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Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

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Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  musulman79 le Dim 8 Oct - 19:09

Suite à un commentaire de Madhyamaka :

<< Rappel : lorsque Yahvé-Dieu a créé le Paradis, il a créé Adam et a vu qu'il lui manquait l'altérité, il créa donc Eve car Adam était insatisfait, seul, entouré d'animaux trop différents de lui. De plus Dieu laissa aussi dans le jardin d'Eden se déplacer librement le Serpent, ennemi de l'homme, le tentateur. Pourquoi Dieu laisse t'il le Tentateur libre d'agir dans son Paradis alors qu'il va causer la perte d'Adam et Eve, si ce n'est si Yahvé-Dieu le juge utile voir nécessaire ? Quel mérité à l'effort nécessaire pour entretenir la vertus si il n'y a aucun vice ?

Et avant même cela Yahvé-Dieu "sépare" la lumière des ténèbres, et les appelle jour et nuit, il créé donc l'altérité interdépendante dés le départ de la Création. Le nuit ne peut exister sans le jour, ni le jour sans la nuit.
>>

J'ouvre ce sujet qui peut-etre traité de manière générale ou particulière suivant les sensibilités religieuses de chacun.

Je commencerai par te répondre que quand Dieu créa toute chose, Adam fut créé parmis les dernières types de créatures et non comme le contraire du diable qui lui fut créé longtemps avant Adam. Certes la lumière et les ténébres furent créé en même moment alors que le diable et sa race ont été crée longtemps avant l'étre humain. La création de Eve n'est pas le contraire de Adam mais une partie d'Adam pour compléter la spécificité de la race humaine. Là, j'avance des connaissances musulmanes, mon ami :-)

Le fait que Dieu ai laissé le diable au Paradis pour tenter Adam et Eve a aussi une raison, et ce n'est pas pour justifier la présence du mal par rapport au bien, comme tu le prétends.....

Je te laisse répondre, mon ami :-)
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musulman79

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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Idriss le Dim 8 Oct - 19:37

Pour mémoire un thème proche traité sur le forum:  
 

Pourquoi Dieu permet-il le mal?


http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Madhyamaka le Dim 8 Oct - 19:40

Le soucis c'est que tu me proposes toujours des contraires, des opposés, hors justement, je parle de complémentarité.

Homme comme contraire au Diable (je n'ai d'ailleurs pas opposé les deux mais dit que Dieu et le Diable sont interdépendants de mon point de vue, en tant que personnalités décrites dans la Bible, dans la réalité je n'en sais rien).

Eve opposée à Adam. Justement tu me proposes de les opposés alors que précisément je dis que Eve fut créée par nécessité pour qu'Adam ne soit pas seul. Adam a donc besoin d'Eve pour être Adam, complet. Il faut 1 homme et 1 femme pour qu'il y ait procréation et perpétuation (la science permet de le faire indirectement maintenant mais il faut toujours un spermatozoïde et un ovule).

Le fait que Dieu ai laissé le diable au Paradis pour tenter Adam et Eve a aussi une raison, et ce n'est pas pour justifier la présence du mal par rapport au bien, comme tu le prétends.....

Là non plus ce n'est pas ce que j'ai dis. Mais je serais curieux de connaître l'explication que la théologie musulmane donne à la présence du Serpent.

J'avais une autre explication que je n'ai pas donné sciemment car elle est irrespectueuse. Je préfère donc voir Dieu et le Diable comme 2 faces interdépendantes.

Justement, peut-on définir cet être nommé "Dieu" avec des caractéristiques qui n'ont rigoureusement aucun contraire que ce soit au niveau des mots ou des concepts ?


Je veux bien poursuivre mais je crains de devoir poser des questions fâcheusement embarrassantes d'un point de vue théologique et moral humain. Et je ne souhaite pas semer la zizanie.


Il serait important aussi de définir ce que l'Islam entend pas "mal".


Par contre j'ai trouvé ceci, qui montre qu'au moins un des courants de l'Islam, le soufisme en l’occurrence, se soucis de non-dualité (et franchement le texte ci-dessous, à l'exception des références à Dieu, ressemble bigrement à certains écrits bouddhiques :


S’éteindre à notre illusion pour vivre dans le Réel

Tout l’édifice de la métaphysique de l’Être avec ses conséquences (relativité ou illusion du monde, recours nécessaire à la via negativa et au dépassement des oppositions…) n’a de sens que s’il s’ancre dans l’expérience du fanâ’, extinction du « moi » contingent dans le « Soi » divin, annihilation de la conscience humaine individuelle dans la Présence totalisante de Dieu.

Cette expérience est axiale dans le soufisme mais aussi, plus généralement, en islam, puisqu’elle porte l’attestation de l’Unicité (tawhîd) à son degré ultime, et en extrait la quintessence. Les oulémas les plus exotéristes ont donc agréé le fanâ’, en tant que réalisation de la servitude ontologique (islâm).

Les soufis postulent que la seule solution pour connaître Dieu est de s’anéantir dans Son unicité ; de la sorte, l’homme réalise par une expérience tangible que son être et celui du monde n’ont pas de teneur objective : la conscience trompeuse d’être un sujet autonome est pulvérisée, la dualité du sujet/objet est dépassée puisque le sujet s’est volatilisé.

En termes mystiques, l’amant est devenu l’Aimé, le contemplant le Contemplé. Le fanâ’ est vécu comme une libération des souffrances qu’impliquent les limitations de l’ego. Il n’y a pas d’autre issue au labyrinthe de la conscience individuelle conditionnée, en effet, que de détruire celle-ci.

Cette immersion dans « l’océan de l’Unicité » s’accompagne d’une ivresse (sukr) sans pareille.

Sur le plan cognitif, elle correspond à la « conscience unitive » (jam‘). Celle-ci fait suite à l’état ordinaire, profane, de la « conscience séparative » (farq) qui oppose le Réel au monde phénoménal. Par le jam‘, l’individu rassemble (de la racine J M ‘A) toutes les choses qui constituent le monde pour les ramener à leur indifférenciation originelle. Il est tellement dominé par la vision de Dieu qu’il ne perçoit aucune séparation entre les choses et lui .

