. Un jour le Dharma du Bouddha Shakyamuni sera perdu. Oublié. Et il est annoncé qu'un nouveau Bouddha, celui du futur, nommé Maitreya ( : l'amical ou le bienveillant) naître et fera de nouveau tourner la roue du Dharma. Voyez dans le bouddhisme aussi il y a ce genre de croyance en une sorte de "messie" du futur qui restaurera ce qui a été perdu.

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Lun 9 Oct - 18:42

C'est un bien vaste développement :)
Merci avant tout de participer !

Il faudrait donc que je précise un peu plus ce que j'entends par "amour" si j'ai bien compris ?

Pour ta description de la parabole du glaive, je l'a trouve très intéressante mais j'en avais une autre moi aussi.
On remarque notamment que dans les évangiles apocryphes, Jésus aborde par moment des enseignements assez poussés (il faudrait que je relise l'évangile selon marie pour retrouver lesquels exactement). Et j'y ai personnellement trouvé des similarités avec l'enseignement bouddhiste, mais avec aussi ce qui fait l'enseignement chrétien.
Le glaive tranche. Il coupe les liens. Or dans une compréhension sociale actuelle, le lien, l'attachement nous est familier et est fortement associé à une certaine richesse voir à certaines idées du bonheur.
Or l'attachement, comme on peut le voir dans le Bouddhisme, est un facteur à la souffrance. Car à travers lui nous cherchons illusoirement à préserver et à conserver prêt de nous ce que l'on considère comme nous étant bénéfique, et nous rejetons ce que nous considérons comme mauvais. Or la plupart des enseignements spirituels enseignent une prise de conscience intérieure, une progression qui est indépendante de l'extérieur impermanent et conditionné. Un enseignement qui vise à dépasser le cadre de la relation matérielle pour entretenir une relation plus profonde (et c'est à ce niveau qu'intervient ma compréhension de l'amour que je pourrai développer si tu le souhaites ^^ ).
Ainsi, le glaive devient la métaphore de l'enseignement qui libère des liens qui maintiennent l'esprit dans une dépendance au monde des phénomènes.
Du moins, c'est ainsi que je le comprenais :jap:
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Lun 9 Oct - 19:23

@Materia : Il faudrait donc que je précise un peu plus ce que j'entends par "amour" si j'ai bien compris ?

C'est important en effet pour au moins 2 raisons :

- déjà par principe être sûre que tout le monde à la même définition du même mot afin que chacun sache vraiment de quoi l'on parle.

- ensuite par exemple, l'amour selon le christianisme et le bouddhisme n'a pas exactement la même définition. Justement. J'ai à ce propos un entretien entre le Père Ceyrac (Jésuite français missionnaire en Inde, décédé il y a quelques années) et le moine Matthieu Ricard qui s'appelle : Aimer selon le Christ et selon Bouddha.

Je ne connais pas les évangiles apocryphes, uniquement de nom, donc je ne peux dire.

Dans le pratique bouddhique il y a le Sutra du Diamant (très important) que j'ai commencé à lire il y a peu. Vajracchedikā Prajñāpāramitā Sūtra. Je cite :

Chedikā veut dire « ce qui coupe »,  vajra signifie à la fois « diamant » et « foudre », une force inouïe, irrésistible, capable de faire voler en éclats, de démolir, de pulvériser tout ce qui est sur son chemin, de même qu'en pratique, le diamant est capable de couper le verre ou la roche la plus dure mais aussi de briller comme l'eau pure ou l'éclair ; prajñāpāramitā signifie « perfection de la sagesse » ou « connaissance transcendante »

Le Sūtra du diamant prend la forme d’un dialogue entre le Bouddha et son disciple Subhuti. Le thème central est la vacuité, l'absence de caractère fixe et inchangeant de toute chose, de tout état d'esprit, de toute pensée.

Je ne l'ai même pas finit et j'ai déjà compris quelque chose de très important, cela a dissipé certaines de mes conceptions erronées sur le Bouddha par exemple. C'est donc en effet un Sutra qui dissipe les illusions.

Faire attention à la réduction au terme de "souffrance" dans la pratique bouddhique. En fait le terme original est "dukkha" et le réduire uniquement aux notions de souffrances physiques et mentales ou morales est réducteur. Une traduction plus proche serait "ce qui ne tourne pas rond" (sous entendu dans le cosmos). Ce qui n'est pas bien ajusté. Comme l'essieux d'une roue mal ajusté au moyeu de la roue et qui fait que la roue ne tourne pas bien en rond. Cela me fait penser au "péché originel". Il y a quelque chose de "faussé" dans la Création et cela génère des problèmes.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Lun 9 Oct - 20:28

Pour ma part c'est assez simple , j'ai été croyant  catholique  par tradition pendant plus de 30 ans , et après  des années de recherche personnelles  approfondies   je suis devenu athée de raison . avec la conviction, et des preuves   que ce sont bien  les hommes  qui ont imaginés  toutes ces religions, ces divinités  afin  de répondre  aux questions existentielles  sans réponses  que se posent tous les homme  un jour dans leur vie . par contre je comprends parfaitement   que certains  aient besoin de croire .

je vous parlais  de fiche pour expliquer mon parcours  , je vous la soumets avec plaisir .
Comment je suis devenu athée  de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été  initié, comme toutes les enfants de cette époque   dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec  la certitude  que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir c'était tres dangereux pour ma  foi, ma vie   et surtout  ma future vie éternelle.
Élevé dans une école de frères Maristes,  pendant 4 ans j’avais la certitude  d’être en relation    avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent  que l’on m’avait inculqué au fil  des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque  sorte porté  par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que  l’on m’avait  proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours  dans cet état d’exaltation  (je faisais encore ma prière  avant de me coucher).  Je me suis posé la question de fond  à savoir " suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?".
En sachant qu’il y a 4 groupes de  religion dans le monde le monothéisme  le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.

A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage,  mon pays, mon église  m’aient trompé.
,  
J’ai fait de tres  longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions,  de nombreux textes religieux,  plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes  recherches (Jordanie, Egypte , Israël,  Japon, Chine , etc etc ) ,  patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,  
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter  une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents  extraordinaires ),  étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité ,    des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions,  archéologies , paléontologie, astronomie ,  problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie,   Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion  toute simple à savoir que toutes les religions  et sectes (sauf une) ont un seul point commun  entre elles  ,  à savoir  elles imaginent  des réponses différentes  aux questions existentielles  que se posent   les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .  

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.

Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique  certains puissent en penser.  et en dire. .

De fil en aiguilles  ( ce serait tres  long d'expliquer    20  à 30  de recherche ) ,et  après un très douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;) Je suis arrivé à la conclusion personnelle  que ce sont les hommes qui ont imaginé  toutes ces belles  histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si vous le desirez ., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme,  influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que certains pensent  je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages  de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes   .


Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire  est arrivée à nous grâce au formidable travail  de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que  le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle . par contre  je comprends  tout à fait  que certains aient besoin de croire (puisque  j'explique le mécanisme ), mais je trouve dangereux de vouloir chercher à imposer ,  ou partager sa foi, sa croyance avec les autres . Cela doit rester dans la sphère  personnelle  car trop lié au psyché de chacun de nous .

Je suis a votre services si vous désirez des explications plus précisent .
pour reprendre cette notion d'amour des autres, depuis l'age de 20 ans j'ai toujours fait du bénévolat , et m’évertue toujours a aider de nombreuse personnes , et je continue . Ce jour par exemple je viens de trouver du travail pour un jeune en difficulté , et suis impliqué dans de très nombreuse organisations bénévolement .

amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Lun 9 Oct - 20:52

C'est en effet un parcours très riche que peu peuvent se vanter d'avoir suivi :)
D'une certaine manière je partage certaines de vos constations.
Par exemple, je ne crois pas que l'on puisse "détenir La vérité", ou par exemple que l'amour (tout du moins tel que je le conçois) ne dépende pas d'une étiquette particulière.

Je remarque finalement vous avez eu un parcours très académique (dans le bon sens du terme je précise), je me trompe ? Votre approche de la religion est multidisciplinaire à ce que je vois.
Et à travers tout cela, vous avez évolué dans votre perception du monde du coup. Finalement, c'est le propre de l'expérience que nous faisons tous ^^
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Lun 9 Oct - 20:56

Materia a écrit:C'est en effet un parcours très riche que peu peuvent se vanter d'avoir suivi :)
D'une certaine manière je partage certaines de vos constations.
Par exemple, je ne crois pas que l'on puisse "détenir La vérité", ou par exemple que l'amour (tout du moins tel que je le conçois) ne dépende pas d'une étiquette particulière.

Je remarque finalement vous avez eu un parcours très académique (dans le bon sens du terme je précise), je me trompe ? Votre approche de la religion est multidisciplinaire à ce que je vois.
Et à travers tout cela, vous avez évolué dans votre perception du monde du coup. Finalement, c'est le propre de l'expérience que nous faisons tous ^^
merci , et le but n'est il pas de trouver son propre équilibre . C'est le but que j'ai atteint .et que je souhaite à tous peu importe le chemin, la méthode, la croyance .
amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Lun 9 Oct - 21:04

En effet, c'est un objectif que je conçois bien :jap:

Mais dans toutes vos recherches comment avez vous considéré les enseignements spirituels en eux même ? Je dis bien spirituel car personnellement ils m'importent bien plus que le reste.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 10 Oct - 8:06

Materia a écrit:En effet, c'est un objectif que je conçois bien :jap:

Mais dans toutes vos recherches comment avez vous considéré les enseignements spirituels en eux même ? Je dis bien spirituel car personnellement ils m'importent bien plus que le reste.
comme de fabuleux placebo, qui permettent aux hommes d'accepter leur conditions humaine . Mais je vous rassure pas dé le départ . C'est quand j'ai vu les points communs avec toutes les principales religions, que j'ai compris leur rôle, une "révélation en quelque sorte ". Amicalement

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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Mar 10 Oct - 8:59

@Dan26 : je trouve qu'il est dommage d'en être venu à considérer les religions ou spiritualités du monde uniquement comme des placebos et rien d'autre. On a l'impression que pour vous ce ne sont "que" des placebos, donc quelque chose de certes, utile, mais au fond creux, vide. De plus un placebo est un mensonge à la base. On prétend donner un remède qui va agir, la personne le croit, elle est soignée au moins en partie mais le remède est faux. On a rien donné au patient.


Implicitement considérer les religions et spiritualité ainsi cela revient, si on pousse le raisonnement à fond, à considérer que tous les mystiques de toutes les traditions spirituelles du monde depuis qu'on a garder trace de leurs témoignage, ont au mieux été victimes d'hallucinations dus à des maladies, au pire tout inventé.


Cela me paraît fort peu crédible.


Pour moi, même si les religions et spiritualités du monde peuvent être très imparfaites et leur mise en application problématiques, considérer qu'il n'y a absolument rien derrière de réel est une conception par trop cynique et extrême. Et malheureuse.


Il y a bien trop de témoignages d'un "quelque chose de plus" ou "d'au delà" de notre réalité concrète et matérielle, dans des traditions spirituelles très variées voir contradictoires, pour ne pas se dire qu'il doit y avoir quelque chose.


Appelez cela "Paradis", "royaume de Dieu", "Terre Pure", autre dimension de l'espace-temps, univers parallèle, dimension ultime, transcendance, nirvana etc... comme vous voulez.


De plus vous vous referez à ce que vous appelez "athéisme de raison", hors depuis des siècles des esprits scientifiques réputés, des savants célèbres usant justement de la raison et de l'esprit scientifique, de démarches logiques, ont aussi fait preuve de foi, de croyance, et cela ne les a pas handicapé. Parfois au contraire ce fut un moteur pour leur recherches scientifiques.


Même Einstein, qui ne croyait plus dans les religions terrestres monothéistes, avait sa spiritualité bien à lui, il avait son propre mysticisme. Je me dis que certains savants très avancés dans la connaissance des mathématiques par exemple peuvent trouver ce langage de la nature (les mathématiques) trop beau, trop parfait, trop universel, pour ne pas être pousser vers une certaine forme de mysticisme. Mon père qui croit en Dieu, il est chrétien, considère que les mathématiques sont justement une "preuve" de l'existence de Dieu. Il a une formation scientifique pourtant, médicale, il a été dentiste pendant 30 ans ! C'est du concret la biologique, la bouche des gens, les instruments, la souffrance humaine.


Si vous ne les avez pas déjà lu je vous recommande fortement 2 livres Dan26 : L'univers dans la paume de la main, et Le Cosmos et le Lotus. Le premier est plus court et plus "simple". L'auteur justement est un astrophysicien vietnamien qui fait coexister en lui sa spiritualité d'origine (le bouddhisme) avec sa quête scientifique. Et justement il ne veut pas opposer spiritualité et science, il trouve que ces 2 voies sont complémentaires. Lisez, vous verrez qu'on peut avoir un point de vue nettement moins cynique et tranché que le vôtre sans abandonner du tout la raison.


Je ne cherche pas à vous convertir mais a élargir votre horizon, et croyez moi, "L'univers dans la paume de la main", question discussions théoriques scientifiques, c'est du lourd, c'est même vertigineux je trouve parfois. Enfin pour moi. Je n'ai pas une formation de scientifique de la matière ou du vivant mais de science sociale : je suis historien de formation. Donc le phénomène religieux dans l'histoire j'ai mes petites idées sur le sujet. Y compris le pourquoi de l'inhumation chez les premiers hommes. Je suis néanmoins aussi très curieux des neuro-sciences, de la physique, de la conquête spatiale etc...


