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Le chirk

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Re: Le chirk

Message  red1 le Mar 10 Oct - 10:43

muslman79 a écrit:Le hadith dit 500 ans après et non 300 ans et ce n'est pas la fin du monde dont il question mais la fin d'un cycle temporel ou d'une periode indiquant des changements important.
Tout dépendra de l'interprétation qu'on en fera .
il me semble qu'il n' y a pas qu'un seul hadith , mais sans doute as tu raison 500 ans ou 300 ans ou bien une génération après la mort de Mohamed , le problème reste le même . Ces hadiths dans lequel Mohamed donne le moment où "l'heure" est censée arrivée pose un problème avec le coran .


musulman79 a écrit:Le Coran annonce des predictions liés à l'antechrist par la sourate 18 notamment .....
C'est une interprétation avec laquelle je ne peux être d'accord bien que je respecte ton point de vue .
Le massihi ad dajjal pose un problème de fond avec le discours coranique qui reste pragmatique .
Or alerter d'un danger qui n'est pas imminent c'est créer une diversion sur les dangers qui sont bien plus grave que cela .
Quant à la tentation , la fitna ... il n' y a aucun besoin du dajjal .Enfin pour moi !


musulman79 a écrit:Maitenant qu'il y ait des similitudes entre les textes chretiens et musulmans sur ce sujet est logique car les chretiens et les musulmans sont liés au destin de Jesus et de l'antechrist.
Justement , il me semble que le destin des musulmans n'est pas liés à ces deux personnages . Le destin du musulman ne dépend que du musulman et de personne d'autres si ce n'est Dieu .
Dans le coran il n' y a pas de sauvetage et de salut dans le sens biblique . Ceci est propre à la bible (AT-NT) et le coran s'oppose clairement à ces livres car il n' y a aucune trace de messianisme , ni d'anti-messianisme .
musulman79 a écrit:
La différence se trouve dans les détails car les connaissances en Islam apportent des precisions que les textes chretiens ne détiennent pas.
Personnellement , je trouve que le coran s'accorde avec la bible sur la forme et non le fond .

musulman79 a écrit:Maintenant que sais-tu réellement de l'histoire de tamim al dari ?
C'est la naufragé qui a vu la bête et le dajjal enchainé , c'est lui qui a apporté un témoignage confirmant les dires de Mohamed .
Est ce bien cela ?




red1

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Mar 10 Oct - 17:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Ce que tu dis n'est pas faux mais , ce qui est vraiment dangeureux c'est plutot le fait de prétendre que notre vérité devrait être la vérité des autres  . Chose qu'aucun de nous trois ne prétend contrairement à la tradition islamique.

Ce n'est pas vous qui étiez en cause dans mon message, car c'est Anoushirvan qui a posé l'exclusivité de la vérité dans son interprétation, ce pourquoi j'avais demandé confirmation avant d'écrire mon message. J'avais reposé la question. "Le Shirk n'est-il que ceci ou cela?" et la réponse fût des plus explicites (et excluant les autres interprétations du domaine de la vérité).

@musulman79 : Ne pensez vous pas qu'il serait possible de faire une lecture de l'eschatologie qui soit moins littéraliste et plus symbolique? Sans chercher ni date ni concordance dans de réels personnages?

Cordialement.

gfalco

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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 21:07

red1 a écrit:
muslman79 a écrit:Le hadith dit 500 ans après et non 300 ans et ce n'est pas la fin du monde dont il question mais la fin d'un cycle temporel ou d'une periode indiquant des changements important.
Tout dépendra de l'interprétation qu'on en fera .
il me semble qu'il n' y a pas qu'un seul hadith , mais sans doute as tu raison 500 ans ou 300 ans ou bien une génération après la mort de Mohamed , le problème reste le même . Ces hadiths dans lequel Mohamed donne le moment où "l'heure" est censée arrivée pose un problème avec le coran .


musulman79 a écrit:Le Coran annonce des predictions liés à l'antechrist par la sourate 18 notamment .....
C'est une interprétation avec laquelle je ne peux être d'accord bien que je respecte ton point de vue .
Le massihi ad dajjal pose un problème de fond avec le discours coranique qui reste pragmatique .
Or alerter d'un danger qui n'est pas imminent c'est créer une diversion sur les dangers qui sont bien plus grave que cela .
Quant à la tentation , la fitna ... il n' y a aucun besoin du dajjal .Enfin pour moi !


musulman79 a écrit:Maitenant qu'il y ait des similitudes entre les textes chretiens et musulmans sur ce sujet est logique car les chretiens et les musulmans sont liés au destin de Jesus et de l'antechrist.
Justement , il me semble que le destin des musulmans n'est pas liés à ces deux personnages . Le destin du musulman ne dépend que du musulman et de personne d'autres si ce n'est Dieu .
Dans le coran il n' y a pas de sauvetage et de salut dans le sens biblique . Ceci est propre à la bible (AT-NT) et le coran s'oppose clairement à ces livres car il n' y a aucune trace de messianisme , ni d'anti-messianisme .
musulman79 a écrit:
La différence se trouve dans les détails car les connaissances en Islam apportent des precisions que les textes chretiens ne détiennent pas.
Personnellement , je trouve que le coran s'accorde avec la bible sur la forme et non le fond .

musulman79 a écrit:Maintenant que sais-tu réellement de l'histoire de tamim al dari ?
C'est la naufragé qui a vu la bête et le dajjal enchainé , c'est lui qui a apporté un témoignage confirmant les dires de Mohamed .
Est ce bien cela ?




Je te remercie infiniment pour ton respect. Le véritable sens du respect est d'estimer l'autre comme on aimerait que l'on soit estimé, malgré la différence de point de vue....

Il faut comprendre une chose dans la notion de temps quand un hadith en fait mention : la perception du temps différe suivant les époques et les intelligences des personnes.

"Un jour" dans un hadith ou dans un verset de Coran ne signifie pas forcément un laps de temps équivalent à 24h d'une journée mais peut correspondre un laps de temps beaucoup plus large.

Par exemple, quand on dit que le jour du Jugement dernier durera 50 000 ans alors on en déduit que le jour dure 50 000 ans et non 24h.... ce n'est q'un exemple et je ne vai pas tous les détaillés pour ne pas dévier du sujet du shirk.

On pense souvent que les paroles de Dieu sont simples à comprendre : ce n'est pas le cas car il faut du littéralisme, de la symbolique, de la réflexion et de la sagesse pour tirer entièrement le sens des paroles de Dieu, et la fin des temps est le sujet le plus difficile à expliquer de nos jours, malgré les clichés qui nous habitent....

Concernant Tamim ad dari, c'est un homme qui a fait un voyage où il rencontra dans une terre lointaine et étrangère le fameux "ad-dajjal" (l'antéchrist) ainsi qu'une étrange bète qui garda le lieu (sanctuaire) enfermant l'antéchrist.
En lisant les différentes versions de cette histoire, on peut conclure que soit l'histoire a été inventé de toute pièce, soit qu'il a fait un rève ou une vision de l'avenir, ou soit que son histoire est véridique.

D'après mes recherches, l'histoire semble vrai mais des interrogations subsistent....

Pour en revenir sur le shirk : il n'y a pas réellement de définition de ce qu'est le shirk car suivant les circonstantes humaines, elle peut prendre différents sens : association dans l'adoration, paraitre devant l'autre, orgueil, égocentrisme, mensonge, idolatrie....
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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 21:20

gfalco a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ce que tu dis n'est pas faux mais , ce qui est vraiment dangeureux c'est plutot le fait de prétendre que notre vérité devrait être la vérité des autres  . Chose qu'aucun de nous trois ne prétend contrairement à la tradition islamique.

Ce n'est pas vous qui étiez en cause dans mon message, car c'est Anoushirvan qui a posé l'exclusivité de la vérité dans son interprétation, ce pourquoi j'avais demandé confirmation avant d'écrire mon message. J'avais reposé la question. "Le Shirk n'est-il que ceci ou cela?" et la réponse fût des plus explicites (et excluant les autres interprétations du domaine de la vérité).

@musulman79 : Ne pensez vous pas qu'il serait possible de faire une lecture de l'eschatologie qui soit moins littéraliste et plus symbolique? Sans chercher ni date ni concordance dans de réels personnages?

Cordialement.

L'eschatologie donne des réponses à des questions religieuses et humaines,et permets des interprétations des textes soit de manière littérale, symbolique ou les 2....

Le plus difficile n'est pas de lire un texte relevant de l'eschatologie (ou étude de la fin des temps) mais de lui donner une réalité à notre époque et dans nos sociétés.