Cependant, l’extinction unifiante en Dieu n’est pas considérée comme l’acmé de la réalisation spirituelle.

Elle n’est que le prélude à une expérience plus accomplie, celle du baqâ’ : l’initié, ayant consumé ses attributs individuels, « subsiste » désormais en et par Dieu, ce sont les Attributs divins qui agissent en lui.

Selon un hadîth qudsî fréquemment cité par les soufis, Dieu est devenu « l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il regarde, la main avec laquelle il saisit et le pied avec lequel il marche »
.
Dans la première phase, celle du fanâ’, l’homme ne voyait rien en dehors de Dieu ; dans la seconde, celle du baqâ’, il Le voit en tout.

A l’ivresse de l’immersion en Dieu succède la sobriété qui permet à l’initié d’être à la fois avec Dieu et avec le monde. Laissant Dieu disposer de lui comme Il veut, il réalise sa servitude ontologique (‘ubûdiyya) en même temps qu’il se met au service des hommes.

Cette double expérience du fanâ’/baqâ’ est si essentielle dans le soufisme que Junayd considère qu’elle le définit à elle seule. « Le tasawwuf, dit-il, se résume en ce que le Réel te fasse mourir à toi-même, et te fasse revivre par Lui . » Ce thème est la transposition sur un plan mystique du verset coranique : « Tout ce qui se trouve sur terre est évanescent (fanin). Seule subsiste (yabqâ) la face de ton Seigneur, pleine de majesté et de munificence » (Cor. 55 : 26-27) .

Au degré du baqâ’, « le mental, dont l’activité s’était complètement arrêtée au stade précédent, reprend sa fonction cognitive normale, et le monde phénoménal réapparaît lui aussi. Le monde se déploie à nouveau aux yeux de l’homme sous la forme des vagues déferlantes de la multiplicité.

Les choses qui avaient été ‘‘réunies’’ dans l’unité se séparent à nouveau les unes des autres en autant d’entités différentes. C’est pourquoi on appelle cette étape celle de la ‘‘séparation après l’unification’’ ou la ‘‘seconde séparation’’ ».

Dès lors, l’initié perçoit simultanément l’Unité dans la multiplicité et la multiplicité dans l’Unité sans que l’une ne voile l’autre. C’est ce que Ibn ‘Arabî appelle jam‘ al-jam‘ : les choses phénoménales qui avaient toutes été précédemment réduites à l’unité absolue dans le fanâ’, c’est-à-dire dans la première conscience unitive, sont à nouveau séparées pour être encore « rassemblées » dans cette nouvelle vision de l’unité. Présent à toute chose, par Dieu et non par lui-même, l’initié « reconnaît son droit à chacune des deux présences [humaine et divine], et établit une balance dans sa vision des choses ». Il donne à chaque niveau de réalité la considération qu’il mérite.

Un tel être est appelé en soufisme « celui qui possède les deux yeux » (dhû l-‘aynayn), en référence au Coran : « Ne lui [l’homme] avons-Nous pas donné deux yeux […] Ne lui avons-Nous pas montré les deux voies ? » (Cor. 90 : 8, 10). La plupart des hommes ont une vision borgne du monde : ils ne voient que le monde manifesté, et tout le reste leur est voilé ; il en va de même, bien sûr, pour les scientifiques positivistes. Les théologiens exotéristes et le commun des croyants ne voient à leur tour que d’un œil, car ils considèrent Dieu comme transcendant ou immanent, alors qu’Il est les deux à la fois. L’astrophysicien Hubert Reeves tient des propos d’une similitude saisissante : « Nous ne pouvons pas vivre une seule démarche, à peine de devenir fous ou de nous dessécher complètement. Il nous faut apprendre à vivre maintenant en pratiquant à la fois la science et la poésie, il nous faut apprendre à garder les deux yeux ouverts en même temps ».

Même chez les initiés, la vision des « deux yeux » n’est pas assurée. Ceux qui sont plongés dans le fanâ’ voient que « tout est Lui » et donc ils ne voient que l’Unité. Seul « celui qui a les deux yeux », qui est dans le baqâ’, a une vision plénière de la Réalité. « De son œil droit il voit l’Unité : la Réalité abolue et rien d’autre que l’Unité ; et de son œil gauche il voit la multiplicité : le monde phénoménal. Mais le plus important, dans le cas de cet homme, c’est qu’en plus de sa vision simultanée de l’Unité et de la multiplicité, il sait que celles-ci sont, en dernière analyse, une seule et même chose » : c’est le jam‘ al-jam‘.

Selon l’épistémologie soufie, la réalité ne se limite ni aux apparences sensibles ni à nos constructions mentales. L’argumentation rationnelle est un outil qu’il faut à un moment délaisser pour accéder à une science d’ordre supérieur, inspirée, fruit du « dévoilement spirituel ».

Ainsi, l’approche par les soufis de l’Unicité (tawhîd) se fonde sur une méta-physique puissante, englobante, mais toujours issue de l’expérience, de la « gustation ».
A l’instar d’autres traditions ‘‘orientales’’, le soufisme voit le monde phénoménal comme illusoire lorsqu’il est envisagé en tant qu’entité autonome distincte de l’Être divin, mais comme réel s’il est investi par le seul « Réel »/al-Haqq, Dieu.
Le soufisme développe donc des méthodes de connaissance du Réel, telles que l’apophatisme (« L’impuissance à percevoir est en soi une perception »), la voie du paradoxe, ou « union des contraires », l’extinction à l’illusion de notre ego

le mystère de l’Unicité divine est ineffable ; il ne sied pas à l’homme de l’évoquer car la perception qu’il en a est obligatoirement en deçà de la réalité. D’où la réponse abrupte, et célèbre, d’Abû Bakr al-Shiblî (m. 334/945) - un des maîtres de l’école soufie de Bagdad - à celui qui l’interrogeait sur le sens profond du tawhîd :

« Malheur à toi ! Celui qui définit le tawhîd de façon explicite est un apostat, celui qui y fait allusion est un bithéiste, celui qui l’évoque est un idolâtre, celui qui discourt sur lui est un inconscient, celui qui garde le silence à son sujet est un ignorant, celui qui se croit proche est loin, celui qui en fait son extase est déficient ; tout ce que vous distinguez par votre imagination et ce que vous saisissez par votre intelligence, tout cela est rejeté, vous est retourné, car contingent et créé comme vous-mêmes ».