Vous voulez que la religion soit rationnelle, il est évident qu'elle ne peut l'être, vous lui demandez d'être ce qu'elle n'est pas. Donc en effet, la spiritualité vous décevra toujours sur ce point. Vous demandez a avoir du pain dans un teinturerie, et vous n'êtes pas content que la teinturière ne puisse vous donnez du pain ! Est ce juste ?
Cela me fait pensé à un moine torturé par des questions métaphysiques pendant ses méditations et qui va voir le Bouddha en le menaçant : si le Bouddha ne répond pas à mes questions sur ceci ou cela, je quitte sa communauté ! Et le Bouddha de lui faire remarquer : quand tu m'as rejoins, est ce que je t'ai promis de répondre à toutes tes questions sur tout ? Non. Je t'ai uniquement promis un remède à la souffrance.
C'est tout. Donc est ce que tu es juste et honnête quand tu me menaces ? Et il y a 10 ou 12 questions de nature générale auxquelles le Bouddha refusa obstinément de répondre. On les connait d'ailleurs.

Considérez que la réalité est une pièce à 2 faces, on peut la voir avec les yeux de la face pile ou de la face "face", science/raison et spiritualité/foi. Si on ne regarde qu'une face, on ne perçoit qu'incomplètement la réalité et donc on la comprend mal, on passe à coté de la moitié de notre vécu. Et c'est fort dommage.

Cet été, j'ai passé un certain temps à la campagne, j'ai pu méditer en marchant. Et j'ai connu quelque très agréables moments de paix et de bonheur. C'est du vécu. Du concret. En usant d'une méthode justement "scientifiquement" élaborée, par l'expérience, par des spécialistes : des sages bouddhistes depuis des millénaires.


Mais figurez-vous que, à leur grand étonnement, des physiciens actuels constatent des ressemblances troublantes entre les conceptions spirituelles de Nagarjuna, un philosophe bouddhiste très important du II/IIIème siècle et les constatations de la science moderne quand à l'observation de la matière au niveau quantique. Hors Nagarjuna n'était pas un savant, c'était un mystique en quelque sorte, un méditant, un dialecticien aussi. J'ai quelques articles sur la question si vous voulez. Si vous ne redoutez pas de vous colleter avec des points de vues qui peuvent remettre en cause le vôtre, je partage.


Pour faire simple je crois que l'homme a besoin de 2 jambes pour marcher : spiritualité et science/raison. Vous ne faites confiance qu'a une de vos jambes pour marcher. Passez vous que cela soit sage ?

Avez-vous déjà essayé de méditer, non pour adhérer à une foi quelconque mais pour apprendre à connaître le fonctionnement de votre propre esprit ? Cela sert à ça la méditation en fait. J'entends pratiquer régulièrement pendant un moment, histoire de voir si vous en tiriez un bénéfice et une meilleure compréhension de vous même, des autres, de tout ce qui vous entoure. On a parfois des surprises croyez moi :) Et je ne parle pas de visions de Bouddha ou de Dieu etc... je parle de prises de conscience sur le fonctionnement de la réalité. Si ce n'est pas le cas vous pourriez essayer, à titre d'expérience justement, scientifique. Pour vous même. Par curiosité.
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Re: Échange de regard

Message  red1 le Mar 10 Oct - 10:54


Madhyamaka a écrit:Vous voulez que la religion soit rationnelle, il est évident qu'elle ne peut l'être, vous lui demandez d'être ce qu'elle n'est pas.

En quoi est ce si évident ?

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Re: Échange de regard

Message  Materia le Mar 10 Oct - 18:21

dan26 a écrit:
comme de fabuleux placebo, qui permettent aux hommes  d'accepter  leur conditions humaine . Mais je vous rassure pas  dé le départ . C'est quand j'ai vu les points communs  avec toutes les principales  religions,  que j'ai compris  leur rôle, une "révélation en quelque sorte ". Amicalement

Je n'ai nul besoin d'être rassuré ^^
A mon sens je conçois l'expérience de chacun comme alimentant sa propre vérité. Ainsi, qui suis je pour dire qu'il a tord ou non de pensez ainsi  :jap:
Aussi vous pourriez me dire que selon vous tout cela n'est poudre aux yeux ou la vérité absolue que cela n'affecterait pas ma conception des choses.
Je me dis que cela m'aide à échanger avec tout le monde comme ça ^^

Voyez, de mon côté, je m'accorde avec vous sur une compréhension commune, une sorte de "révélation" retrouvée dans bon nombre de tradition religieuse donc certains représentants sont de véritables inspirations pour moi. Mais si je ne nie pas le côté placebo que peut avoir un enseignement pour certaines personnes, j'y vois aussi un outil parmi d'autre (car il existe de multiples enseignements et images de ceux ci de par le monde pour aborder cette "révélation" comme vous dites) dont l'intérêt est d'apporter un progrès qui m'apparait très concret dans le rapport de l'individu au monde.
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Re: Échange de regard

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 18:51

Materia a écrit:Bonjour à tous :jap:

Cela fait un moment que je ne suis pas revenu sur ce forum et j'ai le plaisir de voir qu'il a su s'enrichir d'une certaine variété de personnes ayant des compréhensions et des perception du monde différentes.
Du coup, je suis curieux ^^

Que penseriez vous de partager ici nos visions respectives, de s'interroger les uns les autres sur elles ? En un sens, chaque sujet est déjà une occasion à cela, mais je pense qu'un tel sujet pourrait nous permettre de dépasser certaines représentations en lien avec le mot (chrétien, musulman, juif, athée, agnostique, bouddhiste, ...) que l'on s'attribue.

Aussi, afin de débuter ce sujet, je vais essayer de commencer à présenter ma vision des choses.
Dans un premier temps je crois en l'existence d'un Dieu d'amour au sens le plus profond du terme. Je suis également très influencé par les réflexions et approches bouddhistes de al réalité que nous expérimentons. Une approche que j'ai pu retrouver en un sens dans le Christianisme et l'Islam entre autre (à travers St François d'Assise par exemple et Rûmi).
Mon approche se s'attache pas tant à la forme que tout cela peut prendre mais au fond que l'on peut intégrer en tant qu'enseignement intérieur.

Voilà pour ma petite contribution :jap:


Cela peut paraitre un peu simpliste comme sujet j'en conviens mais je crois qu'il peut ouvrir largement à de riches échanges :)

Salut en Dieu, mon cher Materia :-)

Dieu ? En fait, c'est quoi Dieu ?

Je me suis toujours interrogé sur cette notion que bcp de personnes utilisent mais que peu de personne comprennent....

Dieu d'amour, Dieu de haine, Dieu de la nature, Dieu des mers, Dieu des montagnes, Dieu des athés, Dieu des hommes : pas de définition de ce qu'est réellement la nature de Dieu.

Puisque nous sommes vivant par la perception de nos sens dans cette réalité dans laquelle nous existons alors quel est le sens de cette réalité quand on utilise l'appelation "Dieu" ?

