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La thèse documentaire

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La thèse documentaire

Message  Spin le Mar 3 Oct - 14:01

Bonjour,
Il s'agit de l'idée, assez largement admise avec des variantes, que le Pentateuque (les cinq premiers livres de la Bible) est le résultat de l'assemblage de quatre sources, parfois très mélangées. Mes notions viennent principalement, outre la présentation qui en est faite dans certaines éditions de la Bible de Jérusalem, de Qui a écrit la Bible ? de Richard Friedman (http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman).

Quelques grandes lignes :
- les sources élohiste et yahviste (E et J selon une terminologie allemande), les plus anciennes, se distinguent parce que la première est issue du royaume du nord (après la sécession qui a suivi la mort de Salomon) et la seconde de celui du Sud. C'est ainsi que Jacob mourant accorde successivement la primauté à son petit-fils Ephraïm (source E) puis à son fils Juda (source J). Ce sont les ancêtres supposés des deux dynasties des deux royaumes.
- La source sacerdotale ou P (idem) plus récente (on la datait classiquement de l'Exil mais Friedman montre, d'une manière que je trouve convaincante, qu'elle remonte bien plus avant à Ezéchias) met systématiquement Aaron à égalité avec Moïse (E et J tendaient à rabaisser Aaron), et suppose un monothéisme strict (elle ignore totalement les anges).
- La source deutéronomique ou D se résume au Deutéronome dans le Pentateuque (mais englobe aussi les livres suivants excepté Ruth, jusqu'à 2 Rois). Elle aurait servi de base idéologique pour la réforme de Josias. On estime généralement que ce qui suit la mort de Josias a été ajouté bien après par une autre main... Friedman suppose que ce sont les mêmes Jérémie et Baruch qui avaient écrit le début et ont complété une trentaine d'années plus tard).

Des remarques ?
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Re: La thèse documentaire

Message  Anoushirvan le Mar 3 Oct - 20:53

Mouais...Je pense que toutes ces théories mettent de côté le sens du message biblique, n'y voyant qu'un folklore populaire mis par écrit.

Quand je dis qu'il faut s'intéresser au sens du message biblique, je ne dis pas par là qu'il faut chercher à l'accepter ou à le mettre en œuvre.
Je dis que l'étude de ce sens est indispensable pour comprendre l'élaboration de la Bible, et en faire abstraction comme le font les théories suscitées conduit tout simplement à des contresens.

Anoushirvan

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Re: La thèse documentaire

Message  Spin le Mar 3 Oct - 21:28

Anoushirvan a écrit:Mouais...Je pense que toutes ces théories mettent de côté le sens du message biblique, n'y voyant qu'un folklore populaire mis par écrit.
C'est quoi, le "sens du message biblique" ? En général, chercher le sens d'un texte, ça signifie chercher ce que l'auteur ou les auteurs ont voulu dire à l'origine. De ce point de vue, les gens qui ont produit la thèse documentaire, d'une part étaient des croyants fervent (on ne se lance pas dans des années d'étude de l'hébreu et de l'exégèse pour démolir), d'autre part recherchaient effectivement ce "sens". S'ils sont allés vers ces conclusions, plutôt à contre-cœur, c'est qu'elles s'imposaient.
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Re: La thèse documentaire

Message  Roque le Mar 3 Oct - 21:30

Anoushirvan a écrit:Mouais...Je pense que toutes ces théories mettent de côté le sens du message biblique,
Ne vous inquiétez pas, nous nous y retrouvons très bien. Dans un premier temps la théorie documentaire a été vue par certains comme le moyen ultime pour détruire la Bible ... (on retrouve encore des exposés sur le net qui vont dans ce sens). Mais avec la multiplication des points de vue, des analyses d'experts très divers elle a été intégrée par les chrétiens - au même titre que l'approche historico-critique dont un des tenants dans l'Eglise n'est rien moins que Benoit XVI himself (cf ses ouvrages sur Jésus) - longtemps après Vatican II qui a ouvert les portes ...

Anoushirvan a écrit: n'y voyant qu'un folklore populaire mis par écrit.
Ça c'est un autre problème selon qu'on respecte le texte ou qu'on le méprise (c'est le cas des rationalistes) effectivement on fait des commentaires très différents et même - plus grave - la méthode d'analyse peut être très affectée et reposer sur des préjugés rationalistes non déguisés (cf. la très longue étude que j'ai fait de Daniel Marguerat).

Anoushirvan a écrit:Quand je dis qu'il faut s'intéresser au sens du message biblique, je ne dis pas par là qu'il faut chercher à l'accepter ou à le mettre en œuvre. Je dis que l'étude de ce sens est indispensable pour comprendre l'élaboration de la Bible, et en faire abstraction comme le font les théories suscitées conduit tout simplement à des contresens.
L'approche historico-critique de la Bible et l'approche spirituelle de la Bible sont deux choses différentes. Du fait, de ses préjugés, l'athéisme ne peut accéder qu'à la première et pas à la seconde - au moins en passant par la Bible. Parce qu'elle leur apparaît comme une vaste imposture.

Avec les athées, ça ne change jamais, c'est invariablement cela qui est posé en travers du débat  ... et c'est pourquoi l'échange avec les athées - au moins sur ce sujet - est pauvre et profondément ennuyeux.

Spin : votre source - encore ce même blog sommaire - ne vaut pas grand chose ... Un conseil : cherchez un peu ailleurs. :)
Spin a écrit:on ne se lance pas dans des années d'étude de l'hébreu et de l'exégèse pour démolir
Je suppose que vous voulez rire ...de grands promoteurs de la démolition de la Bible et du christianisme ou promoteur de l'athéisme sont des professeurs de séminaire et/ou anciens religieux ...