Donc soit on lit ces textes comme on lirait un roman, soit on les lit comme des vérités de Dieu qui existent ou vont exister dans notre monde.....
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Re: Le chirk

Message  gfalco le Mar 10 Oct - 21:46

musulman79 a écrit:
Donc soit on lit ces textes comme on lirait un roman, soit on les lit comme des vérités de Dieu qui existent ou vont exister dans notre monde.....

Ces deux propositions extrêmes ne sont pas les uniques alternatives, les vérités de Dieu peuvent exister dans une compréhension allégorique et non littéraliste.

Cordialement.

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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Mar 10 Oct - 22:29

gfalco a écrit:
musulman79 a écrit:
Donc soit on lit ces textes comme on lirait un roman, soit on les lit comme des vérités de Dieu qui existent ou vont exister dans notre monde.....

Ces deux propositions extrêmes ne sont pas les uniques alternatives, les vérités de Dieu peuvent exister dans une compréhension allégorique et non littéraliste.

Cordialement.

Tu peux proposer un exemple par rapport au shirk ?

Pour ma part, l'antéchrist symbolise le shirk par excellence mais dans sa description dans les textes, on pourrait le prendre simplement comme un tentateur humain ou une conception humaine plus large.....
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Re: Le chirk

Message  gfalco le Mer 11 Oct - 6:17

musulman79 a écrit:
Tu peux proposer un exemple par rapport au shirk ?

Pour ma part, l'antéchrist symbolise le shirk par excellence mais dans sa description dans les textes, on pourrait le prendre simplement comme un tentateur humain ou une conception humaine plus large.....

J'ai déjà dans des posts précédents indiqué ce que j'en pensais par rapport au shirk. L'association au divin peut prendre différentes formes.Et j'irais encore plus loin en disant que selon moi, certains de nos coreligionnaires sont à la limite de l'idolâtrie au sens propre - concernant le Prophète (sws) ou le Qu'ran imprimé par exemple (un être humain ou un objet).

Pour ma part l'antéchrist est une symbolique permettant d'accéder à une compréhension de certains phénomènes quand celle-ci fait défaut, et non une prophétie. Par ailleurs, je ne considère pas personnellement les hadiths comme faisant partie du legs du Prophète (sws).
Et pourtant il y en a un que je trouve sympathique : Muslim a rapporte, que l'Envoyé de Dieu - صلى الله عليه و سلم - a dit: « N'écrivez rien de moi si ce n'est le Coran. Et qui a écrit de moi quelque chose, en dehors du Coran, qu'il l'efface ».

Cordialement.

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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Mer 11 Oct - 20:49

gfalco a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ce que tu dis n'est pas faux mais , ce qui est vraiment dangeureux c'est plutot le fait de prétendre que notre vérité devrait être la vérité des autres  . Chose qu'aucun de nous trois ne prétend contrairement à la tradition islamique.

Ce n'est pas vous qui étiez en cause dans mon message, car c'est Anoushirvan qui a posé l'exclusivité de la vérité dans son interprétation, ce pourquoi j'avais demandé confirmation avant d'écrire mon message. J'avais reposé la question. "Le Shirk n'est-il que ceci ou cela?" et la réponse fût des plus explicites (et excluant les autres interprétations du domaine de la vérité).


J'ai une opinion personnelle et je la défends par des arguments.

Je ne fais pas ce que font nombre de savants musulmans, présenter des opinions divergentes comme autant de manifestations d'un consensus, ou en concluant par "Allah sait mieux", se gardent bien d'exprimer une opinion à eux.
Une pratique qu'on retrouve ensuite sous la plume de quelques forumeurs musulmans dans les forums de discussion.

Du coup, sans doute quand je m'exprime, beaucoup de forumeurs musulmans ont l'impression que je suis le seul à détenir la vérité.
Or les forumeurs des autres religions n'ont pas cette impression (enfin je crois). Sauf quand ils n'ont pas non plus d'avis en fait.

Mais si quelqu'un a une autre opinion que la mienne et veut contre-argumenter, libre à lui de le faire, il n'y a aucun souci.

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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Mer 11 Oct - 21:24

musulman79 a écrit:
Le hadith dit 500 ans après et non 300 ans et ce n'est pas la fin du monde dont il question mais la fin d'un cycle temporel ou d'une periode indiquant des changements important.

Bien qu'il ne soit pas autorisé dans cette section de citer des textes des autres religions, je tiens quand même à signaler que si un hadith évoque 500 ans avant que n'arrive la fin du monde, ou un truc du genre, c'est qu'il s'agit d'un hadith d'origine juive.

Car il est dit dans le Talmud que l'arbre de vie parcourt 500 ans. Ceci est bien entendu à comprendre dans le sens où 500 ans séparent la destruction du temple de sa reconstruction (éventuellement symbolique).

Ce n'est sans doute pas un hasard si la date de naissance de Mohamed est fixée par la tradition en 570 ap. J.C., c'est-à-dire 500 ans après la destruction du Second Temple.



musulman79 a écrit:

Maintenant que sais-tu réellement de l'histoire de tamim al dari ?

Ca (copier-coller d'un site avec les erreurs et commentaires) ?

Spoiler:

Selon Fâtima fille de Kais, sœur d’Al Dha’hâk ibn Kais elle dit : « J’ai prié avec l’Envoyé d’Allah, paix et bénédictions sur lui, j’étais dans le groupe des femmes derrière les hommes, quand l’Envoyé d’Allah, paix et bénédiction sur lui, à fini sa prière, il s’est assis au minbar et dit en souriant :


« Savez-vous pourquoi je vous ai rassemblé ? Ils dirent : Allah et son Envoyer sont plus savant, il dit : Par Allah ! Je ne vous ai pas réuni pour vous effrayer ou vous exhorter, je vous ai rassemblé parce que Tamîm Ad-Darî, était chrétien et il est venu attester sa foi et rejoindre l’Islam, et il m’entretint au sujet de l’Antéchrist. Tamîm Ad-Darî embarqua sur un navire, accompagné de trente hommes de Lakham et Joudhâm (deux tribus Arabes), en mer ils essuyèrent une tempête, les vagues les malmenèrent pendant un mois, ils approchèrent une île, l’équipage s’assit à l’avant du navire, puis ils décidèrent d’explorer les lieux ».

« Dés qu’ils posèrent pied sur terre, ils rencontrèrent une bête très fournit en poile, de sorte qu’ils ne purent deviner sa tête de sa queue, tant les poiles là recouvraient de partout, dans leur étonnement ils dirent : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » . Elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) ». Ils dirent : « Et qu’est cette Al Djassâssa ? ». Elle dit : « Oh gens ! Aller voir cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles ».

« Tamîm Ad-Darî dit : « Quand elle nous a demandé d’aller voir l’homme en question, nous nous sommes réjouis de là quitter rapidement, car nous craignîmes qu’elle soit une créature diabolique. Nous partîmes rapidement à l’intérieur des terres vers la dite grotte, c’est alors que nous trouvâmes le plus grand homme que nous n’ayons jamais vu de notre vie. Il été enchaîné au fer solidement, ses mains enchaînaient à son cou et entre ses genoux et ses pieds des chaînes en fer ». « Nous dîmes : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? ». Il dit : « vous avez pu parvenir à mes nouvelles, alors donnez moi des vôtres, dites-moi qui êtes-vous ? ». Nous dîmes : « nous sommes des arabes, nous avons pris la mer et subîmes une forte tempête, les vagues nous malmenèrent pendant un mois, et nous approchâmes de ton île présente, nous sommes resté à l’avant du navire un moment, puis nous décidâmes d’entrer explorer les lieux et nous avons rencontré une bête très poilue, nous ne pouvions deviner sa tête de sa queue. Et nous dîmes : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » Et elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) » Nous dîmes : «Et qu’est cette Al Djassâssa ? » Elle dit : « Allez rejoindre cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles. » Et nous nous pressâmes vers toi, nous craignîmes qu’elle soit une diablesse ».

« Il dit : « Informez-moi des palmiers dattiers de Besan ». (Région située entre Hayran et Palestine)
Et nous dîmes : «Que veux-tu savoir à leurs sujet ? ».
Il dit : « Donnent-ils toujours des dattes ? ».
Nous lui dîmes : « Oui ».
Il dit : « Dans peu de temps ils ne fourniront plus de dattes ». (Aujourd’hui cette palmeraie ne donne plus de dattes !)
Il dit : « Parlez-moi du lac de Tibériade ».
Nous dîmes : « Que veux-tu savoir à son sujet ? ».
Il dit : « Est-il rempli d’eau ? ».
Nous dîmes « Il est remplit d’eau ».
Il dit : « Son eau ne tardera pas à tarir ».
Il dit : « Informez-moi au sujet de la source de Zourar (Zoughar) ».
Nous dîmes : « Que veux-tu savoir au sujet de la source ? ».
Il dit : « Donne-t-elle toujours de l’eau ?