Un autre maître de cette première période disait que le tawhîd à son stade ultime « aveugle le clairvoyant, confond celui qui raisonne et stupéfait celui qui est sûr de son jugement ».

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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  musulman79 le Dim 8 Oct - 20:25

Madhyamaka a écrit:
Le soucis c'est que tu me proposes toujours des contraires, des opposés, hors justement, je parle de complémentarité.

Homme comme contraire au Diable (je n'ai d'ailleurs pas opposé les deux mais dit que Dieu et le Diable sont interdépendants de mon point de vue, en tant que personnalités décrites dans la Bible, dans la réalité je n'en sais rien).

Eve opposée à Adam. Justement tu me proposes de les opposés alors que précisément je dis que Eve fut créée par nécessité pour qu'Adam ne soit pas seul. Adam a donc besoin d'Eve pour être Adam, complet. Il faut 1 homme et 1 femme pour qu'il y ait procréation et perpétuation (la science permet de le faire indirectement maintenant mais il faut toujours un spermatozoïde et un ovule).

Le fait que Dieu ai laissé le diable au Paradis pour tenter Adam et Eve a aussi une raison, et ce n'est pas pour justifier la présence du mal par rapport au bien, comme tu le prétends.....

Là non plus ce n'est pas ce que j'ai dis. Mais je serais curieux de connaître l'explication que la théologie musulmane donne à la présence du Serpent.

J'avais une autre explication que je n'ai pas donné sciemment car elle est irrespectueuse. Je préfère donc voir Dieu et le Diable comme 2 faces interdépendantes.

Justement, peut-on définir cet être nommé "Dieu" avec des caractéristiques qui n'ont rigoureusement aucun contraire que ce soit au niveau des mots ou des concepts ?


Je veux bien poursuivre mais je crains de devoir poser des questions fâcheusement embarrassantes d'un point de vue théologique et moral humain. Et je ne souhaite pas semer la zizanie.


Il serait important aussi de définir ce que l'Islam entend pas "mal".


Par contre j'ai trouvé ceci, qui montre qu'au moins un des courants de l'Islam, le soufisme en l’occurrence, se soucis de non-dualité (et franchement le texte ci-dessous, à l'exception des références à Dieu, ressemble bigrement à certains écrits bouddhiques :


S’éteindre à notre illusion pour vivre dans le Réel

Tout l’édifice de la métaphysique de l’Être avec ses conséquences (relativité ou illusion du monde, recours nécessaire à la via negativa et au dépassement des oppositions…) n’a de sens que s’il s’ancre dans l’expérience du fanâ’, extinction du « moi » contingent dans le « Soi » divin, annihilation de la conscience humaine individuelle dans la Présence totalisante de Dieu.

Cette expérience est axiale dans le soufisme mais aussi, plus généralement, en islam, puisqu’elle porte l’attestation de l’Unicité (tawhîd) à son degré ultime, et en extrait la quintessence. Les oulémas les plus exotéristes ont donc agréé le fanâ’, en tant que réalisation de la servitude ontologique (islâm).

Les soufis postulent que la seule solution pour connaître Dieu est de s’anéantir dans Son unicité ; de la sorte, l’homme réalise par une expérience tangible que son être et celui du monde n’ont pas de teneur objective : la conscience trompeuse d’être un sujet autonome est pulvérisée, la dualité du sujet/objet est dépassée puisque le sujet s’est volatilisé.

En termes mystiques, l’amant est devenu l’Aimé, le contemplant le Contemplé. Le fanâ’ est vécu comme une libération des souffrances qu’impliquent les limitations de l’ego. Il n’y a pas d’autre issue au labyrinthe de la conscience individuelle conditionnée, en effet, que de détruire celle-ci.

Cette immersion dans « l’océan de l’Unicité » s’accompagne d’une ivresse (sukr) sans pareille.

Sur le plan cognitif, elle correspond à la « conscience unitive » (jam‘). Celle-ci fait suite à l’état ordinaire, profane, de la « conscience séparative » (farq) qui oppose le Réel au monde phénoménal. Par le jam‘, l’individu rassemble (de la racine J M ‘A) toutes les choses qui constituent le monde pour les ramener à leur indifférenciation originelle. Il est tellement dominé par la vision de Dieu qu’il ne perçoit aucune séparation entre les choses et lui .

Cependant, l’extinction unifiante en Dieu n’est pas considérée comme l’acmé de la réalisation spirituelle.

Elle n’est que le prélude à une expérience plus accomplie, celle du baqâ’ : l’initié, ayant consumé ses attributs individuels, « subsiste » désormais en et par Dieu, ce sont les Attributs divins qui agissent en lui.

Selon un hadîth qudsî fréquemment cité par les soufis, Dieu est devenu « l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il regarde, la main avec laquelle il saisit et le pied avec lequel il marche »
.
Dans la première phase, celle du fanâ’, l’homme ne voyait rien en dehors de Dieu ; dans la seconde, celle du baqâ’, il Le voit en tout.

A l’ivresse de l’immersion en Dieu succède la sobriété qui permet à l’initié d’être à la fois avec Dieu et avec le monde. Laissant Dieu disposer de lui comme Il veut, il réalise sa servitude ontologique (‘ubûdiyya) en même temps qu’il se met au service des hommes.

