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[SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  dan26 le Jeu 5 Oct - 20:55

indian a écrit:
Quel autre principe UNIQUE, OMNISCIENT, OMNIPOTENT...UNIVERSELLE,  DE TOUT TEMPS...UNIFIANT TOUS LES PHÉNOMÈNES ET LOIS POSSIBLES.. autre que la Causalité (karma, suites logique de causes a effets) reconnaissez vous?
aucun  dans le nombre   désolé !!!
Comme le disait  la Place  à Napoléon " je n'ai pas besoin de cette hypothèse," ou d'une hypothèse  quelconque   (c'est de moi )  .Puisque l'on est bien d'accord   ce ne sont que des hypothèses , les réponses  différentes   que proposent toutes ces religions et sectes .
je confirme  ne pas confondre une déclaration de foi , et une vérité universelle que l'on ne connait pas............pour le moment  . Ne pas oublier que plus la science  avance  plus le dieu du théisme  recule , et  se reduit !!!
mais c'est un autre sujet .
Sincèrement je continue à penser que c'est bien Akhenaton qui le premier a eu l'idée d'imaginer ce dieu unique , interventionniste créateur de toutes choses . Ce qui de fait , détermine le monothéisme comme la relgion la plus tardivement imaginée par l'homme

amicalement


Dernière édition par dan26 le Ven 6 Oct - 16:56, édité 2 fois

dan26

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Madhyamaka le Ven 6 Oct - 9:34

@Anoushirvan :

Mais oui : je ne vais certainement pas vous apprendre que le bouddhisme s'est développé dans le contexte de l'hindouisme, une religion polythéiste, dans laquelle les rites prédominent.
Que le bouddhisme ait été une réaction à l'hindouisme pour recentrer l'esprit humain sur une certaine éthique ne me semble pas du tout absurde, et plutôt une évidence.



Non en effet même si je ne connais pas en détail la religion hindoue et possible oui.

Possible réaction aussi aux excès du systèmes des castes qui découle du Brahmanisme et à la dégénérescence du Brahmanisme.

En tout cas le Bouddha s'oppose au fait que rien ne peut et ne doit être faire pour changer son "karma". Là ou l’hindouisme affirme la nécessité d'accepter son "sort" puisque au fond on le "mérite" et donc de garder sa place dans la société quelle que soit cette place, le Bouddha n'est pas d'accord. Il y a une "révolte", un "refus" je trouve dans la quête initiale du prince Siddharta Gautama. Il prend conscience des souffrances humaines et refuse de laisser les choses continuer ainsi. Pour lui ce n'est pas possible, il faut faire quelque chose. Quitte à y laisser la vie.


J'ai plutôt dit que les non-croyants avaient parfois un peu tendance à se croire, à tort, détenteurs d'un monopole du raisonnement scientifique.


Peut être, je ne sais pas. Remarquez on trouve bien certains croyants qui se croient détenteurs du monopole de la connaissance de la vérité quitte à envoyer bouler toute un tas de preuves scientifiques (je pense aux créationnistes par exemple, il y a quelques années aussi, on a pu voir dans je ne sais quel pays du Moyen-Orient un leader religieux musulman à la TV continuer d'affirmer que la Terre est plate, au centre d'une sphère fermée couverte de point lumineux et que tous les scientifiques mentent).
Il y a aussi moult grands scientifiques du passé qui étaient des croyants convaincus.


J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des non-croyants qui comprenaient, sur le plan intellectuel, ce que je disais, et n'avaient pas la prétention de m'expliquer ma croyance. Nous pouvions être d'accord sur certains points, en désaccord sur d'autres.

C'est courant. Je trouve aussi parfois des non-bouddhistes, croyants pour la plupart, qui me donnent des leçons de bouddhisme. Ou qui prétendent me rappeler ce que je suis sensé faire ou dire ou être etc...


De la même façon, je n'ai pas la prétention d'expliquer à un non-croyant ce qu'est sa pensée "non-croyante" : c'est à lui de me dire ce que c'est.


Vrai. Lucide.


Par exemple s'il me dit qu'il pense que Dieu n'existe pas, je me garde bien de lui affirmer que c'est malgré tout une forme de croyance.


J'ai encore parfois cette faiblesse hélas. Quand on dit "je ne crois pas en l'existence de Dieu" il y a quand même le mot "Dieu" qui existe dans la phrase... Donc le concept de "Dieu" existe bel et bien dans l'esprit du non-croyant c'est simplement qu'il considère ce concept comme n'étant pas la réalité. Mais il est quand même bien obligé de s'appuyer sur quelque chose en lequel il ne croit pas... pour dire qu'il n'y croit pas. Moi je trouve cela drôle :)


En revanche, quand un non-croyant arrive et prétend définir ce qu'est ma croyance, je l'envoie bouler en lui demandant pour qui il se prend à vouloir penser à ma place.


Réaction compréhensible.


Ca ne réfute pas spécialement mon argument. Moi aussi j'ai été élève au collège.
Et puis vous n'avez pas vécu comme égyptien ou comme grec.
Votre univers culturel et votre référence culturelle, c'est la France d'aujourd'hui et son histoire chrétienne. Et pour moi aussi, au passage.



Pas complètement faux. D'ailleurs cela me fait penser qu'en Inde en principe si l'on est pas indien il est impossible de se convertir à l’hindouisme. Il y a une poignée d'ashrams qui acceptent des occidentaux mais c'est vraiment anecdotique. C'est paradoxal quand on sait à quel point l’hindouisme est assimilationniste vis à vis des autres religions, ils arrivent à intégrer sans problème Jésus ou Bouddha dans leur panthéon comme des avatars de telle ou telle de leur divinité. Une sorte de retour au source, l'hindouisme au travers du Védisme est une des plus vieilles religions au monde, au moins aussi vieille qu'en Mésopotamie et en Egypte. Et Brahma n'est pas s'en faire penser à Dieu. Comme le Dieu des chrétiens Brahma aussi à 3 visages. Et les Védas ont influencé le mazdéisme perse lui même réformé par Zoroastre, zoroastrisme qui a influencé en partie la religion hébraïque influencée aussi par la religion égyptienne. Religion hébraïque qui donnée naissance au christianisme et à l'Islam.  