En Islam, pour ceux qui étudient la connaissance religieuse en profondeur, on décrit Dieu comme le Créateur de toute chose et que nul est égal à Lui, nul n'est au-dessus de Lui et IL ne ressemble en rien à Ses créatures.

Allah est un nom pour les arabes, Dieu est un dénominatif s'appliquant à diverses choses et Créateur est la fonction qui le définit dans notre propre existence mais quelle est la nature de ce Créateur que nul n'a jamais vu pour en témoigner ?

Je conçois Dieu comme étant dans sa fonction le Créateur de toute chose (bien, mal, vérité, mensonge, amour, haine, vie, mort, réalité, illusion, lumière, ténébres....)

Voilà pour mon intro et au palisir d'échanger avec toi, inshaAllah ;-)
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Mar 10 Oct - 18:57

@Red1 : parce que la science et la religion n'ont pas les mêmes finalités, elles ne cherchent pas à expliquer les mêmes choses ou à atteindre les mêmes buts. La science par elle même n'a pas d'éthique ou de morale et ne répond pas à des questions d'ordre philosophiques ou métaphysiques.


Elles peuvent se rejoindre parfois mais elle ne sont pas "efficaces" et "pertinente" chacune sur le même terrain. J'avais un professeur de philosophie aux Francs-Bourgeois en terminal qui résumait la chose ainsi : Newton a expliqué comment fonctionne la gravitation, il n'a pas expliqué pourquoi il y a une loi de la gravitation.  

Peut-être cela changera t-il un jour mais pour le moment...

@Musulman79 : des questionnements très pertinents que tu nous proposes. De quel "Dieu" on parle ? Du "Dieu" de "qui" ou de "quoi" ou de "quand". Dans la pratique bouddhique il y a 2 niveaux de langage qu'il faut comprendre quand on lit les sutras. Le Bouddha parle selon 2 niveaux : les désignations conventionnelles et la réalité ultime. Les 2 niveaux sont interdépendants. Ainsi par exemple quand je dis "Allah" dans le sens d'une désignation conventionnelle, tout le monde comprends "Dieu" selon l'Islam. Mais au niveau ultime "Allah" n'est pas QUE la conception que les musulmans en ont. Il y a aussi la théologie juive, la théologie chrétienne et d'autres. Donc au niveau ultime "Allah" n'est pas QUE "Allah" il est aussi "Yahvé" et "Dieu", voir Brahma, Ahura Mazda, le Grand Esprit ou Grand Manitou, le Grand Horloger etc... etc...


De plus au niveau conventionnel c'est ce que tout le monde peut voir et comprendre avec des mots et concepts du monde des hommes (ou du samsara) et le niveau ultime est un niveau de compréhension qui transcende les concepts et le vocabulaire humain. Ainsi au niveau conventionnel "Dieu" c'est "Dieu" et "Allah" c'est "Allah", mais au niveau ultime la véritable nature de "Dieu/Allah/Yahvé etc..." est inexprimable avec des mots, des concepts, impensable avec notre compréhension humaine classique, il est "ineffable" ou "apophatique". Cela relève sans doute de l'expérience mystique ressentie et non exprimable.
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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 10 Oct - 19:24

[quote]
Madhyamaka a écrit:
@Dan26 : je trouve qu'il est dommage d'en être venu à considérer les religions ou spiritualités du monde uniquement comme des placebos et rien d'autre.

il faut voir le coté positif du placebo , du moment qu'il réconforte, qu'il soulage, qu'il guérit , qu'il calme, c'est le principal que demander de mieux?

On a l'impression que pour vous ce ne sont "que" des placebos, donc quelque chose de certes, utile, mais au fond creux, vide.
Pourquoi ne voir que le coté péjoratif de ce mot ?., si le mot vous dérange il suffit de dire que les religions ," les croyances sont de fabuleux systèmes pour trouver une certaine quiétude ", atteindre une forme de bonheur et de sérénité . Puisque en définitive c'est le but. Pour information, il y a d'autres méthodes toutes sont autant efficaces .Il suffit donc de trouver une méthode qui corresponde à son tempérament, à son psyché, toutes sont bonnes je vous l'assure .


De plus un placebo est un mensonge à la base. On prétend donner un remède qui va agir, la personne le croit, elle est soignée au moins en partie mais le remède est faux. On a rien donné au patient.
Le patient ne sait pas que c'est un mensonge, mais il est sûr que cela lui fera du bien . Donc c'est une sorte d'auto médicalisation .

Attention de na pas en déduire que je pense que les croyants sont des malades, loin de moi cette idée que je me fais des croyants .Je n'ai strictement jamais pensé qu'un croyant avait des problèmes psy . Je en fais qu'expliquer le mécanisme qui pousse certains à croire à......

Implicitement considérer les religions et spiritualité ainsi cela revient, si on pousse le raisonnement à fond, à considérer que tous les mystiques de toutes les traditions spirituelles du monde depuis qu'on a garder trace de leurs témoignage, ont au mieux été victimes d'hallucinations dus à des maladies, au pire tout inventé.

Voilà c'est exactement ce que je pensais que vous alliez en déduire .
Ce n'est pas cela .
Exemple quand je dis que les livres sacrées sont de fabuleux révélateurs psy, je le pense sincérement, sans donner une connotation péjorative au mot psy .Je confirme le principal étant de trouver une certaine harmonie , peu import la méthode utilisée .


Cela me paraît fort peu crédible.
Dites plutot que vous voyez un sens péjoratif dans le mot placebo (excusez moi ), dites alors que croire à .....(vous avez le choix) c'est un fabuleux "système " qui permet d'arriver à une sorte de sérénité, de bonheur de quiétude .Vous voyez dit de cette façon il n'y a rien d'outrageant


Pour moi, même si les religions et spiritualités du monde peuvent être très imparfaites et leur mise en application problématiques, considérer qu'il n'y a absolument rien derrière de réel est une conception par trop cynique et extrême. Et malheureuse.  

Pas pour moi désolé!!puis je ? Si oui ......merci . Pour moi tout s'explique d'une façon rationnelle ; et là aussi ce n'est ni une insulte , ni péjoratif , je vous l'assure


Il y a bien trop de témoignages d'un "quelque chose de plus"  ou "d'au delà" de notre réalité concrète et matérielle, dans des traditions spirituelles très variées voir contradictoires, pour ne pas se dire qu'il doit y avoir quelque chose.
On n'en sait strictement rien la pluralité , la diversité des ;réponses imaginées , par les religions se limitent à des espérances , incontrôlables, mais qui ont la particularité de rassurer si on y croit fortement . Et je vous confirme c'est très très bien comme cela . C'est le but .
Pour ce qui est des fameuses manifestations de" l'au delà !!!" désolé de vous dire qu'il y a des explications scientifiques, et que mêmes certaines ont été reproduite en laboratoire . On peut si vous le désirez rentrer dans le détail , je connais bien le sujet


Appelez cela "Paradis", "royaume de Dieu", "Terre Pure", autre dimension de l'espace-temps, univers parallèle, dimension ultime, transcendance, nirvana etc... comme vous voulez.
Comme c'est étrange vous etes en train de développer des réponses, des espérances eschatologiques différentes, alors que je pense sincérement que le besoin de croire est lié à l'angoisse naturelle qu'ont tous (la grande majorité ) les etres humains de leur propre finitude .