Nous dîmes : « Oui les gens arrosent leur cultures de son eau ».

Il dit : « un jour, elle sera sèche »
Il dit : « Parlez-moi de votre prophète illettré qu’elles sont ses nouvelles ? ».
Nous dîmes : « Il est sortie de la Mecque et se trouve à Yathrib (Médine) ».
Il dit : « Qu’a-t-il fait avec les Arabes ? ».
Nous dîmes : « Il avait la main mise sur les tribus des alentours et ils lui doivent désormais obéissance… ».
Il leur dit : « L’ont-ils fait ? ».
Nous dîmes : «Absolument, oui ». Il dit : « Il sera plus judicieux pour eux qu’ils lui obéissent».


« Il poursuit ainsi : « Quand à moi, je vais vous informer sur mon identité, je suis l’Antéchrist et il me sera autorisé de sortir très bientôt, j’irai par tout sur terre, je n’épargnerai aucun village sans que je l’investisse sauf la Mecque et Taïba [Médine], elles me sont interdites, chaque fois que je voudrai y entrer, un ange menu d’un sabre me repoussera d’elles et m’en dissuadera d’entrer, des anges seront postés de chaque côté des villes, elles seront bien garder ».



Fâtima poursuit son récit et dit : « L’Envoyer d’Allah (paix et bénédiction sur lui) frappa de son bâton le sol : « C’est Taïba, ceci est Taïba (c'est-à-dire Médine), je vous ai déjà raconté cette histoire n’est-ce pas ? Et les gens dirent oui ». « L’histoire de Tamîm m’a plu car elle correspond au récit dont je vous ai parlé au sujet de l’Antéchrist, de la Mecque et de Médine…, sûrement dans la mer du côté de Syrie ou du côté de la mer du Yémen, mais certainement de l’est, de l’est », et il indique de sa main l’est ». « Elle dit : « j’ai appris ce récit par cœur de la bouche de l’Envoyé d’Allah paix et bénédiction sur lui ». (Dans l’Authentique de Muslim, le livre des troubles publics et de l’Heure.)





Ca me paraît également être un hadith d'origine judéo-chrétienne.

Voici quelques éléments de décodage, issus des midrashs juifs.

Le palmier symbolise l'inversion eschatologique, la fin des temps.
L'eau symbolise la Loi, la Parole de Dieu, la justice. Être privé d'eau, c'est être privé de la Loi.
La mer symbolise les nations païennes. Naviguer sur la mer, c'est être envoyé en mission chez les païens, comme Jonas.

Voilà pour le moment ce que j'en ai compris. Il faudrait voir si dans la version d'origine en arabe il y a d'autres éléments à étudier.

Anoushirvan

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Mer 11 Oct - 22:34

Anoushirvan a écrit:
Le palmier symbolise l'inversion eschatologique, la fin des temps.
L'eau symbolise la Loi, la Parole de Dieu, la justice. Être privé d'eau, c'est être privé de la Loi.
La mer symbolise les nations païennes. Naviguer sur la mer, c'est être envoyé en mission chez les païens, comme Jonas.

Voilà pour le moment ce que j'en ai compris. Il faudrait voir si dans la version d'origine en arabe il y a d'autres éléments à étudier.



Si je comprend bien Anoushirvan , les hadith pour toi ne sont pas forgé et bon a jeter mais , ce sont plutot des textes a interpreter à l'aide des midrash ?? Quels lectures me conseille tu pour en savoir plus sur les midrash ??

Thedjezeyri14

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Jeu 12 Oct - 6:35

Anoushirvan a écrit:
J'ai une opinion personnelle et je la défends par des arguments.

Je ne fais pas ce que font nombre de savants musulmans, présenter des opinions divergentes comme autant de manifestations d'un consensus, ou en concluant par "Allah sait mieux", se gardent bien d'exprimer une opinion à eux.
Une pratique qu'on retrouve ensuite sous la plume de quelques forumeurs musulmans dans les forums de discussion.

Du coup, sans doute quand je m'exprime, beaucoup de forumeurs musulmans ont l'impression que je suis le seul à détenir la vérité.
Or les forumeurs des autres religions n'ont pas cette impression (enfin je crois). Sauf quand ils n'ont pas non plus d'avis en fait.

Mais si quelqu'un a une autre opinion que la mienne et veut contre-argumenter, libre à lui de le faire, il n'y a aucun souci.

Je n'attaquais pas votre opinion, donc nul besoin de la défendre.
Présenter son opinion avec conviction est une chose, la prétendre unique vérité en est une autre.
Je n'ai certainement pas l'impression que vous détenez seul la vérité mais par contre que vos posts peuvent laisser croire que vous le pensez.
Merci de votre permission pour contre-argumenter mais ce n'était certainement pas mon propos. Juste une vague tentative de vous donner mon ressenti sur la présentation sectaire de votre interprétation.
Par ailleurs présenter des opinions divergentes ne me semble pas être une faiblesse de l'esprit. Y compris pour un savant, puisque il n'est pas d'autorité religieuse en Islam, n'est-il pas?
C'est souvent le problème (et il en est de même pour moi dans d'autres domaines - je ne vous jette pas la pierre, comprenez-moi) quand quelqu'un accumule des connaissances dans un domaine, et je ne doute pas que vous en ayez.

Cordialement.

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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Jeu 12 Oct - 6:56

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Le palmier symbolise l'inversion eschatologique, la fin des temps.
L'eau symbolise la Loi, la Parole de Dieu, la justice. Être privé d'eau, c'est être privé de la Loi.
La mer symbolise les nations païennes. Naviguer sur la mer, c'est être envoyé en mission chez les païens, comme Jonas.

Voilà pour le moment ce que j'en ai compris. Il faudrait voir si dans la version d'origine en arabe il y a d'autres éléments à étudier.



Si je comprend bien Anoushirvan , les hadith pour toi ne sont pas forgé et bon a jeter mais , ce sont plutot des textes a interpreter à l'aide des midrash ??  

Certains hadiths, probablement pas tous.
Et seulement dans le but de comprendre les débats théologiques qui ont amené à la création de l'Islam.


En tout cas, quels qu'ils soient, jamais pour interpréter le Coran et encore moins pour en tirer une éthique.

Thedjezeyri14 a écrit:
Quels lectures me conseille tu pour en savoir plus sur les midrash ??

https://www.lechampdumidrash.net :D

Il m'arrive souvent d'y puiser des idées, notamment sur les allitérations en hébreu que je ne maîtrise pas, et je les reformule pour être plus en ligne avec ma compréhension personnelle du Coran.

Anoushirvan

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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Ven 13 Oct - 11:01

gfalco a écrit:
musulman79 a écrit:
Tu peux proposer un exemple par rapport au shirk ?

Pour ma part, l'antéchrist symbolise le shirk par excellence mais dans sa description dans les textes, on pourrait le prendre simplement comme un tentateur humain ou une conception humaine plus large.....

J'ai déjà dans des posts précédents indiqué ce que j'en pensais par rapport au shirk. L'association au divin peut prendre différentes formes.Et j'irais encore plus loin en disant que selon moi, certains de nos coreligionnaires sont à la limite de l'idolâtrie au sens propre - concernant le Prophète (sws) ou le Qu'ran imprimé par exemple (un être humain ou un objet).

Pour ma part l'antéchrist est une symbolique permettant d'accéder à une compréhension de certains phénomènes quand celle-ci fait défaut, et non une prophétie. Par ailleurs, je ne considère pas personnellement les hadiths comme faisant partie du legs du Prophète (sws).
Et pourtant il y en a un que je trouve sympathique : Muslim a rapporte, que l'Envoyé de Dieu - صلى الله عليه و سلم - a dit: « N'écrivez rien de moi si ce n'est le Coran. Et qui a écrit de moi quelque chose, en dehors du Coran, qu'il l'efface ».

Cordialement.

Je te remercie pour ta réponse, mon frère :-)

Donc tu ne considères pas les hadiths comme des vérités de l'Islam à prendre en compte ?

Je te l'accorde qu'il faut savoir distinguer le vrai du faux mais malheureusement, sans les hadiths, bcq de choses risquent de t'échapper dans la compréhension de notre monde en cette fin des temps.