Et il faut aussi distinguer les textes théoriques des pratiques.


Vrai. Il y a quelques années un américain il me semble tenta de suivre scrupuleusement tout ce que disait les Évangiles pendant 1 an. Il du renoncé, il n'y aurait pas survécu, mort de faim et dans la pauvreté il me semble. En même temps il a tenté cela dans une société qui glorifie l'individualisme, le chacun pour soi, le mythe du self-made-man, tant en prétendant croire en "Dieu", dont le Fils a fustigé l'égoïsme, le matérialisme, l'avidité pour les richesses... et à encensé la générosité.


Ca me rappelle le soufisme.


Possible. J'ai l'impression que de tous les courants de l'Islam c'est le soufisme qui peut dialoguer le plus facilement avec le bouddhisme.


On dirait le Paradis, non ?


En partie oui. Sauf que le Bouddha Amitabha n'est pas un dieu créateur de l'univers dans son entier. C'est un Bouddha transcendantal, plus ou moins éternel. Disons à la longévité non mesurable. Enfin c'est ce que disent les textes. Mais en effet l'école de la Terre Pure est un bouddhisme votif, peut être le plus votif de tous.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  dan26 le Ven 6 Oct - 16:59

Madhyamaka a écrit:Mais en effet l'école de la Terre Pure est un bouddhisme votif, peut être le plus votif de tous. [/justify]
pouvez vous m'expliquer ce que vous entendez par" bouddhisme votif ?" comment pouvez vous mesurer la dévotion ?

amicalement

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Madhyamaka le Ven 6 Oct - 18:14

Ce n'est pas une question de mesure. Ce que j'entend par "votif" c'est dévot.

Les pratiquants de l'école de la Terre Pure on une dévotion exclusivement tournée vers le Bouddha Amitabha. Sous la forme en particulier de la pratique de la récitation de son nom, de différentes manières. De plus, le fidèle d'Amithaba doit cultivé une confiance absolue en Amitabha dans le sens ou, le simple fait de prononcer avec confiance 10 fois le nom de ce Bouddha durant toute sa vie suffit pour permettre à accéder à la Terre Pure d'Amitabha après sa mort. C'est ce qui est promis par Amitabha. Mais cela dépend évidemment de la ferveur du croyant. C'est donc une forme de bouddhisme "dévot" car dévoué à la personne du Bouddha Amitabha. Evidemment les fidèles et surtout les moines ne se contentent pas des 10 fois. Mais en théorie c'est ce qui est promis. Amitabha a promis que si quelqu'un prononce sont nom avec une intention profonde et absolue de renaître dans sa Terre Pure alors il l’accueillera. Evidemment cela n'est possible que si le fidèle a dissiper tout doute. D'ou le fait de continuer à répéter encore et encore durant toute sa vie pour accroître cette confiance. Jusqu'a ce qu'elle devienne une certitude absolue. J'ai lu plusieurs vies de patriarches de cette école et ils sont réputé pour avoir eu des "visions" de la Terre Pure de leur vivant et avoir parfois eux même des "miracles" de leur vivant pour le bénéfice des autres uniquement grâce à leur foi en Amitabha.

Les autres formes de bouddhisme ont pour objectif de permettre au pratiquant d'atteindre l'Eveil par lui même. Certes des "divinités" peuvent servir d'aide, de soutient, mais l'effort final est toujours à faire par le pratiquant. Aucun dieu ou autre ne peut faire "s'éveiller" quelqu'un par sa propre volonté extérieure à lui.

Dans l'école de la Terre Pure ce n'est pas l'Eveil qui est directement visé mais l'accès à la Terre Pure après la mort, et dans cette Terre Pure toutes les conditions sont réunies pour permettre à celui qui y accède d'atteindre l'Eveil à plus ou moins "brève" échéance.  La Terre Pure est une "sorte" de paradis dans le sens ou toute souffrance y a disparu, toute mort aussi, tout mal. C'est une des "Terres de Bouddhas", il y en a d'autres.

Cette école s'est développer pour donner une méthode très simple a appliquer vis à vis d'une population généralement peu instruite et en réaction à une trop grand intellectualisation de la pratique bouddhique antérieure.

Les autres formes de bouddhisme témoignent d'une profond respect vis à vis du Bouddha Shakyamuni (notre Bouddha "historique") mais il n'est pas vénéré pour lui même en tant que personne, on a confiance en sa méthode non en lui comme personne. D'ailleurs de son vivant le Bouddha ne voulait pas être idolâtré ou vénéré pour lui même, il demanda qu'après sa mort aucune représentation ne soit faite de lui, ce qui ne fut respecté que durant 3 siècles environ. De son vivant il a changé au moins 3 fois de nom en se dépersonnalisant de plus en plus. Siddharta, l'Eveillé, le Bienheureux, l'Ainsi-allé/l'Ainsi-venu.

Actuellement vous avez encore dans le monde des bouddhistes y compris en Asie qui "prient" le Bouddha comme un "dieu" mais ce n'est pas une perception correcte. C'est toléré par les moines vis à vis des laïc si cela permet au pratiquant de vivre une vie "éthique" en conformité avec le Dharma. Si cela permet au fidèle d'améliorer son karma alors c'est toléré. C'est ce que j'ai lu en tout cas.