De plus vous vous referez à ce que vous appelez "athéisme de raison", hors depuis des siècles des esprits scientifiques réputés, des savants célèbres usant justement de la raison et de l'esprit scientifique, de démarches logiques, ont aussi fait preuve de foi, de croyance, et cela ne les a pas handicapé. Parfois au contraire ce fut un moteur pour leur recherches scientifiques.
Et alors où est le problème ?Comme je le dis souvent certains ont besoin de merveilleux, de se réconforter , d'autres pas ou avec d'autres méthodes . Je vous le demande où est le problème ? Il n'y en a pas


Même Einstein, qui ne croyait plus dans les religions terrestres monothéistes, avait sa spiritualité bien à lui, il avait son propre mysticisme
.Cela dépend des périodes de sa vie , il a eu des propos d'athée et matérialistes , aussi .Voulez vous des mots de lui avec des sources qui prouveraient le contraire ?




Je me dis que certains savants très avancés dans la connaissance des mathématiques par exemple peuvent trouver ce langage de la nature (les mathématiques) trop beau, trop parfait, trop universel, pour ne pas être pousser vers une certaine forme de mysticisme.
tout à fait ....et d'autres pas, il semblerait que 60 % des scientifiques d'après l'historien Edward Lardson , qui a reproduit le sondage de james Leuba sont athées, ou agnostiques , ne pas oublier qu'avant d’être scientifiques ce sont des hommes avant tout . Je confirme que l'on soit scientifiques, célèbre, président d'un pays ,etc certains ont besoin de croire et d'autres pas . Et je confirme c'est très bien comme cela , je ne vois vraiment pas où est le problème


Mon père qui croit en Dieu, il est chrétien, considère que les mathématiques sont justement une "preuve" de l'existence de Dieu. Il a une formation scientifique pourtant, médicale, il a été dentiste pendant 30 ans ! C'est du concret la biologique, la bouche des gens, les instruments, la souffrance humaine.
Tout à fait !!!c'est bien , ce n'est pas une preuve pour moi , c'est seulement une hypothèse d'un monde organisé.


Si vous ne les avez pas déjà lu je vous recommande fortement 2 livres Dan26 : L'univers dans la paume de la main, et Le Cosmos et le Lotus. Le premier est plus court et plus "simple". L'auteur justement est un astrophysicien vietnamien qui fait coexister en lui sa spiritualité d'origine (le bouddhisme) avec sa quête scientifique. Et justement il ne veut pas opposer spiritualité et science, il trouve que ces 2 voies sont complémentaires. Lisez, vous verrez qu'on peut avoir un point de vue nettement moins cynique et tranché que le vôtre sans abandonner du tout la raison.
Voulez vous le nom de scientifiques qui n'ont pas besoin de se réconforter dans des croyances, ils sont bien aussi .? Je vous répète que croire à ........;est une recherche de bonheur de quiétude . On n'a pas le droit de dire à d'autres la méthode qu'ils doivent utiliser pour y arriver . Cela doit rester personnel car trop lié au psyché de chacun de nous . .

Je ne cherche pas à vous convertir mais a élargir votre horizon, et croyez moi, "L'univers dans la paume de la main", question discussions théoriques scientifiques, c'est du lourd, c'est même vertigineux je trouve parfois. Enfin pour moi. Je n'ai pas une formation de scientifique de la matière ou du vivant mais de science sociale : je suis historien de formation. Donc le phénomène religieux dans l'histoire j'ai mes petites idées sur le sujet. Y compris le pourquoi de l'inhumation chez les premiers hommes. Je suis néanmoins aussi très curieux des neuro-sciences, de la physique, de la conquête spatiale etc...

N'ayez crainte , merci j'ai de très nombreux livres sur ce sujet , et j'ai eu l'occasion d'étudier toutes les approches spirituelles.
avez vous par exemple approché cette nouvelle science appelée Neurothéologie ; et l'utilisation des produits Hallucinogène , très très instructif

De plus mes conclusions personnelles me convenant parfaitement ? Pourquoi chercher à faire en sorte que ma recette personnelle du bonheur soit remise en cause . Elle me convient parfaitement où est le problème ? .

Vous ai je dis une seule fois, que la méthode qui me convient (et que je n'ai strictement jamais dévoilée, contrairement aux croyants en général ), il fallait l'adopter pour vous , jamais , strictement jamais .

Vous voulez que la religion soit rationnelle, il est évident qu'elle ne peut l'être, vous lui demandez d'être ce qu'elle n'est pas. Donc en effet, la spiritualité vous décevra toujours sur ce point. Vous demandez a avoir du pain dans un teinturerie, et vous n'êtes pas content que la teinturière ne puisse vous donnez du pain ! Est ce juste ?
je ne veux strictement rien , j'explique seulement le phénomène religieux , les raisons qui poussent certains à croire , d'une façon purement rationnelle et scientifiques , c'est tout , résultat de 40 ans de recherche .

Cela me fait pensé à un moine torturé par des questions métaphysiques pendant ses méditations et qui va voir le Bouddha en le menaçant : si le Bouddha ne répond pas à mes questions sur ceci ou cela, je quitte sa communauté ! Et le Bouddha de lui faire remarquer : quand tu m'as rejoins, est ce que je t'ai promis de répondre à toutes tes questions sur tout ? Non. Je t'ai uniquement promis un remède à la souffrance.
merci vous le dites vous même un moine torturé . Comme je vous le dis j'ai trouvé une certaine quiétude , un apaisement, une sérénité, j'ai atteint cette forme de bonheur . Je ne suis plus torturé .

Par contre certains se plaisent à traduire , à interpreter au travers de mes nombreux messages que je suis torturé , alors que sincérement c'est le contraire,. Je suis simplement hyper passionné par ce sujet extraordinaire , qui me captive depuis plus de 40ans.
cette passion me satisfait pleinement, comme bien d'autres d'ailleurs , le sport, l'économie , etc .