Cette double expérience du fanâ’/baqâ’ est si essentielle dans le soufisme que Junayd considère qu’elle le définit à elle seule. « Le tasawwuf, dit-il, se résume en ce que le Réel te fasse mourir à toi-même, et te fasse revivre par Lui . » Ce thème est la transposition sur un plan mystique du verset coranique : « Tout ce qui se trouve sur terre est évanescent (fanin). Seule subsiste (yabqâ) la face de ton Seigneur, pleine de majesté et de munificence » (Cor. 55 : 26-27) .

Au degré du baqâ’, « le mental, dont l’activité s’était complètement arrêtée au stade précédent, reprend sa fonction cognitive normale, et le monde phénoménal réapparaît lui aussi. Le monde se déploie à nouveau aux yeux de l’homme sous la forme des vagues déferlantes de la multiplicité.

Les choses qui avaient été ‘‘réunies’’ dans l’unité se séparent à nouveau les unes des autres en autant d’entités différentes. C’est pourquoi on appelle cette étape celle de la ‘‘séparation après l’unification’’ ou la ‘‘seconde séparation’’ ».

Dès lors, l’initié perçoit simultanément l’Unité dans la multiplicité et la multiplicité dans l’Unité sans que l’une ne voile l’autre. C’est ce que Ibn ‘Arabî appelle jam‘ al-jam‘ : les choses phénoménales qui avaient toutes été précédemment réduites à l’unité absolue dans le fanâ’, c’est-à-dire dans la première conscience unitive, sont à nouveau séparées pour être encore « rassemblées » dans cette nouvelle vision de l’unité. Présent à toute chose, par Dieu et non par lui-même, l’initié « reconnaît son droit à chacune des deux présences [humaine et divine], et établit une balance dans sa vision des choses ». Il donne à chaque niveau de réalité la considération qu’il mérite.

Un tel être est appelé en soufisme « celui qui possède les deux yeux » (dhû l-‘aynayn), en référence au Coran : « Ne lui [l’homme] avons-Nous pas donné deux yeux […] Ne lui avons-Nous pas montré les deux voies ? » (Cor. 90 : 8, 10). La plupart des hommes ont une vision borgne du monde : ils ne voient que le monde manifesté, et tout le reste leur est voilé ; il en va de même, bien sûr, pour les scientifiques positivistes. Les théologiens exotéristes et le commun des croyants ne voient à leur tour que d’un œil, car ils considèrent Dieu comme transcendant ou immanent, alors qu’Il est les deux à la fois. L’astrophysicien Hubert Reeves tient des propos d’une similitude saisissante : « Nous ne pouvons pas vivre une seule démarche, à peine de devenir fous ou de nous dessécher complètement. Il nous faut apprendre à vivre maintenant en pratiquant à la fois la science et la poésie, il nous faut apprendre à garder les deux yeux ouverts en même temps ».

Même chez les initiés, la vision des « deux yeux » n’est pas assurée. Ceux qui sont plongés dans le fanâ’ voient que « tout est Lui » et donc ils ne voient que l’Unité. Seul « celui qui a les deux yeux », qui est dans le baqâ’, a une vision plénière de la Réalité. « De son œil droit il voit l’Unité : la Réalité abolue et rien d’autre que l’Unité ; et de son œil gauche il voit la multiplicité : le monde phénoménal. Mais le plus important, dans le cas de cet homme, c’est qu’en plus de sa vision simultanée de l’Unité et de la multiplicité, il sait que celles-ci sont, en dernière analyse, une seule et même chose » : c’est le jam‘ al-jam‘.

Selon l’épistémologie soufie, la réalité ne se limite ni aux apparences sensibles ni à nos constructions mentales. L’argumentation rationnelle est un outil qu’il faut à un moment délaisser pour accéder à une science d’ordre supérieur, inspirée, fruit du « dévoilement spirituel ».

Ainsi, l’approche par les soufis de l’Unicité (tawhîd) se fonde sur une méta-physique puissante, englobante, mais toujours issue de l’expérience, de la « gustation ».
A l’instar d’autres traditions ‘‘orientales’’, le soufisme voit le monde phénoménal comme illusoire lorsqu’il est envisagé en tant qu’entité autonome distincte de l’Être divin, mais comme réel s’il est investi par le seul « Réel »/al-Haqq, Dieu.
Le soufisme développe donc des méthodes de connaissance du Réel, telles que l’apophatisme (« L’impuissance à percevoir est en soi une perception »), la voie du paradoxe, ou « union des contraires », l’extinction à l’illusion de notre ego

le mystère de l’Unicité divine est ineffable ; il ne sied pas à l’homme de l’évoquer car la perception qu’il en a est obligatoirement en deçà de la réalité. D’où la réponse abrupte, et célèbre, d’Abû Bakr al-Shiblî (m. 334/945) - un des maîtres de l’école soufie de Bagdad - à celui qui l’interrogeait sur le sens profond du tawhîd :

« Malheur à toi ! Celui qui définit le tawhîd de façon explicite est un apostat, celui qui y fait allusion est un bithéiste, celui qui l’évoque est un idolâtre, celui qui discourt sur lui est un inconscient, celui qui garde le silence à son sujet est un ignorant, celui qui se croit proche est loin, celui qui en fait son extase est déficient ; tout ce que vous distinguez par votre imagination et ce que vous saisissez par votre intelligence, tout cela est rejeté, vous est retourné, car contingent et créé comme vous-mêmes ».

Un autre maître de cette première période disait que le tawhîd à son stade ultime « aveugle le clairvoyant, confond celui qui raisonne et stupéfait celui qui est sûr de son jugement ».


Tu es obligé d'écrire autant pour montrer tes connaissances ??

Faut que je reprenne chaque chose sur lesquelles je suis en désaccord ou te féliciter sur les choses sur lesquelles je suis d'accord avec toi ?

Si je reprends tout ce que tu dis, je vai m'endormir sur le clavier lol

Juste une petite question : es-ce que dans le boudhisme, il est fait référence à un etre divin ou surhumain qui serait borgne d'un oeil ?
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Nicolasticot le Dim 8 Oct - 20:29

Madhyamaka a écrit:Je veux bien poursuivre mais je crains de devoir poser des questions fâcheusement embarrassantes d'un point de vue théologique et moral humain. Et je ne souhaite pas semer la zizanie.