Est ce que c'est plus clair maintenant pour vous ? :)
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  dan26 le Ven 6 Oct - 18:31

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]Ce n'est pas une question de mesure. Ce que j'entend par "votif" c'est dévot.
ok j'avais compris mais quand vous dites cela : Mais en effet l'école de la Terre Pure est un bouddhisme votif, peut être le plus votif de tous.
comment faites vous pour mesurer la dévotion d'un groupe ?
j
Les pratiquants de l'école de la Terre Pure on une dévotion exclusivement tournée vers le Bouddha Amitabha. Sous la forme en particulier de la pratique de la récitation de son nom, de différentes manières. De plus, le fidèle d'Amithaba doit cultivé une confiance absolue en Amitabha dans le sens ou, le simple fait de prononcer avec confiance 10 fois le nom de ce Bouddha durant toute sa vie suffit pour permettre à accéder à la Terre Pure d'Amitabha après sa mort.
Comme c'est etrange une promesse eschatologique là aussi



Les autres formes de bouddhisme ont pour objectif de permettre au pratiquant d'atteindre l'Eveil par lui même. Certes des "divinités" peuvent servir d'aide, de soutient, mais l'effort final est toujours à faire par le pratiquant. Aucun dieu ou autre ne peut faire "s'éveiller" quelqu'un par sa propre volonté extérieure à lui.
là aussi

Dans l'école de la Terre Pure ce n'est pas l'Eveil qui est directement visé mais l'accès à la Terre Pure après la mort, et dans cette Terre Pure toutes les conditions sont réunies pour permettre à celui qui y accède d'atteindre l'Eveil à plus ou moins "brève" échéance.
 là aussi

La Terre Pure est une "sorte" de paradis dans le sens ou toute souffrance y a disparu, toute mort aussi, tout mal. C'est une des "Terres de Bouddhas", il y en a d'autres.

Cette école s'est développer pour donner une méthode très simple a appliquer vis à vis d'une population généralement peu instruite et en réaction à une trop grand intellectualisation de la pratique bouddhique antérieure.
une façon de s'adapter à la demande OK

Est ce que c'est plus clair maintenant pour vous ?
Tout à fait cela confirme la relation entre l'angoisse de sa propre mort et la croyance , merci . C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis que je suis sur ce type de forum .
Amicalement

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Madhyamaka le Ven 6 Oct - 18:47

Je pense que ce n'est pas la clarté qui vous manque. Quand je vous lis en tout cas je comprends vos phrases.

De plus sur l'angoisse de la mort je vous ai répondu il me semble, de mon point de vue en tout cas. Il y a un moment.

D'un point de vue bouddhique, du moins du point de vue du maître que je suis (suivre), le problème vient du fait que nous avons tout simplement une conception erronée de la vie et de la mort, il n'y a aucune raison d'avoir peur de la mort. Elle n'est que changement naturel et inévitable. C'est notre attachement à un "moi" que l'on croit durable voir éternel (ce que certains appellent "âme") qui nous fait craindre la mort. Sitôt cet attachement disparu, la crainte disparaît aussi. Dans plusieurs courants bouddhiques à ma connaissance, le fait de mourir en paix vie à vis de sa propre vie et vis à vis des autres est crucial. Le Bouddha lui même accepta sa mort, il l'a vit venir et l'accepta paisiblement. Il n'y avait de tout façon que cela à faire.

Les chrétiens pratiquent la confession sur le lit de mort justement pour aider aussi le mourant à partie la conscience tranquille.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  dan26 le Ven 6 Oct - 19:01

[quote]
Madhyamaka a écrit:

De plus sur l'angoisse de la mort je vous ai répondu il me semble, de mon point de vue en tout cas. Il y a un moment.
Vous confirmez donc mes propos à savoir que le besoin de religieux, est lié à l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain de sa propre finitude . merci

D'un point de vue bouddhique, du moins du point de vue du maître que je suis (suivre), le problème vient du fait que nous avons tout simplement une conception erronée de la vie et de la mort, il n'y a aucune raison d'avoir peur de la mort. Elle n'est que changement naturel et inévitable. C'est notre attachement à un "moi" que l'on croit durable voir éternel (ce que certains appellent "âme") qui nous fait craindre la mort. Sitôt cet attachement disparu, la crainte disparaît aussi. Dans plusieurs courants bouddhiques à ma connaissance, le fait de mourir en paix vie à vis de sa propre vie et vis à vis des autres est crucial. Le Bouddha lui même accepta sa mort, il l'a vit venir et l'accepta paisiblement. Il n'y avait de tout façon que cela à faire.
Ce qui est assez logique , quand on croit à........, on croit à la réponse , l'espérance eschatologique , imaginée par la religion que l'on pratique .

Les chrétiens pratiquent la confession sur le lit de mort justement pour aider aussi le mourant à partie la conscience tranquille.
la fameuse extrème onction, qui n'est plus pratiquée .
merci d'etre l'un des seul à confirmer mes propos . Chaque fois que je développe cet argument,la plus part du temps je reçois la foudre de la plus part de mes interlocuteurs .
Amicalement

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Madhyamaka le Ven 6 Oct - 19:40

Je ne confirme rien du tout. Ne cherchez pas la confirmation ou l'approbation des autres, en plus vous êtes surement ici dans un lieu ou vous aurez le plus de mal à obtenir ce que vous recherchez, cela vous fut dit et répété.

Tant que vous serez prisonnier de votre besoin compulsif d'avoir raison et que les autres vous donnent raison, cela n'ira pas et en effet vous vous heurterez à des murs.

Que vous importe les vérités des autres ? Forgez vous votre vérité à vous, gardez là pour vous et soyez heureux avec. C'est tout. Vous n'obtiendrez jamais que tout le monde soit d'accord avec vous et vous n'obtiendrez jamais une vérité unique.