Je dis souvent que le Coran est un socle inébranlable de la vérité de Dieu et que les ahadiths des composants de la vérité qui entourent le Coran comme des planètes qui gravitent autour d'un soleil sans jamais se perdre dans la trajectoire et cherchant toujours la chaleur du soleil....

J'avoue que j'ai sourit respectueusement quand tu m'as cité un hadith pour appuyer ton argument ;-)

Mon ami, soit on accepte les hadiths et on fait le tri entre le vrai et le faux, définit par la vérité du Coran, soit on rejette en bloc tous les ahadiths sans distinction, non ?

Mais accepter la totalité des ahadiths sans broncher est de la pure idiotie et comme le disait le compagnon Abdallah ibn Mass'oud, un sage compagnon et proche du prophète Mohammed (sws) :
<< Qu'aucun de vous n'imite une personne pour sa religion, de sorte que si elle croit, il croit et si elle devient impie, il le devient aussi ; si vous devez imitez inévitablement une personne, alors imitez le mort, car le vivant n'est pas à l'abri de l'épreuve ; et ne soyez pas crédule car la crédulité consiste à dire : " Moi, je suis avec les gens, s'ils suivent le droit chemin, je suis le droit chemin, et s'ils s'égarent, je m'égare".
Que chacun de vous s'efforce de ne pas devenir impie lorsque les gens le deviennent. >>

Concernant "l'antéchrist" : c'est un homme, fils de prophète, à l'existence millénaire et qui est la manifestation humaine par excellence de ce qu'on appelle le Shirk, ad-Dajjal....

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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Ven 13 Oct - 13:32

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:
Le hadith dit 500 ans après et non 300 ans et ce n'est pas la fin du monde dont il question mais la fin d'un cycle temporel ou d'une periode indiquant des changements important.

Bien qu'il ne soit pas autorisé dans cette section de citer des textes des autres religions, je tiens quand même à signaler que si un hadith évoque 500 ans avant que n'arrive la fin du monde, ou un truc du genre, c'est qu'il s'agit d'un hadith d'origine juive.

Car il est dit dans le Talmud que l'arbre de vie parcourt 500 ans. Ceci est bien entendu à comprendre dans le sens où 500 ans séparent la destruction du temple de sa reconstruction (éventuellement symbolique).

Ce n'est sans doute pas un hasard si la date de naissance de Mohamed est fixée par la tradition en 570 ap. J.C., c'est-à-dire 500 ans après la destruction du Second Temple.



musulman79 a écrit:

Maintenant que sais-tu réellement de l'histoire de tamim al dari ?

Ca (copier-coller d'un site avec les erreurs et commentaires) ?

Spoiler:

Selon Fâtima fille de Kais, sœur d’Al Dha’hâk ibn Kais elle dit : « J’ai prié avec l’Envoyé d’Allah, paix et bénédictions sur lui, j’étais dans le groupe des femmes derrière les hommes, quand l’Envoyé d’Allah, paix et bénédiction sur lui, à fini sa prière, il s’est assis au minbar et dit en souriant :


« Savez-vous pourquoi je vous ai rassemblé ? Ils dirent : Allah et son Envoyer sont plus savant, il dit : Par Allah ! Je ne vous ai pas réuni pour vous effrayer ou vous exhorter, je vous ai rassemblé parce que Tamîm Ad-Darî, était chrétien et il est venu attester sa foi et rejoindre l’Islam, et il m’entretint au sujet de l’Antéchrist. Tamîm Ad-Darî embarqua sur un navire, accompagné de trente hommes de Lakham et Joudhâm (deux tribus Arabes), en mer ils essuyèrent une tempête, les vagues les malmenèrent pendant un mois, ils approchèrent une île, l’équipage s’assit à l’avant du navire, puis ils décidèrent d’explorer les lieux ».

« Dés qu’ils posèrent pied sur terre, ils rencontrèrent une bête très fournit en poile, de sorte qu’ils ne purent deviner sa tête de sa queue, tant les poiles là recouvraient de partout, dans leur étonnement ils dirent : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » . Elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) ». Ils dirent : « Et qu’est cette Al Djassâssa ? ». Elle dit : « Oh gens ! Aller voir cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles ».

« Tamîm Ad-Darî dit : « Quand elle nous a demandé d’aller voir l’homme en question, nous nous sommeDés qu’ils posèrent pied sur terre, ils rencontrèrent une bête très fournit en poile, de sorte qu’ils ne purent deviner sa tête de sa queue, tant les poiles là recouvraient de partout, dans leur étonnement ils dirent : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » . Elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) ». Ils dirent : « Et qu’est cette Al Djassâssa ? ». Elle dit : « Oh gens ! Aller voir cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelless réjouis de là quitter rapidement, car nous craignîmes qu’elle soit une créature diabolique. Nous partîmes rapidement à l’intérieur des terres vers la dite grotte, c’est alors que nous trouvâmes le plus grand homme que nous n’ayons jamais vu de notre vie. Il été enchaîné au fer solidement, ses mains enchaînaient à son cou et entre ses genoux et ses pieds des chaînes en fer ». « Nous dîmes : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? ». Il dit : « vous avez pu parvenir à mes nouvelles, alors donnez moi des vôtres, dites-moi qui êtes-vous ? ». Nous dîmes : « nous sommes des arabes, nous avons pris la mer et subîmes une forte tempête, les vagues nous malmenèrent pendant un mois, et nous approchâmes de ton île présente, nous sommes resté à l’avant du navire un moment, puis nous décidâmes d’entrer explorer les lieux et nous avons rencontré une bête très poilue, nous ne pouvions deviner sa tête de sa queue. Et nous dîmes : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » Et elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) » Nous dîmes : «Et qu’est cette Al Djassâssa ? » Elle dit : « Allez rejoindre cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles. » Et nous nous pressâmes vers toi, nous craignîmes qu’elle soit une diablesse ».

« Il dit : « Informez-moi des palmiers dattiers de Besan ». (Région située entre Hayran et Palestine)
Et nous dîmes : «Que veux-tu savoir à leurs sujet ? ».
Il dit : « Donnent-ils toujours des dattes ? ».
Nous lui dîmes : « Oui ».
Il dit : « Dans peu de temps ils ne fourniront plus de dattes ». (Aujourd’hui cette palmeraie ne donne plus de dattes !)
Il dit : « Parlez-moi du lac de Tibériade ».
Nous dîmes : « Que veux-tu savoir à son sujet ? ».
Il dit : « Est-il rempli d’eau ? ».
Nous dîmes « Il est remplit d’eau ».
Il dit : « Son eau ne tardera pas à tarir ».
Il dit : « Informez-moi au sujet de la source de Zourar (Zoughar) ».
Nous dîmes : « Que veux-tu savoir au sujet de la source ? ».
Il dit : « Donne-t-elle toujours de l’eau ?

Nous dîmes : « Oui les gens arrosent leur cultures de son eau ».

Il dit : « un jour, elle sera sèche »
Il dit : « Parlez-moi de votre prophète illettré qu’elles sont ses nouvelles ? ».
Nous dîmes : « Il est sortie de la Mecque et se trouve à Yathrib (Médine) ».
Il dit : « Qu’a-t-il fait avec les Arabes ? ».
Nous dîmes : « Il avait la main mise sur les tribus des alentours et ils lui doivent désormais obéissance… ».
Il leur dit : « L’ont-ils fait ? ».
Nous dîmes : «Absolument, oui ». Il dit : « Il sera plus judicieux pour eux qu’ils lui obéissent».


« Il poursuit ainsi : « Quand à moi, je vais vous informer sur mon identité, je suis l’Antéchrist et il me sera autorisé de sortir très bientôt, j’irai par tout sur terre, je n’épargnerai aucun village sans que je l’investisse sauf la Mecque et Taïba [Médine], elles me sont interdites, chaque fois que je voudrai y entrer, un ange menu d’un sabre me repoussera d’elles et m’en dissuadera d’entrer, des anges seront postés de chaque côté des villes, elles seront bien garder ».



Fâtima poursuit son récit et dit : « L’Envoyer d’Allah (paix et bénédiction sur lui) frappa de son bâton le sol : « C’est Taïba, ceci est Taïba (c'est-à-dire Médine), je vous ai déjà raconté cette histoire n’est-ce pas ? Et les gens dirent oui ». « L’histoire de Tamîm m’a plu car elle correspond au récit dont je vous ai parlé au sujet de l’Antéchrist, de la Mecque et de Médine…, sûrement dans la mer du côté de Syrie ou du côté de la mer du Yémen, mais certainement de l’est, de l’est », et il indique de sa main l’est ». « Elle dit : « j’ai appris ce récit par cœur de la bouche de l’Envoyé d’Allah paix et bénédiction sur lui ». (Dans l’Authentique de Muslim, le livre des troubles publics et de l’Heure.)