J'ai moi même pas hésité à balancer mes questions/critiques à l'époque quand j'en avais, si le but du forum n'est pas d'attaquer de manière
obssesionelle la religion de l'autre comme on peut le voir ailleur, le but n'est pas non plus de cacher ce qu'on pense.
Yahvé le spychopathe, Mahomet le pédophile, on a vue tout les débats vous risquez pas de choqué grand monde ici, et d'ailleurs tout les sujets doivent
être abordé je trouve au contraire.
Vous risquez seulement d'apprendre des points de vue que vous ne connaissiez pas...

:)
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Madhyamaka le Dim 8 Oct - 20:30

Comme je le craignais la réponse n'a pas plu. Mieux vaut ne pas insister. Je fais donc silence.


Je précise (avant de faire silence) toutefois que je ne dispose d'aucune "science" en propre, personnelle, :a: j'emplois celle d'autres qui m'ont précédé. Je n'ai aucun mérite et cela ne m'a pris que quelques instants pour trouver ces informations, dont je ne disposais pas jusque là. Ce que je cite appartient à tous.


Cela m'a permis d'en acquérir toutefois, donc merci à toi. ^^


Bonne soirée. :jap:


Désolé pour le dérangement.


Dernière édition par Madhyamaka le Dim 8 Oct - 20:59, édité 1 fois
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  -Ren- le Dim 8 Oct - 20:53

musulman79 a écrit: Tu es obligé d'écrire autant pour montrer tes connaissances ??
Merci de respecter votre interlocuteur : à chacun son style, inutile d'en faire un procès d'intention !

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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  musulman79 le Dim 8 Oct - 21:19

Madhyamaka a écrit:
Comme je le craignais la réponse n'a pas plu. Mieux vaut ne pas insister. Je fais donc silence.


Je précise (avant de faire silence) toutefois que je ne dispose d'aucune "science" en propre, personnelle, j'emploi celle d'autres qui m'ont précédé. Je n'ai aucun mérite et cela ne m'a pris que quelque instant pour trouver ces informations, dont je ne disposais pas jusque là. Ce que je cite appartient à tous. Cela m'a permis d'en acquérir toutefois, donc merci à toi.


Bonne soirée.


Désolé pour le dérangement.

Ouf, j'ai réussi à lire tout ce que tu as écrit, grace à Dieu !

Quand tu as les enfants qui te crient aux oreilles, je t'assure que c'est pas évident de se concentrer dans la lecture de ton long commentaire ;-)

Bon, le soufisme, c'est pas trop mon truc, ni d'ailleurs aucune mouvance de l'Islam : je n'aime pas trop qu'on me dise comment penser dans la religion et Dieu m'a donné suffisamment de capacité intellectuel et de coeur pour construire ma propre voie de musulman.... C'est cela ma liberté et mon choix !

Tu as l'air vexé, mon ami ?

Faudrait que j'essaie d'etre plus délicat quand je te parle, je pense.....

Bon, rassure-toi, tu ne risques pas de me choquer ou quoi que ce soit d'autre car la vérité de Dieu n'est pas une ligne droite mais une multitude de lignes parallèles allant dans la même direction :-)

Concernant la vision de Dieu, je le considère comme étant le Créateur absolu de toute chose sans pouvoir le définir réellement dans sa nature car la réalité m'échappe sur ma propre existence. La conviction qui m'habite me pousse à croire en Lui mais ma raison ne peut englober sa dimension réelle.

Pourquoi ?

Sans doute parceque je n'ai aucun controle sur ma vie, ma mort et mon existence, et que le controle de ma réalité n'est qu'une illusion de mon "moi intérieur" qui cherche la raison de son existence et la place dans la création.

Donc l'existence du diable n'est pas lié à l'existence de Dieu tel un ying et un yang car la définition de l'existence de Dieu supposerai que Dieu a une fonction de créature et ce n'est pas le cas pour moi car comme je l'ai dit, Dieu est le Créateur absolu, incré, de toute chose en dehors de Lui.

C'est bien de citer des sources ou des passages mais parfois c'est long à lire donc je préfère donner ma vision des choses d'après ma petite et modeste expérience humaine de la vérité de Dieu.

Bon, j'espère que tu reviens ce soir sinon, je te dis bonne nuit, mon ami :-)

P.S : Ah oui, tu peux me répondre et me dire si dans la croyance bouddhiste, il est fait mention d'un étre divin ou humain borgne d'un oeil et qui représenterai le mal ??
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  musulman79 le Dim 8 Oct - 21:20

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit: Tu es obligé d'écrire autant pour montrer tes connaissances ??
Merci de respecter votre interlocuteur : à chacun son style, inutile d'en faire un procès d'intention !

Désolé : j'ai été trop franc.

C'est à la fois une qualité et un défaut....
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Madhyamaka le Lun 9 Oct - 18:37

Selon le contexte cela peut être un avantage ou un désavantage. Tout l'art étant de savoir quand il est habile d'être franc et quand il est habile de ne pas l'être.

Non je ne suis pas vexé.

N'ayant pas lu la totalité des textes bouddhiques je ne suis pas en mesure de répondre, je ne peux donc dire ni oui ni non.
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 9 Oct - 19:55

musulman79 a écrit:Désolé : j'ai été trop franc
La franchise n'est pas un défaut ! Il faut simplement faire attention à ne pas confondre "exprimer avec franchise ce qu'on ressent" (ce qui est tout à fait légitime) avec "porter un jugement sur l'intention de l'interlocuteur".
Mais je ne doute pas de votre capacité à tous deux à parvenir à un échange franc et respectueux, qui nous apportera, à tous ^^

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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 20:12

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Désolé : j'ai été trop franc
La franchise n'est pas un défaut ! Il faut simplement faire attention à ne pas confondre "exprimer avec franchise ce qu'on ressent" (ce qui est tout à fait légitime) avec "porter un jugement sur l'intention de l'interlocuteur".
Mais je ne doute pas de votre capacité à tous deux à parvenir à un échange franc et respectueux, qui nous apportera, à tous ^^

Tu me connais un peu : bcq de franchise mélé à de la philosophie, de la psychologie, des connaissances humaines et religieuses et un coeur tendre gros comme une montagne ;-)
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 20:17

Madhyamaka a écrit:
Selon le contexte cela peut être un avantage ou un désavantage. Tout l'art étant de savoir quand il est habile d'être franc et quand il est habile de ne pas l'être.