Là seule chose dont personnellement je sois certain c'est que ce corps mourra un jour, d'ici quelques années. C'est la seule chose dont je suis certain. Tout le reste peut être remis en cause.

Si vous voulez une vérité sûre et certaine, qui ne sera contestée par personne prenez celle que je vous donne. Tout le reste est variable.

Je crois que c'est votre attitude qui agace vos interlocuteurs pas vos idées ou croyances ou convictions. De plus vous jouissez d'une remarquable liberté d'expression ici alors que vous attaquez de front le coeur même de ce qui compte pour les gens qui postent ici et malgré tout vous n'êtes pas satisfait ?

Ne cherchez pas chez les autres ce que vous cherchez, vous ne pourrez le trouver qu'en vous même. C'est le meilleur conseil que je peux vous donner.

Personnellement en dehors de ce que j'ai cité je n'ai que des "opinions" et elles sont fluctuantes et temporaires.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Nicolasticot le Ven 6 Oct - 20:16

Madhyamaka a écrit:Tant que vous serez prisonnier de votre besoin compulsif d'avoir raison et que les autres vous donnent raison, cela n'ira pas et en effet vous vous heurterez à des murs.

:top: :top: :top:

Même si certain sont de vrais caricature, ce conseil nous concerne tous plus ou moins, à commencer par moi.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  dan26 le Ven 6 Oct - 21:14

[quote]
Madhyamaka a écrit:

Que vous importe les vérités des autres ? Forgez vous votre vérité à vous, gardez là pour vous et soyez heureux avec. C'est tout. Vous n'obtiendrez jamais que tout le monde soit d'accord avec vous et vous n'obtiendrez jamais une vérité unique.
que dites vous là dans certains domaine c'est simple . un cheval à 4 pattes pour tout le monde .

Là seule chose dont personnellement je sois certain c'est que ce corps mourra un jour, d'ici quelques années. C'est la seule chose dont je suis certain. Tout le reste peut être remis en cause.
Donc la mort est une vérité unique contrairement à ce quei est dit plus haut .

Si vous voulez une vérité sûre et certaine, qui ne sera contestée par personne prenez celle que je vous donne. Tout le reste est variable.
de qu'elle vérité faites vous allusion ?C'est très très très vaste !!!

Je crois que c'est votre attitude qui agace vos interlocuteurs pas vos idées ou croyances ou convictions. De plus vous jouissez d'une remarquable liberté d'expression ici alors que vous attaquez de front le coeur même de ce qui compte pour les gens qui postent ici et malgré tout vous n'êtes pas satisfait ?
Je me suis déjà longuement expliqué à ce sujet . je n'attaque strictement personne je ne fais que contredire ce qui prétendent dans le domaine de la métaphysique détenir la vérité universelle . pour la ...eme fois

Ne cherchez pas chez les autres ce que vous cherchez, vous ne pourrez le trouver qu'en vous même. C'est le meilleur conseil que je peux vous donner.
merci là aussi je me suis déjà exprimé, j'ai trouvé et cela me convient parfaitement .

Personnellement en dehors de ce que j'ai cité je n'ai que des "opinions" et elles sont fluctuantes et temporaires.
moi aussi et certaines sont aussi fluctuantes et temporaires mais ......... pas toutes . Puis je ? Merci
amicalement

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  indian le Ven 6 Oct - 21:25

Nicolasticot a écrit:
Madhyamaka a écrit:Tant que vous serez prisonnier de votre besoin compulsif d'avoir raison et que les autres vous donnent raison, cela n'ira pas et en effet vous vous heurterez à des murs.

:top: :top: :top:

Même si certain sont de vrais caricature, ce conseil nous concerne tous plus ou moins, à commencer par moi.

je fais partie de ce groupe aussi :) :mm:
:pff: :yes: 8D

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  gad le Sam 7 Oct - 10:18

Dan a écrit:Je me suis déjà longuement expliqué à ce sujet . je n'attaque strictement personne je ne fais que contredire ce qui prétendent dans le domaine de la métaphysique détenir la vérité universelle . pour la ...eme fois

De tous les messages que j'ai lus dans cette discussion, je n'en ai vu aucun dont l'auteur prétende détenir la vérité universelle. Mais peut-être ai-je mal lu? Certains croyants se disent très attachés à leur croyance, c'est tout. Du coup je ne vois pas très bien quel est l'objet de tes interventions ici.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Spin le Sam 7 Oct - 12:03

dan26 a écrit:Comme le disait  la Place  à Napoléon " je n'ai pas besoin de cette hypothèse," ou d'une hypothèse  quelconque   (c'est de moi )  .
Sauf que Laplace se posait en matérialiste absolu et soutenait qu'un esprit qui connaitrait totalement à un instant donné la situation exacte de tous les constituants de l'univers, et aurait la capacité de tout calculer, pourrait prévoir exhaustivement, avec la plus totale précision, la suite de l'histoire de l'univers.

Comme le remarque ironiquement Paul Watzlawick (un de mes maitres à penser), il aurait dû, s'il était conséquent, devenir totalement fataliste et ne pas par exemple se soucier d'humanitaire... or il s'en est beaucoup soucié... et toi aussi d'ailleurs, pardon pour cette indiscrétion.

L'hypothèse Dieu sert aussi à essayer de comprendre pourquoi il y a le bien et le mal... tant bien que mal.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Anoushirvan le Dim 8 Oct - 21:40

Anoushirvan a écrit:
Madhyamaka a écrit:

La dimension de contrat existe très bien dans le polythéisme, en effet, vous avez raison. Il s'agit d'un contrat de rites. En l'échange du respect d'un certain nombre de rites, sacrifices, offrandes, etc., l'homme cherche à se concilier les forces de la nature, pour obtenir des faveurs ou éviter des malheurs.
Les dieux ont une volonté indépendante de celle des hommes.
Le respect de l'éthique découle du respect des rites. Ne pas respecter les rites, c'est s'exposer à la colère des dieux, dont une des manifestations est de détruire l'éthique sociale, qui conduit à la désintégration de la société.