[justify]Considérez que la réalité est une pièce à 2 faces, on peut la voir avec les yeux de la face pile ou de la face "face", science/raison et spiritualité/foi. Si on ne regarde qu'une face, on ne perçoit qu'incomplètement la réalité et donc on la comprend mal, on passe à coté de la moitié de notre vécu. Et c'est fort dommage.
Ce ne sont que des mots creux (excusez moi ), ne pas oublier que croire à...... se limite à rechercher une certaine quiétude . Une réalité qui ne se voit pas est un simple ressenti émis par le cerveau
personne et je pèse mes mots personne n'a le droit, d'imposer , ou de partager sa méthode, pour arriver à cet épanouissement . Je me répété c'est trop lié au psyché, à l’environnement, à la tradition, au lieu ou on vit etc etc ,

Cet été, j'ai passé un certain temps à la campagne, j'ai pu méditer en marchant. Et j'ai connu quelque très agréables moments de paix et de bonheur. C'est du vécu. Du concret. En usant d'une méthode justement "scientifiquement" élaborée, par l'expérience, par des spécialistes : des sages bouddhistes depuis des millénaires.
C'est parfait , si cela vous a convenu que demander de mieux? . Que diriez vous si vous étiez passionné de Rugby , et que moi l'étant de Foot, je chercherai à vous faire aimer le foot !!!! C'est ridicule n'est ce pas ? C'est pareil excuses moi


Mais figurez-vous que, à leur grand étonnement, des physiciens actuels constatent des ressemblances troublantes entre les conceptions spirituelles de Nagarjuna, un philosophe bouddhiste très important du II/IIIème siècle et les constatations de la science moderne quand à l'observation de la matière au niveau quantique. Hors Nagarjuna n'était pas un savant, c'était un mystique en quelque sorte, un méditant, un dialecticien aussi. J'ai quelques articles sur la question si vous voulez. Si vous ne redoutez pas de vous colleter avec des points de vues qui peuvent remettre en cause le vôtre, je partage.


Vous oubliez une chose importante, il s'agit là des méthodes dites "concordistes " qui existent dans toutes les grandes religions (voir par exemple l'école biblique de Jérusalem ), qui consiste avec des méthodes d'interprétations , de faire correspondre par des artifices verbaux , les nouvelles découvertes , avec des vieux textes très anciens ., afin de prouver que les vieux livres (ayant deviné ), sont sacrés . Désolé j'ai étudié la méthode .Voir à ce sujet par exemple le livre de Bucaille avec le Coran .

Pour faire simple je crois que l'homme a besoin de 2 jambes pour marcher : spiritualité et science/raison.

C'est parfait si cela vous convient que demander de plus ? Continuez à croire , c'est bien .

Vous ne faites confiance qu'a une de vos jambes pour marcher. Pensez vous que cela soit sage ?
Je vais eviter de me répéter , si marcher sur une seule jambe me convient parfaitement qui étés vous (excusez moi ), pour dire ce qui me va ou pas ?
Ne seriez pas en train de dire que ce que vous croyez, ressentez,esperez doit l’être pour tous, et qeu vous etes "la " référence dans ce domaine . Rassurez moi ? Pas vous ?


Avez-vous déjà essayé de méditer, non pour adhérer à une foi quelconque mais pour apprendre à connaître le fonctionnement de votre propre esprit ? Cela sert à ça la méditation en fait.
Bien sûr avec la méthode du souffle, des vibrations, et de la visualisation, par contre je ne suis pas arrivée à la fameuse sensation de "conscience modifiée " (expliquée par la science), car là aussi je n'en ai pas besoin .
Par contre ces méthodes délassent, déstressent et me permettent souvent de m'endormir très vite . C'est très bien jai commencé à pratiquer cela quand j'étais prof de judo......... il y a bien longtemps .


J'entends pratiquer régulièrement pendant un moment, histoire de voir si vous en tiriez un bénéfice et une meilleure compréhension de vous même, des autres, de tout ce qui vous entoure.

Comment faut il vous dire que je suis très bien comme cela et que je n'en ai plus besoin .

Pour ce qui est de la compréhension des autres , merci . Primo je pense bien les comprendre (puisque je suis le seul à expliquer pourquoi certains ont besoin de croire , de merveilleux ), et de plus je fait énormément de bénévolat (gratuitement )en aidant les autres depuis plus de 50 ans .
Excusez moi de me mettre en avant mais il y a quelques mois j'ai reçu la médaille de ma ville , et d'une organisation départementale, et régionale pour cela . je suis donc très tourné vers les autres, pour les aider .

On a parfois des surprises croyez moi :) Et je ne parle pas de visions de Bouddha ou de Dieu etc... je parle de prises de conscience sur le fonctionnement de la réalité. Si ce n'est pas le cas vous pourriez essayer, à titre d'expérience justement, scientifique. Pour vous même. Par curiosité.
Je viens de vous expliquer que c'est le cas , que j'ai pratiqué, et je pratique encore certaines méthodes, et que je suis parfaitement en phase avec ce que je suis, je fais et je pense . Que voulez vous de mieux ?

J'espère qu'enfin que vous et les autres aurez compris enfin ma façon de voir les choses dans ce domaine .
Si vous pouviez accepter ce que je suis merci d'avance .

Bien amicalement et merci pour cet échange


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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 10 Oct - 19:32

[quote]
Materia a écrit:
Je n'ai nul besoin d'être rassuré
parceque vous l'etes , peu importe la méthode qui vous a permis d'y arriver .Et c'est très bien comme cela


A mon sens je conçois l'expérience de chacun comme alimentant sa propre vérité. Ainsi, qui suis je pour dire qu'il a tord ou non de pensez ainsi  :
C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer .merci

Aussi vous pourriez me dire que selon vous tout cela n'est poudre aux yeux ou la vérité absolue que cela n'affecterait pas ma conception des choses.
Je me dis que cela m'aide à échanger avec tout le monde comme ça
une seule chose compte arriver à une certaine quiétude , peu importe la méthode . toutes sont bonnes si on arrive à ce résultat .

Voyez, de mon côté, je m'accorde avec vous sur une compréhension commune, une sorte de "révélation" retrouvée dans bon nombre de tradition religieuse donc certains représentants sont de véritables inspirations pour moi. Mais si je ne nie pas le côté placebo que peut avoir un enseignement pour certaines personnes, j'y vois aussi un outil parmi d'autre (car il existe de multiples enseignements et images de ceux ci de par le monde pour aborder cette "révélation" comme vous dites) dont l'intérêt est d'apporter un progrès qui m'apparait très concret dans le rapport de l'individu au monde.
je confirme tout cela n'a qu'un but .......arriver à une certaine quiétude . Accepter sa condition humaine , rien de plus et peu importe la méthode , toutes sont bonnes mais .........il ne faut surtout pas chercher à imposer ou partager sa méthode avec les autres .

il me semble que c'est assez simple à comprendre .
Cela fait 10000000000000000fois que j'explique cela sur les forums , et je ne vous cacherai pas que j'ai beaucoup de peine à me faire comprendre . Le croyant voit au travers de mes simples explications une atteinte à sa croyance , ce qui est loin d’être le cas .
par contre je dois reconnaitre que si il cherche à me prouver que sa méthode , est la vérité universelle , cela pose problème . amicalement merci pour cet échange en tous cas

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Re: Échange de regard

Message  -Ren- le Mar 10 Oct - 19:36

dan26 a écrit: Si vous pouviez accepter ce que je suis merci d'avance
Mais nous n'avons AUCUN problème à accepter ce que vous êtes, rassurez-vous sur ceci :f:
Nos désaccords n'ont jamais porté sur ce point.