Non je ne suis pas vexé.
N'ayant pas lu la totalité des textes bouddhiques je ne suis pas en mesure de répondre, je ne peux donc dire ni oui ni non.

ça me rassure que tu ne sois pas vexé, mon ami : paix sur toi :-)

Bon, dommage que tu ne puisses pas trop m'informer sur ma demande....

Ah oui, si tu vois que je blesse ta sensibilité par ma franchise et ma vision des choses, n'hésite pas à me le faire remarquer car dans une discussion entre 2 personnes, le but à atteindre est la plénitude de l'autre dans la vérité de soi, et non l'égo de sa propre personne :-)
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Madhyamaka le Mar 10 Oct - 20:40

@Musulman79 : justement ma pratique est entre autre d'apprendre à ne pas être affecté par ce genre de choses, sans "moi" il n'y a rien qui puisse être blessé. Et crois moi j'ai eu droit à des comportements d'une violence bien plus grande à mon égard sur des forums ces dernières années que tes quelques lignes.


De manière plus générale, le Bouddha explique que personne hormis nous-même n'a le pouvoir de nous "souiller". Quand quelqu'un vous dit quelque chose qui peut sembler "déplaisant", c'est le "moi" qui le qualifie de "déplaisant". Il existe la liberté de "ne pas saisir" ce que l'autre vous dit, donc de ne pas réagir.


De manière encore plus générale, comme je le faisais remarquer, la franchise est parfois utile, certains écrits bouddhiques sont sans concessions, certains sutras du Bouddha peuvent apparaître d'une "brutalité" ou du moins d'une franchise assez... rude. Mais c'est parce que dans le contexte précis du sutra en question, la franchise était un moyen habile pour faire passer le message. Mais dans un autre contexte, on trouvera des sutras du Bouddha nettement plus "diplomatiques". Ainsi, si l'on est en face de quelqu'un qui est tout le temps franc, direct (comme Alceste dans "le Misanthrope" de Molière) il n'est pas utile de s'offusquer de la franchise de la personne, au contraire, on peut développer de la compassion à son égard, car quelqu'un qui ne connait qu'un seul mode d'expression est handicapé dans la vie et à du se créer bien des problèmes. C'est donc quelqu'un qui a besoin d'écoute, d'attention, de compréhension et de compassion et non de blâme.

Si tu connais la pièce de Molière, Alceste finit malheureux et en ermite. Il considère la sincérité et la franchise comme des vertus mais hélas il vit dans un monde d'artifices, de paraître et d’hypocrisie, il se fait donc beaucoup d'ennemis, et, dégoûté, finit par fuir le monde.

J'aime bien Alceste. Il a ma sympathie. Pour des raisons personnelles j'ai horreur du non-dit, je préfère de la parole directe et désagréable que des choses "par en dessous" que j'apprends par la bouche d'autres personnes avec du décalage. Mais je suis comme tout le monde, je préfère être ménagé, même si j'apprends à prendre du recul. De plus je suis soucieux de respecter la sensibilité des autres mais il peut m'arriver de dire des choses brutales sans en être conscient.

Hors, quand tu as été direct, franc, je ne t'ai pas blâmé, je me suis retiré, c'est ce que j'ai trouvé de mieux a faire de mon coté, justement pour ne pas entrer dans une querelle.

Mais merci quand même.
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 21:56

Madhyamaka a écrit:
@Musulman79 : justement ma pratique est entre autre d'apprendre à ne pas être affecté par ce genre de choses, sans "moi" il n'y a rien qui puisse être blessé. Et crois moi j'ai eu droit à des comportements d'une violence bien plus grande à mon égard sur des forums ces dernières années que tes quelques lignes.


De manière plus générale, le Bouddha explique que personne hormis nous-même n'a le pouvoir de nous "souiller". Quand quelqu'un vous dit quelque chose qui peut sembler "déplaisant", c'est le "moi" qui le qualifie de "déplaisant". Il existe la liberté de "ne pas saisir" ce que l'autre vous dit, donc de ne pas réagir.


De manière encore plus générale, comme je le faisais remarquer, la franchise est parfois utile, certains écrits bouddhiques sont sans concessions, certains sutras du Bouddha peuvent apparaître d'une "brutalité" ou du moins d'une franchise assez... rude. Mais c'est parce que dans le contexte précis du sutra en question, la franchise était un moyen habile pour faire passer le message. Mais dans un autre contexte, on trouvera des sutras du Bouddha nettement plus "diplomatiques". Ainsi, si l'on est en face de quelqu'un qui est tout le temps franc, direct (comme Alceste dans "le Misanthrope" de Molière) il n'est pas utile de s'offusquer de la franchise de la personne, au contraire, on peut développer de la compassion à son égard, car quelqu'un qui ne connait qu'un seul mode d'expression est handicapé dans la vie et à du se créer bien des problèmes. C'est donc quelqu'un qui a besoin d'écoute, d'attention, de compréhension et de compassion et non de blâme.

Si tu connais la pièce de Molière, Alceste finit malheureux et en ermite. Il considère la sincérité et la franchise comme des vertus mais hélas il vit dans un monde d'artifices, de paraître et d’hypocrisie, il se fait donc beaucoup d'ennemis, et, dégoûté, finit par fuir le monde.