Ca me paraît également être un hadith d'origine judéo-chrétienne.

Voici quelques éléments de décodage, issus des midrashs juifs.

Le palmier symbolise l'inversion eschatologique, la fin des temps.
L'eau symbolise la Loi, la Parole de Dieu, la justice. Être privé d'eau, c'est être privé de la Loi.
La mer symbolise les nations païennes. Naviguer sur la mer, c'est être envoyé en mission chez les païens, comme Jonas.

Voilà pour le moment ce que j'en ai compris. Il faudrait voir si dans la version d'origine en arabe il y a d'autres éléments à étudier.

Mon cher Anoushirvan, je te remercie grandement pour ta réponse car je ne trouve quasi aucun interlocuteur sérieux sur ce sujet pour m'aider à avancer, juste des personnes qui me traitent de fou et de menteur..... Que Dieu te récompense !

Juste pour que tu me comprennes un peu mieux : je ne suis qu'un musulman sans aucune importance dans le monde des intellectuels, sans aucune étiquette idéologique et n'appartenant à aucune mouvance religieuse. On peut dire de moi que je suis un solitaire dans la connaissance de Dieu et un autodidacte de l'Islam. Dieu m'a donné une intelligence et un coeur, et j'estime que je suis le seul responsable de mes actes et de mes pensées, et que suivre une personne dans la connaissance sans en etre intimement et intellectuellement convaincu n'est que la pire des hypocrisies pour moi devant Dieu.

Parfois, j'aimerai avoir autant de connaissance dans la langue et la religion, tel que toi ou notre ami Thedjezeyri14, mais Dieu m'a donné une capacité qui m'est propre pour comprendre Sa religion et la vérité de notre monde, un peu à l'image de la rencontre plein de sagesse et de connaissances entre Al-Khidr et Moussa (as)....

Concernant ta remarque sur les "500 ans du hadith", ayant peut-etre une origine juive, cela ne me surprend pas car j'ai fini par comprendre que certains ahadiths de la fin des temps n'ont pas des origines purement islamique : après tout avant l'Islam, les arabes étaient soient juifs, chrétiens ou polythéiste....

Et quand tu as dit que les 500 ans correspondent à la naissance supposé, en l'an 570, du prophète Mohammed, 500 ans après la destruction du 2eme temple à Jérusalem en l'an 70 après J.C : je suis resté scotché car je n'avai pas fait le rapprochement dans mon étude sur la fin des temps. Néanmoins, j'ai aussi trouvé une corélation de ce hadith avec mes recherches sur le sujet :

Voilà un extrait de mon étude et de mes analyses sur le sujet :

" 1398 + 500 = 1898

D'après un texte de l'Islam sur la Fin des Temps, le prophète Mohammed , le messager d'Allah, a espéré que sa communauté ne se montre pas incapable auprès de son Seigneur en se laissant retarder par une demi-journée. Et il ajouta que l'équivalent d'une demi-journée est de 500 ans.

De plus, l'an 1898 est l'année de la découverte du corps du pharaon noyé, avertissement majeur que les grands Signes de la Fin des Temps ont débuté !
"

Je ne vai pas détaillé comment j'en suis arrivé à cette analyse (ce serait trop long) mais c'est juste pour montrer que le hadith sur les 500 ans qu'il soit d'origine arabique juif ou autre, détient une vérité qu'on peut exploiter avec l'aide de Dieu....

Revenons sur le sujet de ad-dajjal car il est le shirk personnifié pour moi ;-)

Tu as cité le hadith concernant tamim al dari mais il y a différentes traductions et c'est là que la comprehension des mots prends sa portée.

Le passage suivant du hadith :
" Dés qu’ils posèrent pied sur terre, ils rencontrèrent une bête très fournit en poile, de sorte qu’ils ne purent deviner sa tête de sa queue, tant les poiles là recouvraient de partout, dans leur étonnement ils dirent : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » . Elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) ». Ils dirent : « Et qu’est cette Al Djassâssa ? ». Elle dit : « Oh gens ! Aller voir cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles "

Sur ce passage ci-dessus, je remarque plusieurs choses :

En 1er lieu, d'après d'autres ahadiths, l'endroit enfermant ad-dajjal ne serait pas une grotte mais plutot un monastère, ou un palais. Par mes recherches historiques, après avoir localisé le lieu en question, j'ai conclu que l'endroit était un sanctuaire datant de l'ère de l'empire romain (d'après des recherches historiques dans les archives d'une bibliothèque). Aujourd'hui, le sanctuaire n'existe plus bien entendu mais demeure à la place une chapelle touristique....

En 2ème lieu, la bète qui parla à Tamim al dari et ses compagnons de voyage : comment connais-t-elle l'arabe ou la langue de ces gens ? Parlait-t-elle vraiment l'arabe ? Al-Djassassa, es-ce vraiment de l'arabe ? La traduction en "espionne" n'est qu'une vague similitude avec un mot arabe mais pour moi le mystère reste entier sur la signification de "Al-Djassassa".
Es-ce un nom, un lieu, ou à quel langue appartient ce nom ? Et aussi pourquoi ne repond-t-elle pas quand on lui demande " qu'est-ce que Al Djassassa " ?

En étudiant les mytologies liés à la région du lieu ayant enfermé ad-dajjal, j'ai trouvé dans le folklore une bète ressembant étrangement à la description physique de Al-Djassassa...

Voilà, je m'arrète pour attendre tes observations, ton aide éventuel, ainsi que celle des autres forumeurs (dans un total respect des points de vue de chacun) , inshaAllah :-)
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Re: Le chirk

Message  gfalco le Ven 13 Oct - 16:46

musulman79 a écrit:
Donc tu ne considères pas les hadiths comme des vérités de l'Islam à prendre en compte ?

Je te l'accorde qu'il faut savoir distinguer le vrai du faux mais malheureusement, sans les hadiths, bcq de choses risquent de t'échapper dans la compréhension de notre monde en cette fin des temps.

Je dis souvent que le Coran est un socle inébranlable de la vérité de Dieu et que les ahadiths des composants de la vérité qui entourent le Coran comme des planètes qui gravitent autour d'un soleil sans jamais se perdre dans la trajectoire et cherchant toujours la chaleur du soleil....

J'avoue que j'ai sourit respectueusement quand tu m'as cité un hadith pour appuyer ton argument ;-)

Mon ami, soit on accepte les hadiths et on fait le tri entre le vrai et le faux, définit par la vérité du Coran, soit on rejette en bloc tous les ahadiths sans distinction, non ?

Concernant "l'antéchrist" : c'est un homme, fils de prophète, à l'existence millénaire et qui est la manifestation humaine par excellence de ce qu'on appelle le Shirk, ad-Dajjal....


J'ai cité volontairement ce hadith car il exprime un paradoxe tout à fait étonnant de par son propos : il ne devrait pas être écrit selon son propre contenu. Et ce n'est pas d' "accepter" ou de "rejeter" dont il s'agit mais bien d'une façon de considérer l'Islam. Que je ne sois pas parmi la majorité est une certitude. Je me place de ce point de vue certainement à un endroit très proche des "coranistes".
Quant à l'argument que les hadiths éclairent la compréhension du Qu'ran, c'est un vieil argument auquel je ne donne aucun crédit (personnellement - je le répète) et tu trouveras (puisque l'on se tutoie) certainement de quoi largement étayer cet argument chez les coranistes. Le Qu'ran est un livre à part entière qui n'a pas besoin de manuel de lecture pour sa compréhension ( je pourrais citer les versets coraniques illustrant le propos mais tu dois déjà les connaitre). Et pour moi c'est justement à partir de ce moment qu'une des valeurs fondamentales du Livre s'effondre : l'accès à tous au message, sans filtre humain ni autre livre.
J'ai une aversion pour le pouvoir humain sur l'humain, et tout ce qui - de manière méthodique - le permet. Que les savants sachent mais qu'ils ne soient pas pour autant des maîtres. Que Muslim et Boukhari relatent des propos du Prophète (sws), mais que cela ne fasse pas autorité.
Par ailleurs, je ne dis pas que l'étude des hadiths est inutile ou absurde, en aucun cas - juste que selon moi, le legs du Prophète est le Qu'ran, et pas les hadiths (ce pourquoi je citais ce hadith qui illustre ce propos).
Par ailleurs je respecte les traditions des gens mais ne suis en aucun cas traditionaliste, bien au contraire. Et il me semble pouvoir être musulman sans adhérer à un projet culturel ou traditionaliste (par ailleurs il y a beaucoup de traditions différentes et parfois divergentes en Islam).