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 10 Oct - 19:36

musulman79 a écrit:
Salut en Dieu, mon cher Materia :-)

Dieu ? En fait, c'est quoi Dieu ?

Je me suis toujours interrogé sur cette notion que bcp de personnes utilisent mais que peu de personne comprennent....

Dieu d'amour, Dieu de haine, Dieu de la nature, Dieu des mers, Dieu des montagnes, Dieu des athés, Dieu des hommes : pas de définition de ce qu'est réellement la nature de Dieu.

Puisque nous sommes vivant par la perception de nos sens dans cette réalité dans laquelle nous existons alors quel est le sens de cette réalité quand on utilise l'appelation "Dieu" ?

En Islam, pour ceux qui étudient la connaissance religieuse en profondeur, on décrit Dieu comme le Créateur de toute chose et que nul est égal à Lui, nul n'est au-dessus de Lui et IL ne ressemble en rien à Ses créatures.

Allah est un nom pour les arabes, Dieu est un dénominatif s'appliquant à diverses choses et Créateur est la fonction qui le définit dans notre propre existence mais quelle est la nature de ce Créateur que nul n'a jamais vu pour en témoigner ?

Je conçois Dieu comme étant dans sa fonction le Créateur de toute chose (bien, mal, vérité, mensonge, amour, haine, vie, mort, réalité, illusion, lumière, ténébres....)

Voilà pour mon intro et au palisir d'échanger avec toi, inshaAllah ;-)

C'est bien continuez , mais ce n'est qu'une déclaration de foi, comme toutes les autres différentes .Il suffit juste de prendre conscience que d'autres ont la m^me conviction en croyant d'autres choses ; et qu'ils ne sont pas forcement dans l'erreur eux aussi .

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Re: Échange de regard

Message  dan26 le Mar 10 Oct - 19:39

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit: Si vous pouviez accepter ce que je suis merci d'avance
Mais nous n'avons AUCUN problème à accepter ce que vous êtes, rassurez-vous sur ceci  :f:
Nos désaccords n'ont jamais porté sur ce point.
merci par contre nos désaccord ont porté sur ce point en conclusion que je développe régulièrement, et que vous semblez ignorer .

il me semble que c'est assez simple à comprendre .
Cela fait 10000000000000000fois que j'explique cela sur les forums , et je ne vous cacherai pas que j'ai beaucoup de peine à me faire comprendre . Le croyant voit au travers de mes simples explications une atteinte à sa croyance , ce qui est loin d’être le cas .
par contre je dois reconnaitre que si il cherche à me prouver que sa méthode , est la seule vérité universelle , cela pose problème .

Je ne puis être plus simple et clair
Amicalement



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Re: Échange de regard

Message  Materia le Mar 10 Oct - 19:42

musulman79 a écrit:

Salut en Dieu, mon cher Materia :-)

Dieu ? En fait, c'est quoi Dieu ?

Je me suis toujours interrogé sur cette notion que bcp de personnes utilisent mais que peu de personne comprennent....

Dieu d'amour, Dieu de haine, Dieu de la nature, Dieu des mers, Dieu des montagnes, Dieu des athés, Dieu des hommes : pas de définition de ce qu'est réellement la nature de Dieu.

Puisque nous sommes vivant par la perception de nos sens dans cette réalité dans laquelle nous existons alors quel est le sens de cette réalité quand on utilise l'appelation "Dieu" ?

En Islam, pour ceux qui étudient la connaissance religieuse en profondeur, on décrit Dieu comme le Créateur de toute chose et que nul est égal à Lui, nul n'est au-dessus de Lui et IL ne ressemble en rien à Ses créatures.

Allah est un nom pour les arabes, Dieu est un dénominatif s'appliquant à diverses choses et Créateur est la fonction qui le définit dans notre propre existence mais quelle est la nature de ce Créateur que nul n'a jamais vu pour en témoigner ?

Je conçois Dieu comme étant dans sa fonction le Créateur de toute chose (bien, mal, vérité, mensonge, amour, haine, vie, mort, réalité, illusion, lumière, ténébres....)

Voilà pour mon intro et au palisir d'échanger avec toi, inshaAllah ;-)

Ma conception de Dieu passe à travers une essence que nous partageons tous. Une nature profonde dont nous sommes les individualisations sur un plan relatif quand cette nature est Absolue.
Je Le conçois également comme Amour au sens absolu du terme. L'Agapes est un terme dont la définition peut s'en rapprocher. Car à mon sens, l'amour au sens absolu du terme est dénué d'ego et donc de tous désirs et attentes. Et donc de toutes colères ou de châtiments. Car si Dieu est Absolu, alors rien n'existe en dehors de Lui même. Aussi pourquoi chercherait Il a se punir Lui même, à se punir de nous avoir permis de choisir.
Cela donne déjà une idée de ma vision des choses ^^
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Re: Échange de regard

Message  -Ren- le Mar 10 Oct - 19:46

dan26 a écrit:nos désaccord ont porté sur ce point
Non.
J'espère qu'un jour vous le comprendrez.
...sur ce, je n'insisterai pas davantage...
fraternellement, toujours !
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Re: Échange de regard

Message  Madhyamaka le Mar 10 Oct - 19:48

@Dan26 : si votre conception vous satisfait tant que cela, quel besoin avez vous d'en faire part aux autres quitte à désenchanter la leur, à en ôter le "merveilleux" qui eux leur convient, en passant tout au filtre du purement rationnel du purement explicable par la nature humaine ? Je vous le répète, vous ne tenez absolument pas compte de la sensibilité des gens en face de vous. Vous ne vous demandez pas une seconde si ce que vous martelez comme vos conclusions après des décennies de recherches sont audibles par certains ici, si il est souhaitable qu'ils l'entendent.

D'un coté vous dites respecter les perceptions religieuses des autres, leur point de vue, de l'autre vous ne vous souciez pas un seul instant de leur sensibilité.

Je trouve votre analyse très "désenchantante", ôtant tout mystère, tout inconnu. Pour vous tout se résume à des systèmes de pensée ne répondant qu'a une seule question : l'angoisse de la finitude.

Ce questionnement fait certainement partie de l'équation qui aboutit à la formation des religions et spiritualités, tout à fait d'accord avec vous sur ce point, mais ce n'est qu'un des éléments de l'équation. Il y en a d'autres.

Comme je l'ai dis dans un autre fil, comme nous tous ici, vous être un aveugle de naissance qui tâte un éléphant pour la première fois, vous touchez la trompe et vous pensez que l'éléphant dans son entier se résume à sa trompe.

L'analyse que vous présentez est un élément de la tapisserie générale et non toute la tapisserie.