Pas faux. Toutefois la religion hébraïque, primitive surtout n'est pas exempte de rites loin s'en faut. Yahvé a tout de même testé Abraham en lui demandant de sacrifier son fils Isaac sur un autel avec du bois pour le feu sacrificiel. Autre exemple : la destruction des murailles de Jericho par les troupes de Josué. Les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la volonté de Dieu après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours, de l'Arche d'alliance et de sept prêtres sonnant sept chofars (trompettes).
Cela fleure bon le rituel désolé. Il me semble aussi que le Temple de Salomon comportait un autel sacrificiel et un bassin pour les ablutions, des rituels purificateurs non ?

Il y aurait plein de choses intéressantes à discuter sur ce point, notamment parce que je ne lis pas ces histoires de la même manière que les juifs ou les chrétiens.
Mais ça nous emmènerait trop loin par rapport au sujet initial.

Puisque le sujet d'origine a été divisé et que celui-ci porte maintenant sur le monothéisme, je réponds sur ce point.

Pour moi, la religion hébraïque primitive n'est pas du tout monothéiste, mais polythéiste.
Les recherches archéologiques en Terre Sainte sur les couches pré-Exil babylonien ne laissent pas beaucoup de doutes à ce sujet. On a trouvé notamment des statues du dieu yahvé et de son épouse ashera.
Quant à la conquête de Canaan racontée selon le Livre de Josué, elle n'a jamais été corroborée par l'archéologie, à l'époque supposée de Josué, vers le 13e siècle avant notre ère.

Selon la lecture classique de l'AT, notamment du livre des Rois, les Hébreux auraient bien reçu une révélation monothéiste progressive par Moïse, puis les prophètes, mais qu'ils se seraient laissés aller à l'idolâtrie au fil des siècles.

Moi je ne lis pas l'AT de cette façon.
Pour moi, l'AT tourne essentiellement d'un seul point : le thème de l'Exil, de ce qui a provoqué l'Exil, et des conditions du retour d'Exil, reflétant aussi des débats internes entre Sages juifs.

La mise par écrit de l'AT est donc (largement) postérieure à l'Exil babylonien. Je ne crois pas à la thèse  avancée par les exégètes d'un début de rédaction, attribuée au roi Josias, avant l'Exil.
Certes, peut-être y a-t-il dans l'AT des passages pré-Exil (après tout, on aurait retrouvé un objet en argent datant d'avant l'Exil, avec un verset des Nombres gravé dessus), et intégrés ultérieurement dans un corpus plus large, mais je pense qu'ils sont minoritaires.
L'AT s'appuie sur un certain nombre d'histoires inspirées du vieux fond sémitique, comme celle du Déluge, ou alors de mythes étrangers.

Par exemple, l'histoire du sacrifice d'Isaac ressemble à s'y méprendre à celle du sacrifice d'Iphigénie chez Euripide, si bien qu'on peut se demander qui a inspiré qui.
Il existe une fresque conservée au British Museum qui montre que le mythe de la substitution d'Iphigénie par une biche existait dès -370 / -350 av. J.C, voir http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=463408&partId=1

En revanche, il n'existe aucun manuscrit de l'AT qui date de cette période, ou avant. Ceux connus (les manuscrits de Qumran) sont tous très postérieurs.
Je n'ai jamais vu d'indication que les Grecs s'étaient inspirés de la culture hébraïque.
En revanche, la culture hébraïque a bien subi l'influence culturelle grecque après la conquête d'Alexandre en -332 av. J.C.
Jusqu'à preuve du contraire, je crois donc que les scribes de l'AT ont incorporé et modifié un mythe grec dans l'AT.

Pourquoi auraient-ils fait cela ? Parce qu'Isaac est une figure messianique porteuse d'une promesse de délivrance qui ne s'accomplit qu'in extremis, au comble de l'épreuve.
C'est-à-dire qu'il représente la situation du peuple juif à Babylone 200 ans plus tôt, lorsqu'il est in extremis délivré par Cyrus le Grand, ainsi que les autres peuples conquis par les Babyloniens, alors qu'il était sur le point de perdre son identité au sein de la population babylonienne (une autre possibilité est que l'histoire de la ligature d'Isaac soit une allusion à l'occupation grecque et ses tentatives d'implanter le polythéisme grec).

Pour cette raison, Cyrus le Grand est qualifié de Messie dans le Livre des Rois (rectificatif) Isaïe, probablement par un calque du Soashyant zoroastrien.

Il n'y a pas vraiment de témoignage direct qu'à l'époque de Cyrus, les Perses étaient monothéistes, mais c'est très vraisemblable selon moi.
En tout cas, l'inscription de Béhistoun attribuée à Darius 1er et le témoignage d'Hérodote un peu plus tard montrent clairement les Perses à partir de Darius 1er sont monothéistes.
De toute façon, les Gathas de Zarathoustra, datés par la linguistique d'avant le 10e siècle av. J.C, voire du 13e siècle av. J.C. montrent sans ambiguïté que les Perses avaient connu le monothéisme.
Les Gathas, http://data0.eklablog.com/ae-editions/perso/bibliotheque%20-%20pdf/les%20gathas%20de%20zoroastre.pdf, témoignent d'une croyance, exclusivement tournée vers l'éthique personnelle et sociale.