En ce qui concerne l'antéchrist - un homme à l'existence millénaire... euh déjà on est dans le domaine de l'allégorie, sinon je ne te suis plus du tout et autant me parler de licornes et de lutins.

Cordialement.

gfalco

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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Ven 13 Oct - 17:52

gfalco a écrit:
musulman79 a écrit:
Donc tu ne considères pas les hadiths comme des vérités de l'Islam à prendre en compte ?

Je te l'accorde qu'il faut savoir distinguer le vrai du faux mais malheureusement, sans les hadiths, bcq de choses risquent de t'échapper dans la compréhension de notre monde en cette fin des temps.

Je dis souvent que le Coran est un socle inébranlable de la vérité de Dieu et que les ahadiths des composants de la vérité qui entourent le Coran comme des planètes qui gravitent autour d'un soleil sans jamais se perdre dans la trajectoire et cherchant toujours la chaleur du soleil....

J'avoue que j'ai sourit respectueusement quand tu m'as cité un hadith pour appuyer ton argument ;-)

Mon ami, soit on accepte les hadiths et on fait le tri entre le vrai et le faux, définit par la vérité du Coran, soit on rejette en bloc tous les ahadiths sans distinction, non ?

Concernant "l'antéchrist" : c'est un homme, fils de prophète, à l'existence millénaire et qui est la manifestation humaine par excellence de ce qu'on appelle le Shirk, ad-Dajjal....


J'ai cité volontairement ce hadith car il exprime un paradoxe tout à fait étonnant de par son propos : il ne devrait pas être écrit selon son propre contenu. Et ce n'est pas d' "accepter" ou de "rejeter" dont il s'agit mais bien d'une façon de considérer l'Islam. Que je ne sois pas parmi la majorité est une certitude. Je me place de ce point de vue certainement à un endroit très proche des "coranistes".
Quant à l'argument que les hadiths éclairent la compréhension du Qu'ran, c'est un vieil argument auquel je ne donne aucun crédit (personnellement - je le répète) et tu trouveras (puisque l'on se tutoie) certainement de quoi largement étayer cet argument chez les coranistes. Le Qu'ran est un livre à part entière qui n'a pas besoin de manuel de lecture pour sa compréhension ( je pourrais citer les versets coraniques illustrant le propos mais tu dois déjà les connaitre). Et pour moi c'est justement à partir de ce moment qu'une des valeurs fondamentales du Livre s'effondre : l'accès à tous au message, sans filtre humain ni autre livre.
J'ai une aversion pour le pouvoir humain sur l'humain, et tout ce qui - de manière méthodique - le permet. Que les savants sachent mais qu'ils ne soient pas pour autant des maîtres. Que Muslim et Boukhari relatent des propos du Prophète (sws), mais que cela ne fasse pas autorité.
Par ailleurs, je ne dis pas que l'étude des hadiths est inutile ou absurde, en aucun cas - juste que selon moi, le legs du Prophète est le Qu'ran, et pas les hadiths (ce pourquoi je citais ce hadith qui illustre ce propos).
Par ailleurs je respecte les traditions des gens mais ne suis en aucun cas traditionaliste, bien au contraire. Et il me semble pouvoir être musulman sans adhérer à un projet culturel ou traditionaliste (par ailleurs il y a beaucoup de traditions différentes et parfois divergentes en Islam).

En ce qui concerne l'antéchrist - un homme à l'existence millénaire... euh déjà on est dans le domaine de l'allégorie, sinon je ne te suis plus du tout et autant me parler de licornes et de lutins.

Cordialement.

Je te comprends mieux :-)

Si tu sens que ta voie vers Dieu te mène à adhérer à la mouvance "coraniste" alors sois toi-mème et suis cette voie sans complexe, mon frère en Dieu.

Pour ma part, je demande à Dieu de toujours me mettre sur la vérité et de m'écarter du mensonge, quelque soit les conséquences et les épreuves pour moi....

Concernant les versets du Coran qui soutiennent tes affirmations, tu te doutes bien que je peux faire aussi de même avec mes affirmations ;-)

J'ai déjà eu un jour un échange intense avec un "coraniste", un musulman, un frère, et j'ai fini par me rendre compte que nous avions tous 2 raison mais pas sur la même vérité !

Plusieurs vérités dans le Coran ??

Et j'ai fini par comprendre l'extraordinaire richesse du Coran : Dans le Coran, il y a une vérité centrale et puissante au-dessus de tout et dans le Coran, il y a une multitude de vérité gravitant autour de cette vérité centrale qui est que Dieu est Le Créateur Unique Absolu de toute chose et rien n'est comparable à Lui et Il ne ressemble en rien à ses créatures.

Concernant ad-dajjal, le shirk humain personnifié, c'est par le Coran et les ahadiths que j'ai déterminé sa réalité et ce qu'il est depuis toujours, et ce qu'il sera à la fin des temps....

Pour les licornes et les lutins, regarde dans les contes germaniques ou nordiques, tu auras des réponses sans doute :-)

P.S : si tu étais dans la majorité des ignorants musulmans et moi aussi, je pense qu'on ne serait pas sur un site à discuter d'un sujet aussi pointu et dont la quasi-totalité des musulmans ignore en totalité !
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Re: Le chirk

Message  gfalco le Sam 14 Oct - 3:29

Je n'adhère à aucune mouvance particulière et préfère ne pas me définir en tant que "coraniste" étant donné que ce n'est pas ce qui me définit - même si sur ce point, je suis plus proche d'eux qu'une autre mouvance. "Être humain" me suffit, ""musulman" s'il faut vraiment préciser ce qui est de la spiritualité ou de la religion - mais les étiquettes ne me satisfont pas ni pour moi ni pour les autres. Et je ne me prétends aucunement "savant" - et préfère continuer de penser que je suis plutôt dans l'ignorance (comme dit l'autre :"Je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien") tant que la vie me permet d'avoir soif de connaissances et d'assouvir un tant soit peu cette soif. Je ne chercherais pas à avoir raison ou prouver que j'ai raison à qui que ce soit (et encore moins sur un forum), mais l'important est de ne pas nier ses convictions profondes dans le dialogue - ce pourquoi je les exprime.

Je ne suis pas persuadé du "différentes vérités dans le Coran" mais la réalité (et sa ou ses vérités) peut certainement être interprétée de différentes manières. Et pour sûr le Coran peut être un guide, mais c'est pour moi un guide spirituel, et non un manuel d'usages (d'où également le rejet de l'argument à propos non pas de la Sunna coranique, mais de celle de Bukhari et Muslim compilée quelques siècles plus tard). Ce pourquoi il me semble également fort appréciable que ce dialogue ne soit pas basé sur un échange de versets tendant à vouloir figer une interprétation de ces derniers.

En ce qui concerne l'antéchrist, au risque de me répéter : je ne rejette pas la symbolique mais simplement, pour moi, un mythe est un mythe et non un fait historique établi. L'étude des mythes et mythologies me semble tout à fait intéressante et pertinente tant leur symbolique résonne souvent dans notre réalité (que ce soit pour l'antéchrist ou les lutins, même si j'ai moins entendu parler des lutins que de l'antéchrist ces dernières années). La fin des temps est un thème récurrent au delà du Coran et de l'Islam - il me semble déjà avoir entendu de nombreuses voix prédire qu'elle serait à telle ou telle date. Il y a - il me semble - de manière plus allégorique des fins de cycles, que l'on retrouve par ailleurs dans d'autres spiritualités (indoues ou maya par exemple).

Il est déjà fort appréciable que nous soyons d'accords sur cette base :
musulman79 a écrit:Dans le Coran, il y a une vérité centrale et puissante au-dessus de tout qui est que Dieu est Le Créateur Unique Absolu de toute chose et rien n'est comparable à Lui et Il ne ressemble en rien à ses créatures.

Cordialement.