A mes yeux réduire la naissance et la vie des religions et spiritualités uniquement à la réponse existentielle à l'angoisse de la finitude est incomplet, réducteur, insuffisant.

Ne vous reposez pas là dessus, creusez davantage, ne vous arrêtez pas à ces conclusions, gardez l'esprit ouvert, cherchez d'autres pièces de la tapisserie, tâtez d'autres partie de l'éléphant.
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Re: Échange de regard

Message  Materia le Mar 10 Oct - 19:56

dan26 a écrit:
je confirme  tout cela n'a qu'un but .......arriver  à une certaine quiétude . Accepter sa condition humaine , rien de plus et peu importe la méthode , toutes  sont bonnes  mais .........il ne faut surtout pas chercher à imposer ou partager sa méthode avec les autres .

il me semble  que c'est assez simple  à comprendre .
Cela fait 10000000000000000fois que j'explique cela sur les forums , et je ne vous cacherai  pas que j'ai beaucoup de peine à me faire comprendre . Le croyant  voit au travers de mes simples explications   une atteinte  à sa croyance , ce qui est loin d’être le cas .
par contre je dois reconnaitre que si il cherche à me prouver que  sa méthode , est la vérité universelle , cela  pose problème . amicalement  merci pour cet échange en tous cas  
Vous savez il n'est pas toujours simple de se comprendre. Ayant tous notre vérité, notre compréhension et la manière de la partager peut tout à fait être différente et cela amène alors à des incompréhensions, à des tension et parfois même à des conflits. C'est un mal qui n'a nul besoin de religion pour cela ... :(
Aussi cela peut être riche en enseignement en nous offrant l'occasion de cultiver la patience et le non jugement. Cela nous offre l'occasion enfin d'apprendre sur nous même. Car si notre désir est d'échanger, de partager je vois dans ces occasions les opportunités de revoir en moi même ce que je faire, ce que je peux changer dans ma manière de dire les choses pour mieux me faire comprendre. Car ciment pourrai je exiger à l'autre de me comprendre. Je ne peux contrôler cela. Mais je peux toujours essayer de changer :jap:
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Re: Échange de regard

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 19:57

Materia a écrit:
musulman79 a écrit:

Salut en Dieu, mon cher Materia :-)

Dieu ? En fait, c'est quoi Dieu ?

Je me suis toujours interrogé sur cette notion que bcp de personnes utilisent mais que peu de personne comprennent....

Dieu d'amour, Dieu de haine, Dieu de la nature, Dieu des mers, Dieu des montagnes, Dieu des athés, Dieu des hommes : pas de définition de ce qu'est réellement la nature de Dieu.

Puisque nous sommes vivant par la perception de nos sens dans cette réalité dans laquelle nous existons alors quel est le sens de cette réalité quand on utilise l'appelation "Dieu" ?

En Islam, pour ceux qui étudient la connaissance religieuse en profondeur, on décrit Dieu comme le Créateur de toute chose et que nul est égal à Lui, nul n'est au-dessus de Lui et IL ne ressemble en rien à Ses créatures.

Allah est un nom pour les arabes, Dieu est un dénominatif s'appliquant à diverses choses et Créateur est la fonction qui le définit dans notre propre existence mais quelle est la nature de ce Créateur que nul n'a jamais vu pour en témoigner ?

Je conçois Dieu comme étant dans sa fonction le Créateur de toute chose (bien, mal, vérité, mensonge, amour, haine, vie, mort, réalité, illusion, lumière, ténébres....)

Voilà pour mon intro et au palisir d'échanger avec toi, inshaAllah ;-)

Ma conception de Dieu passe à travers une essence que nous partageons tous. Une nature profonde dont nous sommes les individualisations sur un plan relatif quand cette nature est Absolue.
Je Le conçois également comme Amour au sens absolu du terme. L'Agapes est un terme dont la définition peut s'en rapprocher. Car à mon sens, l'amour au sens absolu du terme est dénué d'ego et donc de tous désirs et attentes. Et donc de toutes colères ou de châtiments. Car si Dieu est Absolu, alors rien n'existe en dehors de Lui même. Aussi pourquoi chercherait Il a se punir Lui même, à se punir de nous avoir permis de choisir.
Cela donne déjà une idée de ma vision des choses ^^

Ce qui est absolu est Dieu, Créateur de toute chose : l'amour et la haine, ne sont-elles pas des créations de Dieu pour nous les etres humains ?

A mon sens, Dieu est Dieu et les sentiments qu'on attribue à Dieu ne sont que le reflet de nos propres sentiments.

Si Dieu ressentait des choses comme l'amour ou la haine, penses-tu qu'Il laisserait les gens souffrir du mal et de l'injustice de créatures qu'Il a Lui-même créé ?

Dieu est Dieu, Créateur de toute chose, ni amour, ni haine....

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Re: Échange de regard

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 20:07

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:
Salut en Dieu, mon cher Materia :-)

Dieu ? En fait, c'est quoi Dieu ?

Je me suis toujours interrogé sur cette notion que bcp de personnes utilisent mais que peu de personne comprennent....

Dieu d'amour, Dieu de haine, Dieu de la nature, Dieu des mers, Dieu des montagnes, Dieu des athés, Dieu des hommes : pas de définition de ce qu'est réellement la nature de Dieu.

Puisque nous sommes vivant par la perception de nos sens dans cette réalité dans laquelle nous existons alors quel est le sens de cette réalité quand on utilise l'appelation "Dieu" ?

En Islam, pour ceux qui étudient la connaissance religieuse en profondeur, on décrit Dieu comme le Créateur de toute chose et que nul est égal à Lui, nul n'est au-dessus de Lui et IL ne ressemble en rien à Ses créatures.

Allah est un nom pour les arabes, Dieu est un dénominatif s'appliquant à diverses choses et Créateur est la fonction qui le définit dans notre propre existence mais quelle est la nature de ce Créateur que nul n'a jamais vu pour en témoigner ?

Je conçois Dieu comme étant dans sa fonction le Créateur de toute chose (bien, mal, vérité, mensonge, amour, haine, vie, mort, réalité, illusion, lumière, ténébres....)

Voilà pour mon intro et au palisir d'échanger avec toi, inshaAllah ;-)

C'est bien  continuez , mais ce n'est qu'une déclaration de foi, comme toutes les autres différentes .Il suffit juste de prendre conscience que d'autres  ont la m^me conviction  en croyant  d'autres choses ; et qu'ils ne sont pas forcement dans l'erreur eux aussi  .

Salut Dan26 :-)

ça fait un moment qu'on ne s'est pas parlé.....

Dire que Dieu est une vue de l'esprit est une vérité qui vient de ta propre vue de l'esprit alors pourquoi cherches-tu à montrer aux gens que Dieu n'est qu'une vue de l'esprit comme si nous partagions tous ta vision sur Dieu.

Quel est ton but dans la vie ??
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