Ainsi le puzzle se met en place. Les Sages juifs ont été très favorablement impressionnés par l'éthique de Cyrus le Grand lors de sa conquête, ils ont attribué ce succès au monothéisme perse, et ils ont cherché à transposer ce monothéisme à leur culture.
En voulant transposer le monothéisme à la culture hébraïque, ils se sont vraisemblablement heurtés au paganisme ancestral du peuple juif.
Ils ont donc dû chercher à expliquer au peuple que le contrat de rites pré-Exil n'avait pas permis de sauver le pays de l'Exil, mais qu'adopter un contrat d'éthique avec Yahvé était porteur d'une promesse d'élévation, symbolisée par la figure du Messie.

En transposant des histoires connues mythiques connues du peuple pour les mettre sous le régime de la double entente et en réinterprétant symboliquement les anciens rituels païens pour leur donner une signification monothéiste, ils ont voulu expliquer au peuple les causes de l'Exil, ses circonstances, la promesse non crue de retour vers la Terre Promise, et finalement ce retour (que symbolise l'histoire de Josué, celui qui fait entrer le peuple en Terre Promise, et aussi Josué, le Grand-Prêtre, couronné par Zacharie, qui organise le retour d'Exil) alors que tout espoir était perdu.


Madhyamaka a écrit:
Ca me rappelle le soufisme.

Possible. J'ai l'impression que de tous les courants de l'Islam c'est le soufisme qui peut dialoguer le plus facilement avec le bouddhisme.


Probablement parce qu'une partie importante du soufisme, notamment celui de Rumi, vient de Perse, et plus précisément d'Afghanistan, un ancien pays bouddhiste jusqu'à la conquête musulmane.
Aujourd'hui il ne reste plus rien de l'esprit bouddhiste en Afghanistan, mais on peut raisonnablement supposer qu'il n'a pas disparu en un jour.


Dernière édition par Anoushirvan le Lun 9 Oct - 19:54, édité 2 fois

Anoushirvan

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Madhyamaka le Dim 8 Oct - 23:40

@Anoushirvan : très très intéressantes vos explications. Cela recoupe certaines connaissances que j'avais acquises. En les complétant. Plus je creuse moins je trouve d'éléments franchement originaux dans la religion hébraïque, on a l'impression que certains passages les plus importants sont complètement récupérés d'ailleurs. Même le cas d'Adam et Eve est très proche d'un mythe grec. Zeus condamne aussi l'humanité corrompue au Déluge et sauve 2 êtres : Deucalion (fils de Prométhée) et sa femme Pyrrha. Un mélange d'expulsion du Paradis et de Déluge. Hors l'essentiel de la religion grecque se structure entre le VIIIème et le VIème siècle avant J.C. Là encore bien avant la chute de Jérusalem et l'Exil à Babylone.


Il faudrait voir les rapports entre le décalogue, et la Loi hébraïque, avec le Code d'Ahmmourabi. Texte juridique babylonien du XVIIIème siècle avant J.C.


De plus toujours concernant l'expulsion du Paradis : dans le Brahmanisme, l'Ouroboros (le serpent qui se mort la queue) est un serpent appelé Shesha, qui symbolise la succession des univers. Et je lis que, dans une tradition de l'océan indien (îles Mascareignes), le père du dieu Kerdik est un dieu-serpent géant nommé Paradis (en iranien avestique pairidaēza signifie : enceinte royale - au passage l'Avesta de Zoroastre est écrit dans cette langue) qui protège le jardin des dieux des créatures indignes. Cela ne vous rappelle rien ? Et on retombe sur Zoroastre. Par contre cette tradition de l'Océan Indien n'est peut être pas très vieille mais s'inspire de beaucoup de vieux mythes, dont ceux de l'Inde, de l'Afrique et de la Grèce et de la Chine.


Vous faites allusion à l'influence zoroastrienne, à la bonne impression que Cyrus a fait sur les juifs, il faut aussi savoir qu'une partie au moins de la religion zoroastrienne (réforme du mazdéisme perse) vient des Védas de l'Inde. Hors en Inde vous avez le dieu Brahma, un dieu créateur membre d'une triade. Et Brahma apparaît dans des textes qui remontent pense t-on au Xème-VIIème siècle avant J.C. Donc bien avant le siège de Jérusalem et l'exil à Babylone des hébreux.


De plus, entre - 304 et - 273 on trouve en Inde l'empire d'Ashoka, qui envoya des missions bouddhiques dans toutes les directions dont l'Ouest, notamment auprès du roi de Macédoine Antigone II Gonatas, d'Antichos II de Syrie et de Ptolémée II d'Egypte qui aurait envoyé une ambassade en retour selon Pline l'Ancien.


Autre élément aussi à savoir, puisque vous parlez de l'Afghanistan, c'est le rôle de l'empire Kouchan, dont l'apogée va de 105 à 250 après JC qui a servi de tremplin d’extension au bouddhisme et qui a vu celui-ci se mâtiner de culture grecque via les descendants de l'empire d'Alexandre, hors l'Empire Kouchan incluait entre autre l'Afghanistan.

Il y a un texte célèbre du Canon Pali bouddhiste qui s'appelle : Les Questions au Roi Milinda. Le moine Nagasena (originaire du Cachemire) s'y entretien avec Ménandre 1er, roi indo-grec qui se serait convertit au bouddhisme et qui régnait de - 160 à - 135 sur un territoire couvrant l'Afghanistan, le Pakistan et le Nord de l'Inde.


C'est fascinant ! Tout se croise et se recoupe.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Spin le Lun 9 Oct - 2:03

Anoushirvan a écrit:Les recherches archéologiques en Terre Sainte sur les couches pré-Exil babylonien ne laissent pas beaucoup de doutes à ce sujet. On a trouvé notamment des statues du dieu yahvé et de son épouse ashera.
On trouve même ça après l'Exil, sur l'Ile Eléphantine (en Egypte, sur le Nil), donc un temple juif construit par des juifs, mercenaires à la solde des Perses.