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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Sam 14 Oct - 9:29

gfalco a écrit:Je n'adhère à aucune mouvance particulière et préfère ne pas me définir en tant que "coraniste" étant donné que ce n'est pas ce qui me définit - même si sur ce point, je suis plus proche d'eux qu'une autre mouvance. "Être humain" me suffit, ""musulman" s'il faut vraiment préciser ce qui est de la spiritualité ou de la religion - mais les étiquettes ne me satisfont pas ni pour moi ni pour les autres. Et je ne me prétends aucunement "savant" - et préfère continuer de penser que je suis plutôt dans l'ignorance (comme dit l'autre :"Je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien") tant que la vie me permet d'avoir soif de connaissances et d'assouvir un tant soit peu cette soif. Je ne chercherais pas à avoir raison ou prouver que j'ai raison à qui que ce soit (et encore moins sur un forum), mais l'important est de ne pas nier ses convictions profondes dans le dialogue - ce pourquoi je les exprime.

Je ne suis pas persuadé du "différentes vérités dans le Coran" mais la réalité (et sa ou ses vérités) peut certainement être interprétée de différentes manières. Et pour sûr le Coran peut être un guide, mais c'est pour moi un guide spirituel, et non un manuel d'usages (d'où également le rejet de l'argument à propos non pas de la Sunna coranique, mais de celle de Bukhari et Muslim compilée quelques siècles plus tard). Ce pourquoi il me semble également fort appréciable que ce dialogue ne soit pas basé sur un échange de versets tendant à vouloir figer une interprétation de ces derniers.

En ce qui concerne l'antéchrist, au risque de me répéter : je ne rejette pas la symbolique mais simplement, pour moi, un mythe est un mythe et non un fait historique établi. L'étude des mythes et mythologies me semble tout à fait intéressante et pertinente tant leur symbolique résonne souvent dans notre réalité (que ce soit pour l'antéchrist ou les lutins, même si j'ai moins entendu parler des lutins que de l'antéchrist ces dernières années). La fin des temps est un thème récurrent au delà du Coran et de l'Islam - il me semble déjà avoir entendu de nombreuses voix prédire qu'elle serait à telle ou telle date. Il y a - il me semble - de manière plus allégorique des fins de cycles, que l'on retrouve par ailleurs dans d'autres spiritualités (indoues ou maya par exemple).

Il est déjà fort appréciable que nous soyons d'accords sur cette base :
musulman79 a écrit:Dans le Coran, il y a une vérité centrale et puissante au-dessus de tout qui est que Dieu est Le Créateur Unique Absolu de toute chose et rien n'est comparable à Lui et Il ne ressemble en rien à ses créatures.
R
Cordialement.

MashaAllah ! Tes réponses sont pleines de sagesse :-)
C'est rassurant qu'il y ait des musulmans de ta sensibilité. Tu es en quete de la vérité de Dieu dans ce monde et je comprends ce sentiment qui t'habite....

On ne partage pas la même vision sur ad-dajjal mais on a la même foi et juste cela est un grand bienfait pour les coeurs ;- )

Oui, moi aussi, je prefère une discussion où on partage nos points de vue differents sur un sujet et non un étalage de nos connaissances par des citations de versets du Coran ou de hadith comme le font souvent les forumeurs......
Il peut m'arriver de le faire quand on me le demande sinon j'évite : un verset et plusieurs façons d'en comprendre le sens :-)

Pour le shirk, comme ad-dajjal represente cela, je me dois de suivre cette voie sur la verité de Dieu depuis le jour où je l'ai vu dans mon rêve afin de comprendre quel est le destin que me réserve Dieu en cette époque où le monde touche à sa fin.....

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Dim 15 Oct - 2:48

musulman79 a écrit:
Pour le shirk, comme ad-dajjal represente cela, je me dois de suivre cette voie sur la verité de Dieu depuis le jour où je l'ai vu dans mon rêve afin de comprendre quel est le destin que me réserve Dieu en cette époque où le monde touche à sa fin.....

Merci de ta compréhension.
Je te comprends également sans pour autant adhérer, mais je pourrais presque adhérer au propos symbolique - à cette différence près que je dirais plutôt : "en cette époque où le monde touche à la fin d'un de ses cycles....."

Cordialement.

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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Dim 15 Oct - 17:55

musulman79 a écrit:
Voilà un extrait de mon étude et de mes analyses sur le sujet :

" 1398 + 500 = 1898

D'après un texte de l'Islam sur la Fin des Temps, le prophète Mohammed , le messager d'Allah, a espéré que sa communauté ne se montre pas incapable auprès de son Seigneur en se laissant retarder par une demi-journée. Et il ajouta que l'équivalent d'une demi-journée est de 500 ans.

De plus, l'an 1898 est l'année de la découverte du corps du pharaon noyé, avertissement majeur que les grands Signes de la Fin des Temps ont débuté !
"

1898 ? J'aurais plutôt pensé à Theodor Herzl et son projet de créer une patrie pour les Juifs.

musulman79 a écrit:
Le passage suivant du hadith :
" Dés qu’ils posèrent pied sur terre, ils rencontrèrent une bête très fournit en poile, de sorte qu’ils ne purent deviner sa tête de sa queue, tant les poiles là recouvraient de partout, dans leur étonnement ils dirent : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » . Elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) ». Ils dirent : « Et qu’est cette Al Djassâssa ? ». Elle dit : « Oh gens ! Aller voir cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles "

Sur ce passage ci-dessus, je remarque plusieurs choses :

En 1er lieu, d'après d'autres ahadiths, l'endroit enfermant ad-dajjal ne serait pas une grotte mais plutot un monastère, ou un palais. Par mes recherches historiques, après avoir localisé le lieu en question, j'ai conclu que l'endroit était un sanctuaire datant de l'ère de l'empire romain (d'après des recherches historiques dans les archives d'une bibliothèque). Aujourd'hui, le sanctuaire n'existe plus bien entendu mais demeure à la place une chapelle touristique....

Ce ne serait pas à Malte des fois ?


musulman79 a écrit:

En 2ème lieu, la bète qui parla à Tamim al dari et ses compagnons de voyage : comment connais-t-elle l'arabe ou la langue de ces gens ? Parlait-t-elle vraiment l'arabe ? Al-Djassassa, es-ce vraiment de l'arabe ? La traduction en "espionne" n'est qu'une vague similitude avec un mot arabe mais pour moi le mystère reste entier sur la signification de "Al-Djassassa".
Es-ce un nom, un lieu, ou à quel langue appartient ce nom ? Et aussi pourquoi ne repond-t-elle pas quand on lui demande " qu'est-ce que Al Djassassa " ?

Le mot djassassa vient possiblement de l'hébreu גָּשַׁשׁ gashash qui signifie sentir avec la main, voir http://biblehub.com/hebrew/1659.htm
Le mot est utilisé dans la Bible chez Isaïe 59.10 pour désigner des aveugles qui tâtonnent les murs dans le noir.

J'imagine qu'à l'origine le mot djassassa pouvait être un jeu de mots, une antithèse du mot al-massih, مسح qui désigne en arabe celui qui touche de la main, dans le sens de nettoyer.

Anoushirvan

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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Dim 15 Oct - 18:22

gfalco a écrit:
musulman79 a écrit:
Pour le shirk, comme ad-dajjal represente cela, je me dois de suivre cette voie sur la verité de Dieu depuis le jour où je l'ai vu dans mon rêve afin de comprendre quel est le destin que me réserve Dieu en cette époque où le monde touche à sa fin.....

Merci de ta compréhension.
Je te comprends également sans pour autant adhérer, mais je pourrais presque adhérer au propos symbolique - à cette différence près que je dirais plutôt : "en cette époque où le monde touche à la fin d'un de ses cycles....."

Cordialement.

Oui la fin du cycle humain avant le début du cycle des Cieux et de la terre puis le cycle de la résurrection pour le Jour du rassemblement devant le Seigneur des Mondes....
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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Dim 15 Oct - 18:44

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:
Voilà un extrait de mon étude et de mes analyses sur le sujet :

" 1398 + 500 = 1898

D'après un texte de l'Islam sur la Fin des Temps, le prophète Mohammed , le messager d'Allah, a espéré que sa communauté ne se montre pas incapable auprès de son Seigneur en se laissant retarder par une demi-journée. Et il ajouta que l'équivalent d'une demi-journée est de 500 ans.

De plus, l'an 1898 est l'année de la découverte du corps du pharaon noyé, avertissement majeur que les grands Signes de la Fin des Temps ont débuté !
"

1898 ? J'aurais plutôt pensé à Theodor Herzl et son projet de créer une patrie pour les Juifs.

musulman79 a écrit:
Le passage suivant du hadith :
" Dés qu’ils posèrent pied sur terre, ils rencontrèrent une bête très fournit en poile, de sorte qu’ils ne purent deviner sa tête de sa queue, tant les poiles là recouvraient de partout, dans leur étonnement ils dirent : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » . Elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) ». Ils dirent : « Et qu’est cette Al Djassâssa ? ». Elle dit : « Oh gens ! Aller voir cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles "

Sur ce passage ci-dessus, je remarque plusieurs choses :

En 1er lieu, d'après d'autres ahadiths, l'endroit enfermant ad-dajjal ne serait pas une grotte mais plutot un monastère, ou un palais. Par mes recherches historiques, après avoir localisé le lieu en question, j'ai conclu que l'endroit était un sanctuaire datant de l'ère de l'empire romain (d'après des recherches historiques dans les archives d'une bibliothèque). Aujourd'hui, le sanctuaire n'existe plus bien entendu mais demeure à la place une chapelle touristique....