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Re: La thèse documentaire

Message  Spin le Mer 4 Oct - 2:34

Roque a écrit:Je suppose que vous voulez rire ...de grands promoteurs de la démolition de la Bible et du christianisme ou promoteur de l'athéisme sont des professeurs de séminaire et/ou anciens religieux ...
Je parle de ceux qui ont initié la thèse documentaire (indépendamment les uns des autres au départ), Astruc, Wellhausen, etc. A notre époque, Frank Cross, Richard Friedman, etc. se présentent aussi comme croyants. Vouloir le contraire relève de la désinformation.

Au passage, pour mémoire, "professeur de séminaire et/ou anciens religieux", c'est le cas par exemple de Prosper Alfaric (sulpicien spécialisé en exégèse puis défroqué et fondateur de l'Union Rationaliste) ou Alfred Loisy. Mais c'est autre chose.

Après, si on veut déconstruire radicalement la thèse documentaire, donc revenir à un seul auteur pour tout le Pentateuque, il reste à expliquer au moins aussi bien qu'elle tout ce qu'elle explique, les multiples redites et contradictions internes (pas seulement sur le nom de Dieu qui a amorcé la réflexion). Un cas d'école, le Déluge : ici d'après Friedman.
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Re: La thèse documentaire

Message  Roque le Mer 4 Oct - 6:20

Spin a écrit:Après, si on veut déconstruire radicalement la thèse documentaire, donc revenir à un seul auteur pour tout le Pentateuque.
Vous plaisantez je suppose ?

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Re: La thèse documentaire

Message  Spin le Mer 4 Oct - 7:27

Roque a écrit:
Spin a écrit:Après, si on veut déconstruire radicalement la thèse documentaire, donc revenir à un seul auteur pour tout le Pentateuque.
Vous plaisantez je suppose ?
Dans quel sens ? En supposant qu'on veut revenir à un seul auteur ? En supposant que ça demande ça ? Je ne comprends pas.
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Re: La thèse documentaire

Message  Roque le Mer 4 Oct - 9:31

Spin a écrit:
Roque a écrit:
Spin a écrit:Après, si on veut déconstruire radicalement la thèse documentaire, donc revenir à un seul auteur pour tout le Pentateuque.
Vous plaisantez je suppose ?
Dans quel sens ? En supposant qu'on veut revenir à un seul auteur ? En supposant que ça demande ça ? Je ne comprends pas.
Là vous devenez vraiment lourd. Ce n'est que la seconde fois faut l'avouer ... Lisez donc ce que j'ai écrit à Anoushirvan. Ma position est tout à fait claire : c'est juste votre capacité à aller au delà de l'approche historico-critique que je mets en doute, absolument pas le reste ! Ne soyez pas pesant et sourd comme dan26, un seul exemplaire est largement suffisant.

Si, si je crois que certains athées ou agnostiques profonds ont l'esprit agile et délié ... c'est possible, il y en a eu plusieurs sur ce forum (pas tous, il est vrai. Mais parmi les polémistes religieux il y en a qui pèsent des tonnes, c'est vrai aussi !).

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Re: La thèse documentaire

Message  Spin le Mer 4 Oct - 10:31

Roque a écrit:Ma position est tout à fait claire : c'est juste votre capacité à aller au delà de l'approche historico-critique que je mets en doute.
Elle est peut-être claire pour vous mais alors pour moi, désolé, ça ressemble un peu trop à de l'insinuation ad hominem et à de l'intimidation sournoise si vous n'explicitez pas un peu mieux.
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Re: La thèse documentaire

Message  gad le Mer 4 Oct - 11:55

Spin a écrit:
Roque a écrit:Ma position est tout à fait claire : c'est juste votre capacité à aller au delà de l'approche historico-critique que je mets en doute.
Elle est peut-être claire pour vous mais alors pour moi, désolé, ça ressemble un peu trop à de l'insinuation ad hominem et à de l'intimidation sournoise si vous n'explicitez pas un peu mieux.
 Tout à fait d'accord, voilà un chrétien qui par ses insinuations injurieuses (  "Vous êtes lourd") et dont on pourrait attendre la sérénité  que procure une croyance profonde et le respect à autrui prôné par sa religion, a un discours dont la forme est en totale contradiction avec les textes auxquels il croit.
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Re: La thèse documentaire

Message  dan26 le Sam 7 Oct - 22:45

Anoushirvan a écrit:Mouais...Je pense que toutes ces théories mettent de côté le sens du message biblique, n'y voyant qu'un folklore populaire mis par écrit.

Quand je dis qu'il faut s'intéresser au sens du message biblique, je ne dis pas par là qu'il faut chercher à l'accepter ou à le mettre en œuvre.
Je dis que l'étude de ce sens est indispensable pour comprendre l'élaboration de la Bible, et en faire abstraction comme le font les théories suscitées conduit tout simplement à des contresens.
je serai vraiment curieux, de connaitre ce que vous entendez par" le sens du message biblique ", il y en a de nombreux que l'on peut  imaginer,  seul problème tous se contredisent .  
quel est ce fameux sens dont vous faites  mention ?

Roque a écrit:
Je suppose que vous voulez rire ...de grands promoteurs de la démolition de la Bible et du christianisme ou promoteur de l'athéisme sont des professeurs de séminaire et/ou anciens religieux ...
Et oui !!!
Vous semblez ignorer le sujet !!!comme c'est étrange c'est ce que vous me reprochez souvent ,
Juste pour information l'un des premiers historiens religieux critique est Richard Simon prete oratorien, qui a écrit "histoire critique du vieux testament, et du nouveau en 2 tomes(dont je dispose ) , voulez vous la liste de tous les religieux qui se sont prété à cet exercice passionnant ? Je suis à votre service . Connaissez vous au moins le mouvement dit moderniste ?

amicalement


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