Toutefois, la Bible commence à être à peu près historique (plausible pour l'essentiel et recoupée avec d'autres sources) à partir de l'histoire d'Ezéchias dans 2 Rois et 2 Chroniques. Et il semble bien y avoir réellement eu une réforme monothéiste conséquente, éjectant Ashéra, sous Josias donc quelques décennies avant l'Exil. Une bonne partie de la Bible (Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel...) aurait été écrite à ce moment, pour présenter cette réforme comme un retour aux sources (il faut quand même dire que l'histoire de la redécouverte à ce moment d'un texte dans le Temple par Hilkiya, le père de Jérémie, est cousue de gros fil blanc). Mais elle semble avoir été abandonnée après sa mort au combat, puis théorisée pendant l'Exil et plus tard imposée de façon musclée par Esdras/Ezra.

Du moins c'est ce que je retire de ma référence habituelle, Richard Friedman (http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman).
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  indian le Lun 9 Oct - 12:01

Reconnaissance de tous les phénomènes possibles, (poly)... nommément LES attributs ou nom du divins, de Dieu...

Tous reliés à UN SEUL principe ou loi UNIQUE (mono), le karma, la causalité, les suites logiques des causes à effet.

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  gad le Lun 9 Oct - 15:09

Spin a écrit:On trouve même ça après l'Exil, sur l'Ile Eléphantine (en Egypte, sur le Nil), donc un temple juif construit par des juifs, mercenaires à la solde des Perses.
A l'époque, étaient-ce de juifs ou des hébreux?
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Spin le Lun 9 Oct - 15:43

gad a écrit:
Spin a écrit:On trouve même ça après l'Exil, sur l'Ile Eléphantine (en Egypte, sur le Nil), donc un temple juif construit par des juifs, mercenaires à la solde des Perses.
 A l'époque, étaient-ce de juifs ou des hébreux?
Je ne sais pas trop. Peut-être même des samaritains, après tout.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  red1 le Lun 9 Oct - 16:00

Salut

Je m'incruste dans ce suet pour poser une question . Pourquoi cette tendance à croire que le monothéisme est la succession logique du polythéisme ?
Ne serait ce pas plutôt l'inverse ?

red1

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Spin le Lun 9 Oct - 18:17

red1 a écrit:Salut
Je m'incruste dans ce suet pour poser une question . Pourquoi cette tendance à croire que le monothéisme est la succession logique du polythéisme ?
Ne serait ce pas plutôt l'inverse ?
Tout dépend de ce qu'on appelle "logique". Historiquement, il semble quand même que le monothéisme se soit posé au départ en réaction et opposition au polythéisme (même si ça a été plus progressif qu'il ne l'a reconstitué après coup), pas l'inverse autant que je sache.

La religion gréco-romaine était déjà proche du monothéisme : Aphrodite ou Hermès ou Arès avaient une autonomie de décision mais ne pouvaient quand même pas s'opposer à la volonté de Zeus. C'est un peu la situation des anges dans le monothéisme le plus classique (toutefois, une partie non négligeable de la Bible ignore totalement les anges, source dite sacerdotale ou P, et Ezéchiel, Jérémie, etc.).
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Roque le Lun 9 Oct - 18:24

red1 a écrit:Salut

Je m'incruste dans ce sujet pour poser une question . Pourquoi cette tendance à croire que le monothéisme est la succession logique du polythéisme ?
Ne serait ce pas plutôt l'inverse ?
Ce qui justifie cette " tendance ", c'est que la rencontre avec YHWH - le Dieu de Moïse - n'a rien apporté de particulier ou d'original. La religion issue de la Bible ne serait donc qu'un plagiat.

Le raisonnement est un peu (toujours) le suivant :

1.- Axiome rationaliste : la foi biblique est un mythe (ou la rencontre de Moïse à l'Horeb est un mythe) ;
2.- Historiquement : elle apparaît dans un environnement polythéiste (cela me paraît VRAI);
3.- Donc elle est le produit de son environnement polythéiste.

Affirmer qu'elle est le " produit " de son environnement sans possibilité d'une autre origine possible n'est qu'un redoublement de l'axiome rationaliste. C'est un raisonnement circulaire type n'ayant aucune validité rationnelle (ici rationaliste =irrationnel), aucune valeur de démonstration (pour ceux qui confondent argument et preuve ...).

Un axiome est une affirmation considérée comme évidente n'ayant pas besoin de preuve : c'est donc éventuellement un PRÉJUGÉ

Argument (préjugé) sans cesse rabâché, lassant, in-intéressant, in-intelligent sur le fond - désolé de le dire, de le re-dire  ... C'est juste l'expression d'une lutte partisane autour de la question de Dieu. C'est l'hypothèse rationaliste maniée (assénée parfois) comme une certitude.

...

Par contre, il est EVIDENT que le débat reste intéressant quand chacun (croyant ou non) reste conscient de sa position et accepte d'expliciter ses axiomes de base ou ses préjugés. Ça modère énormément les affirmations des uns et des autres ... Mais comme ce n'est pas le cas le plus souvent, je trouve cela complètement stupide - une pure perte de temps.

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Anoushirvan le Lun 9 Oct - 20:21

Madhyamaka a écrit:@Anoushirvan : très très intéressantes vos explications. Cela recoupe certaines connaissances que j'avais acquises. En les complétant. Plus je creuse moins je trouve d'éléments franchement originaux dans la religion hébraïque, on a l'impression que certains passages les plus importants sont complètement récupérés d'ailleurs.

Cela dit, je ne vois pas ça comme un problème.

Madhyamaka a écrit:


Il faudrait voir les rapports entre le décalogue, et la Loi hébraïque, avec le Code d'Ahmmourabi. Texte juridique babylonien du XVIIIème siècle avant J.C.