J'aime bien Alceste. Il a ma sympathie. Pour des raisons personnelles j'ai horreur du non-dit, je préfère de la parole directe et désagréable que des choses "par en dessous" que j'apprends par la bouche d'autres personnes avec du décalage. Mais je suis comme tout le monde, je préfère être ménagé, même si j'apprends à prendre du recul. De plus je suis soucieux de respecter la sensibilité des autres mais il peut m'arriver de dire des choses brutales sans en être conscient.

Hors, quand tu as été direct, franc, je ne t'ai pas blâmé, je me suis retiré, c'est ce que j'ai trouvé de mieux a faire de mon coté, justement pour ne pas entrer dans une querelle.

Mais merci quand même.

Je m'incline devant ta sagesse....

Je me rappelle d'un ami qui ne s'ernevait jamais à tel point que je l'appelai "sensei" pour lui témoigner mon admiration devant sa patience face à ma franchise.

En Islam, on apprend que le mal que nous fait une personne est une épreuve pour apprendre à se connaitre soi-même et qu' il ne faut pas se focaliser sur la personne mais plutot se demander comment réagir face à une situation qu'on ne controle pas et qui nous met dans un état émotionnel qui nous éloigne de la paix, la vérité sublime de Dieu.

Bon, tu écris comme même bcp de choses....surtout ne t'en va pas lol

Tu as raison sur une chose : quand on est trop franc, on finit par devenir un solitaire, rejeté par les autres, car la plupart aiment se conforter dans l'illusion de cette vie de mensonge et d'hypocrisie....

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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Madhyamaka le Mar 10 Oct - 22:18

Il m'arrive toujours de m'énerver mais de moins en moins.


En Islam, on apprend que le mal que nous fait une personne est une épreuve pour apprendre à se connaitre soi-même et qu' il ne faut pas se focaliser sur la personne mais plutôt se demander comment réagir face à une situation qu'on ne contrôle pas et qui nous met dans un état émotionnel qui nous éloigne de la paix, la vérité sublime de Dieu.


Ce n'est guère différent de la perception suivante qui est proposée dans la pratique bouddhique : considérez que tous les autres êtres sensibles autour de vous on déjà atteint l'Eveil, et que tous, à leur façon essaient de vous aider à l'atteindre vous aussi, ainsi, quoi qu'ils vous fassent, c'est à vous d'avoir la bonne perception et d'en tirer la bonne leçon. Un bon moyen de ne considérer aucun être comme un ennemi et tous les êtres comme des professeurs bienveillants et désintéressés et donc que c'est nous qui sommes bouchés, têtus, obtus. On dit que le Bouddha ne se mettaient jamais en colère, la seule chose qui pouvait un peu l’agacer c'est lorsque des personnes déformaient sciemment son enseignement. J'ai aussi entendu il y a peu qu'on demanda un jour au Bouddha si il y avait une seule chose qu'il accepterait de tuer. Il répondit que la seule chose qu'il accepterait de tuer c'est la colère.

Oui j'écris beaucoup, j'ai besoin de beaucoup expliciter, développer, autant pour moi que pour les autres. J'ai toujours manqué d'esprit de synthèse, c'est aussi un besoin compulsif d'être bien compris (car c'est souvent que je suis mal compris), alors je développe. C'est comme ça. Si je devait faire dans le "très synthétique" je te promets que tu serais un des premiers à me demander de développer :)


Trahi de toutes parts, accablé d'injustices,
Je vais sortir d'un gouffre où triomphent les vices,
Et chercher sur la terre un endroit écarté
Où d'être homme d'honneur on ait la liberté !



C'est la dernière tirade d'Alceste dans "le Misanthrope" de Molière.


Molière était en première ligne de son temps pour dénoncer l’hypocrisie et les mensonges de ses contemporains, en particuliers les nobles qui se piquaient d’intellectualisme, les faux dévots, et médecins à la "Diafoirus".

Mais c'est aussi lui qui a écrit un "Don Juan", et Don Juan finit mal dans la pièce de Molière, damné, englouti par les enfers à force de blasphèmes, et personne ne le regrette. Et Molière mourut entouré de Soeurs chrétiennes quel lui-même hébergeait durant le Carême.
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  indian le Mer 11 Oct - 1:52

c'est bien de vous lire, merci
:)

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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Spin le Mer 11 Oct - 9:14

Je réagis au titre. Il faudrait d'abord, à mon sens, se demander si le bien peut exister sans le mal.
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Madhyamaka le Mer 11 Oct - 9:36

@Spin : c'est ce que j'ai dis il y a un moment. Dieu sans Satan qui est-il ? (En plus Satan est issu de Dieu, c'est une de ses créatures à la base) La vertu sans le vice ? Jésus sans le péché originel ? Le Paradis sans l'Enfer ? Mère Térésa sans Hitler ?

Sans compter que "bien" et "mal" sont des conceptions relatives. Quand les Aztèques sacrifiaient des hommes, des femmes et des enfants sur les autels (en les droguant avant pour limiter la souffrance et la panique) pour abreuvé leur dieux sinon les dieux risquaient de mourir et donc le cosmos de s'effondrer... c'était le "bien" selon les Aztèques. Que valent la vie de quelques centaines ou milliers de personnes contre le sort du cosmos ? Sans compter que l'empereur se saignait lui même parfois car son sang avait plus de valeur.

Excusez moi la provocation mais... dans l'idéologie nazie exterminer les juifs jusqu'au derniers car ils sont un peuple "destructeur de culture" (selon la typologie nazie) et au passage rappeler aux chrétiens Allemands que les juifs ont "tué" Jésus, c'est le "bien".

Quand Jean Crysostome écrit son "Adversus Judaeos" cela doit quelque part être "le bien" car cet homme est déclaré "saint". Non ?  

Quand Abraham sans sourciller s'apprête à sacrifier Isaac cela doit être le "bien" puisque Yahvé approuve l'obéissance aveugle d'Abraham mais évite quand même la mort d'Isaac. Quand la Colère de Yahvé s’abat sur Sodome et Gomorrhe (pas pour les raisons évoquées plus tard d'ailleurs) en tuant femmes, enfants, vieillards en plus des hommes et femmes adultes coupables, c'est le "bien" ? Puisque c'est la "juste" colère de Yahvé non ?