Ce ne serait pas à Malte des fois ?


musulman79 a écrit:

En 2ème lieu, la bète qui parla à Tamim al dari et ses compagnons de voyage : comment connais-t-elle l'arabe ou la langue de ces gens ? Parlait-t-elle vraiment l'arabe ? Al-Djassassa, es-ce vraiment de l'arabe ? La traduction en "espionne" n'est qu'une vague similitude avec un mot arabe mais pour moi le mystère reste entier sur la signification de "Al-Djassassa".
Es-ce un nom, un lieu, ou à quel langue appartient ce nom ? Et aussi pourquoi ne repond-t-elle pas quand on lui demande " qu'est-ce que Al Djassassa " ?

Le mot djassassa vient possiblement de l'hébreu גָּשַׁשׁ gashash qui signifie sentir avec la main, voir http://biblehub.com/hebrew/1659.htm
Le mot est utilisé dans la Bible chez Isaïe 59.10 pour désigner des aveugles qui tâtonnent les murs dans le noir.

J'imagine qu'à l'origine le mot djassassa pouvait être un jeu de mots, une antithèse du mot al-massih, مسح qui désigne en arabe celui qui touche de la main, dans le sens de nettoyer.

Tu es une bénédiction, mon frère !

Barakallah oufik pour ces informations précieuses :-)

Concernant la date de 1898, je n'avais pas pensé à Theodor Herzl dans mon étude mais en regardant sa biographie, il cadre bien dans mon étude car d'après mes recherches historiques et religieuses, le lieu dans lequel était enfermé ad-dajjal se trouve en Autriche, dans un endroit à l'histoire très particulière, et ce Théodor est d'origine austro-hongrois, en plus d'ètre le fondateur du projet de l'Etat juif et du mouvement sioniste.....

Pourquoi as-tu pensé à Malte ??

Je croix que l'identité entourant al-djassassa reste encore un mystère. J'ai mon idée sur la chose mais cela ne reste que ma déduction personnelle : je pense que al-djassassa est une créature, humaine ou non, qui fut chargé de garder le lieu renfermant ad-dajjal et qu'elle avait pour mission de guider tamim ad-dari et ses compagnons vers ad-dajjal.
Pourquoi ad-dajjal fut enchainé et par qui ?

J'ai des éléments de réponse que j'ai essaie de recouper par les faits historiques mais c'est très difficile : tellement de chose ont disparu durant une certaine periode de l'empire romain entre l'an 450 et 777 après J.C dans cette region de la haute-autriche.....
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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Dim 15 Oct - 19:16

musulman79 a écrit:
Pourquoi as-tu pensé à Malte ??

Dans le hadith que j'ai cité, il est question d'une île, par exemple l'île de Malte.
Or Malte assone avec malat, מָלַט, qui en hébreu signifie salut (dans le sens d'être sauvé, d'échapper à quelque chose).

Le malat hébreu a sans doute donné le mot millat en arabe, comme al-millat Ibrahim du verset coranique 2.130.
Curieusement le mot millat ou la racine m-l-t semble peu présente dans les anciens dictionnaires d'arabe. Je ne l'ai pas trouvé dans le Maqays al-Lughat, mais peut-être me suis trompé quelque part.

Bref, si dans le hadith en arabe (que je ne connais pas), il y a un mot qui assone avec millat, c'est qu'il fait certainement allusion à l'île de Malte.




musulman79 a écrit:
J'ai des éléments de réponse que j'ai essaie de recouper par les faits historiques mais c'est très difficile : tellement de chose ont disparu durant une certaine periode de l'empire romain entre l'an 450 et 777 après J.C dans cette region de la haute-autriche.....

J'imagine où tu veux en venir : Hitler ?

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Dim 15 Oct - 20:11

Anoushirvan a écrit:

Le malat hébreu a sans doute donné le mot millat en arabe, comme al-millat Ibrahim du verset coranique 2.130.
Curieusement le mot millat ou la racine m-l-t semble peu présente dans les anciens dictionnaires d'arabe. Je ne l'ai pas trouvé dans le Maqays al-Lughat, mais peut-être me suis trompé quelque part.



Effectivement , je pense que tu as cherché dans le mauvais endroit aufait , il ne s'agit pas de la racinte m-l-t mais , plutot m-l qui est bien presente dans( Maqays al-lughat ) qui renvoit par exemple a un chemin tellement entreprit qui est devenu très connu ... selon moi c'est les rituels qui font d'un groupe de personnes une Milat puisque ils les repete sans cesse au point d'être reconnu par ces rituels.

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Re: Le chirk

Message  musulman79 le Dim 15 Oct - 20:50

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:
Pourquoi as-tu pensé à Malte ??

Dans le hadith que j'ai cité, il est question d'une île, par exemple l'île de Malte.
Or Malte assone avec malat, מָלַט, qui en hébreu signifie salut (dans le sens d'être sauvé, d'échapper à quelque chose).

Le malat hébreu a sans doute donné le mot millat en arabe, comme al-millat Ibrahim du verset coranique 2.130.
Curieusement le mot millat ou la racine m-l-t semble peu présente dans les anciens dictionnaires d'arabe. Je ne l'ai pas trouvé dans le Maqays al-Lughat, mais peut-être me suis trompé quelque part.

Bref, si dans le hadith en arabe (que je ne connais pas), il y a un mot qui assone avec millat, c'est qu'il fait certainement allusion à l'île de Malte.




musulman79 a écrit:
J'ai des éléments de réponse que j'ai essaie de recouper par les faits historiques mais c'est très difficile : tellement de chose ont disparu durant une certaine periode de l'empire romain entre l'an 450 et 777 après J.C dans cette region de la haute-autriche.....

J'imagine où tu veux en venir : Hitler ?

Ce que tu dis, Anoushirvan , ainsi que notre ami Thedjezeyri14, est très interessant.

Malheureusement, je me base sur les différentes traductions du hadith de tamim ad dari mais il faudrait étudier ce hadith en arabe et de ce cotè, je suis plutot pauvre dans la connaissance sémantique et éthymologique des mots arabes....

Tu me parles de Hitler ?

Il ne fait pas partie de mon étude mais je sais que les chrétiens le considèrent comme un 2ème antéchrist après l'empereur romain Néron.....

La seule chose que je peux dire est que Hitler est né dans la région que j'ai localisé pour le sanctuaire ayant enfermé ad-dajjal mais je ne le prends pas pour l'antéchrist.

J'ignore même s'il y a un lien réellement entre Hitler et ad-dajjal....

Tout ce que je sais, d'après mes recherches historiques et culturelles, est que la région de la haute autriche est une région empli d'ombres et d'évènements singuliers....
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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Dim 15 Oct - 21:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Le malat hébreu a sans doute donné le mot millat en arabe, comme al-millat Ibrahim du verset coranique 2.130.
Curieusement le mot millat ou la racine m-l-t semble peu présente dans les anciens dictionnaires d'arabe. Je ne l'ai pas trouvé dans le Maqays al-Lughat, mais peut-être me suis trompé quelque part.



Effectivement , je pense que tu as cherché dans le mauvais endroit aufait , il ne s'agit pas de la racinte m-l-t mais , plutot  m-l  qui est bien presente dans( Maqays al-lughat ) qui renvoit par exemple a un chemin tellement entreprit qui est devenu très connu ... selon moi c'est les rituels qui font d'un groupe de personnes une Milat puisque ils les repete sans cesse au point d'être reconnu par ces rituels.

Ca http://baheth.info/all.jsp?term=%D9%85%D9%84%D9%84 ?


Cela dit, je me suis en effet trompé sur l'expression millat ibrahim. En réétudiant de plus près les occurrences du mot millat, مِلَّة, dans le Coran, (voir http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=mll) celui-ci me semble renvoyer à la parole, ou au discours, davantage qu'à la religion ou au salut.
Or c'est en phase avec le sens du même mot en hébreu, malal, מָלַל, http://biblehub.com/hebrew/4448.htm


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