J'ai déjà essayé de faire cet exercice, mais je n'ai rien remarqué de probant.
Le seul lien entre Hammourabi et les Hébreux que je vois, ce sont les Amorrites.
D'ailleurs l'une des tribus amorrites portait le nom de Ben-Yamin...

Madhyamaka a écrit:
Vous faites allusion à l'influence zoroastrienne, à la bonne impression que Cyrus a fait sur les juifs, il faut aussi savoir qu'une partie au moins de la religion zoroastrienne (réforme du mazdéisme perse) vient des Védas de l'Inde.

En fait, les Dévas du védisme sont considérées comme des entités bénéfiques dans le védisme, alors que ce sont des entités maléfiques dans les textes de Zoroastre, comme si la prédication de Zoroastre s'était faite en réaction au védisme.

Toutefois les Gathas de Zoroastre ne se situent pas du tout dans la dénonciation permanente des autres divinités, ils les ignorent purement et simplement, ne se concentrant que sur la relation à Ahura Mazda.

Madhyamaka a écrit:
De plus, entre - 304 et - 273 on trouve en Inde l'empire d'Ashoka, qui envoya des missions bouddhiques dans toutes les directions dont l'Ouest, notamment auprès du roi de Macédoine Antigone II Gonatas, d'Antichos II de Syrie et de Ptolémée II d'Egypte qui aurait envoyé une ambassade en retour selon Pline l'Ancien.

Il y aussi un point qu'il faut souligner : la langue vernaculaire de l'administration perse sous la dynastie des Achéménides (avant Ashoka, avant Alexandre le Grand, donc) n'était pas le perse, mais l'araméen.

Près de Kandahar, dans un territoire autrefois sous domination achéménide, ont été retrouvées des stèles d'Ashoka écrites en araméen, puisque ce devait être la langue comprise localement.

Donc les idées bouddhistes ont certainement circulé en araméen.

Madhyamaka a écrit:
C'est fascinant ! Tout se croise et se recoupe.

Certainement.

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  gad le Lun 9 Oct - 23:46

Oui, c'est fascinant et passionnant, des liens possibles avec le bouddhisme, quel pied! Ceci dit, ceux qui croient que la Bible ( la Torah) a été révélée par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï en prennent un sacré coup.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  Spin le Mar 10 Oct - 5:11

Pour revenir à la question de la "nature" du monothéisme, on en vient forcément à se demander si cette "nature" est divine ou humaine.

Dans les fondamentaux de toute religion monothéiste abrahamique à ma connaissance, il y a le devoir impérieux d'adoration conforme à ses critères, et l'interdiction non moins impérieuse d'adoration non conforme à ses critères, ce qui s'appelle idolâtrie. Mais n'est-on pas toujours l'idolâtre de quelqu'un ? L'accusation d'idolâtrie a été beaucoup et reste encore lancée par les protestants contre les catholiques et les orthodoxes (culte de Marie et des saints jugé idolâtre...), pas les sunnites contre les chiites (culte d'Ali et de la descendance du Prophète), par les mutazilites contre les sunnites (culte du Coran "incréé"), par les musulmans en général contre les chrétiens en général.

Je remarque aussi que le monothéisme, tel qu'il est conçu fondamentalement depuis de nombreux siècles, consiste entre autres à sacraliser son histoire fondatrice, et on voit assez les crispations de certains de ses fidèles quand on pointe, y compris sur un plan strictement historique, les zones d'ombre de cette histoire.

Après, je ne le réduis pas à ça, je ne nie pas qu'il puisse avoir une valeur et des valeurs, mais aussi il comporte un terrible danger de tomber dans un fondamentalisme totalitaire, on le voit assez dans l'histoire et l'actualité.
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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

Message  red1 le Mar 10 Oct - 10:52

Spin a écrit:
red1 a écrit:Salut
Je m'incruste dans ce suet pour poser une question . Pourquoi cette tendance à croire que le monothéisme est la succession logique du polythéisme ?
Ne serait ce pas plutôt l'inverse ?
Tout dépend de ce qu'on appelle "logique". Historiquement, il semble quand même que le monothéisme se soit posé au départ en réaction et opposition au polythéisme (même si ça a été plus progressif qu'il ne l'a reconstitué après coup), pas l'inverse autant que je sache.

La religion gréco-romaine était déjà proche du monothéisme : Aphrodite ou Hermès ou Arès avaient une autonomie de décision mais ne pouvaient quand même pas s'opposer à la volonté de Zeus. C'est un peu la situation des anges dans le monothéisme le plus classique (toutefois, une partie non négligeable de la Bible ignore totalement les anges, source dite sacerdotale ou P, et Ezéchiel, Jérémie, etc.).
Il me semble pourtant que le mazdéisme fut un monothéisme avant d'être un polythéisme . Et qui après Zarathoustra redevint un monothéisme .

Les civilisations du monde n'ont pas toutes suivi le même schéma , qu'en est il de l'Egypte ?

J'ai utilisé le terme "logique" car je ne pense pas que les hommes ont créé un panthéon organisé du jour au lendemain . Il y a bien un départ , un créateur , comme Ahura Mazda dans le mazdéisme .
spin a écrit:
Je remarque aussi que le monothéisme, tel qu'il est conçu fondamentalement depuis de nombreux siècles, consiste entre autres à sacraliser son histoire fondatrice, et on voit assez les crispations de certains de ses fidèles quand on pointe, y compris sur un plan strictement historique, les zones d'ombre de cette histoire.
Il est clair que le polythéisme invite à plus de tolérance en respectant les divinités des autres . Mais cela n'empêche pas les guerres au nom d'Ares ou d'un autre .
L'homme est doué pour justifier ses instincts .

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Re: [SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

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