Je crois que si l'on essai de plaquer nos critères moraux sur le ou les dieux, cela ne colle pas. On tombe sur des choses rapidement inadmissibles pour nous. Dans son livre sur l'histoire des religions (que je recommande vivement à quiconque ne l'a pas lu), Lenoir dit clairement qu'une des questions principales de toute théologie polythéiste comme monothéiste c'est d'expliquer l'origine du mal et pourquoi le ou les dieux laissent faire. Il dit aussi (et cela plaira à Dan26 et je le rejoins sur ce point) que les discours théologiques ne disent au fond pas grand chose sur Dieu mais en disent beaucoup sur les hommes (la perception que les hommes ont de Dieu).


Au fond "Dieu" tel qu'on nous le représente dans le Nouveau Testament est tout ce que les hommes ne sont pas (amour sans limite, générosité sans limite, éternité, pouvoir absolu,sagesse absolue). Dans l'Ancien il ressemble davantage au caractère humain.

Quand une personne en phase terminale dans un hôpital souffre le martyr, abrégé ses souffrance c'est la tuer non ? Hors tuer c'est "mal" ?

On ne peut fixer des absolu en matière de "bien" ou de "mal". Il y a une éthique de base à suivre, des principes universels, mais il faut accepter le fait qu'il y a parfois des circonstances ou les dits principes doivent être suspendus, temporairement, nécessité fait loi.

Dans notre monde humain, terrestre, mortel en tout cas. On fonctionne naturellement en mode binaire, dualiste. C'est le fonctionnement de base. Hors il est insatisfaisant, il y a toujours des cas particuliers.

Le maître zen Thich Nhat Hanh a donné un long enseignement nommé : éthique normative, éthique appliquée et méta-éthique. Il aborde ce problème.
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Spin le Mer 11 Oct - 11:48

Madhyamaka a écrit:[justify]@Spin : c'est ce que j'ai dis il y a un moment. Dieu sans Satan qui est-il ? (En plus Satan est issu de Dieu, c'est une de ses créatures à la base) La vertu sans le vice ? Jésus sans le péché originel ? Le Paradis sans l'Enfer ? Mère Térésa sans Hitler ?
Je dirai de façon bien plus basique et en laissant Dieu et Diable de côté, pourrait-il y avoir jouissance sans souffrance, beauté sans laideur, amour sans haine, et cetera ?

Laozi (Lao Tseu), 2, pris sur le site http://www.daois.me/

Dans ce monde, chacun perçoit la beauté comme beau
Alors il y a laideur.
Chacun perçoit le bien comme bien
Alors il y a le mal
Ainsi
L’avoir et le non avoir naissent
Le complexe et le simple se complètent
Le long et le court se mesurent
Le haut et le bas se regardent
Le son et le bruit s'harmonisent
L’avant et l'après se suivent...
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Re: Le bien peut-il exister sans le mal dans la religion de Dieu ?

Message  Madhyamaka le Mer 11 Oct - 12:12

@Spin : exactement. Bien, Mal, Beauté, Laideur, Dieu, Satan, Plaisir, Souffrance, sont des conceptions, des constructions mentales relatives. Cela dépend uniquement de notre mental. Ces choses sont là, mais il y a leur réalité ET le regard que nous portons dessus.

Et je vais prendre un exemple flagrant qui est commun au bouddhisme et au christianisme. Dans ces 2 traditions vous avez des représentants qui ont dans leur vécu enduré des souffrance physiques inouïe avec le sourire et sans, en apparence, ressentir cette souffrance.

Exemple concrets : à la fin de sa vie, à 80 ans, le Bouddha tomba gravement malade d'une banale intoxication alimentaire (il avait aussi été par le passé blessé une fois au pied lors d'une des 3 tentatives d'assassinat à son encontre). Il était mourant. Et pourtant jusqu'a la fin on prétend qu'il garda un flegme étonnant, il se savait en train de mourir, et pourtant il continua à parler et à enseigner a des voyageurs de passage qui lui rendaient visite alors qu'il était allongé sur son lit de mort.

Parmi les martyrs chrétiens célèbre, Saint Vincent de Saragosse, je le connais un peu mieux puisque je partage son prénom et que ma famille aurait parait-il de lointaines racines espagnoles. Vincent fut torturé de la plus horrible des façons, le récit de ses tortures n'a rien à envier à un bon vieux film gore actuel. Et pourtant non seulement il semblait ne rien ressentir mais prenait le tout en plaisantant et en houspillant ses bourreaux qui selon lui manquaient d'ardeur.

Evidemment il y a une part de "légendaire" dans ces histoire, mais il est question du regard porté sur la souffrance. Et la science moderne nous dit que 60% du ressenti de la douleur est uniquement du à notre perception de celle-çi. On peut discipliner l'esprit, le mental, pour souffrir physiquement beaucoup moins. J'ai pu tester et vérifier.

Et on peut étendre cette constatation à tout.

Selon l'enseignement du Bouddha une des causes majeures de notre souffrance en général c'est que nous voyons tout de manière binaire et dual, moi/l'autre, bien/mal, douleur/plaisir, etc... et nous cherchons toujours ce que nous "aimons" (c'est le désir) et nous fuyons toujours ce que nous détestons (répulsion), hors la vie fait que l'on est régulièrement privé de ce que l'on aime et au contacte de ce que l'on déteste. C'est inévitable. Alors on est perpétuellement frustré.

Mais si l'on se met à porte un regard équanime sur tout, alors on souffre beaucoup moins. Comme je l'ai lu, le Bouddha dit : la douleur est inévitable mais la souffrance facultative, alors pourquoi continuer à souffrir (et à faire souffrir les autres) ?

Et on commence par cesser de regarder les choses de manière manichéenne.
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