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Le chirk

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Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Lun 18 Sep - 15:40

Traditionellement "le chirk" est compris , interpreté et traduit comme etant du polytheisme ou de l'association , mais comme les choses ne sont jamais aussi simple et que les interpretations d'hier ne sont pas forcement ceux d'aujourd'hui . Je me demandais , alors si quelqu'un ici aurait une autre interpretation .


((( Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance]; il dit: «Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.. Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: «Serais-tu mécréant envers Celui qui t’a créé de terre, puis de sperme et enfin t’a façonné en homme?Quant à moi, c’est Allah qui est mon Seigneur; et je n’associe(chirk) personne à mon Seigneur.)))





Dans ce verset le chirk me semble bien loin du polytheisme.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 21 Sep - 18:28, édité 1 fois

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Jeu 21 Sep - 16:51

Mais vous prenez ce verset en le coupant du reste de la Sourate cher Thedjezeyri.

Par exemple le verset 14 de cette Sourate (qui précède le vôtre) dit ceci :
Coran, S18 a écrit:
14. Nous avons fortifié leurs coeurs lorsqu'ils s'étaient levés pour dire: "Notre Seigneur est le Seigneur des cieux et de la terre: jamais nous n'invoquerons de divinité en dehors de Lui, sans quoi, nous transgresserions dans nos paroles.

Dans le verset 38 que vous citez, le préalable a déjà été établi - et ici le shirk ne laisse pas de doute quant à sa signification, la suite est une illustration et un rappel.

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Jeu 21 Sep - 18:27

Salut gfalco.


Je ne suis pas d'accord avec vous puisque, dans cette surat plusieurs recits sont racontés ,le premier etant celui (( des gens de la caverne )) qui se termine vers le 31 ème verset ensuite , commence ce deuxiène recit  (( des deux hommes )) je concidère alors , qu'au contraire ces recits sont mis cote a cote pour nous montrer les differents sens du Chirk .D'ailleur , je rappel que dans ce deuxième verset il n'y aucune  mention de  plusieurs dieux ou quoique ce soit qui nous ferait penser au sens traditionel du Chirk.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 21 Sep - 19:42, édité 1 fois

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Jeu 21 Sep - 19:40

Je pense également qu'il peut y avoir différents sens au mot "shirk" et ce n'est pas moi qui vous dirait qu'il faut figer une interprétation, au contraire. Je soulignais juste qu'au verset 14, le shirk prend ici le sens que la majorité lui donne, à savoir l'association.

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Jeu 21 Sep - 19:45

gfalco a écrit:Je pense également qu'il peut y avoir différents sens au mot "shirk" et ce n'est pas moi qui vous dirait qu'il faut figer une interprétation, au contraire. Je soulignais juste qu'au verset 14, le shirk prend ici le sens que la majorité lui donne, à savoir l'association.


Je m'en doutais bien que ce n'etait pas ton genre . Concernant ta remarque , elle m'a fait douté mais , après reverification , je constate qu'il s'agit bien de deux recits non lié  vous ne trouvez pas ??

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Dim 24 Sep - 1:53

Oui, le récit au sujet du jardin est un autre récit dans lequel l'association est aussi un sujet :
Sourate 18 a écrit:42. Et sa récolte fut détruite et il se mit alors à se tordre les deux mains à cause de ce qu’il y avait dépensé, cependant que ses treilles étaient complètement ravagées. Et il disait: «Que je souhaite n’avoir associé personne à mon Seigneur!»
Sans vouloir dire que la seule interprétation de l'association est ceci ou cela, il semblerait que dans cette Sourate, il y ait tout de même aussi la "teneur traditionnelle" du sens du mot "shirk".

Cordialement.

gfalco

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Ven 29 Sep - 21:11

gfalco a écrit:Oui, le récit au sujet du jardin est un autre récit dans lequel l'association est aussi un sujet :
Sourate 18 a écrit:42. Et sa récolte fut détruite et il se mit alors à se tordre les deux mains à cause de ce qu’il y avait dépensé, cependant que ses treilles étaient complètement ravagées. Et il disait: «Que je souhaite n’avoir associé personne à mon Seigneur!»
Sans vouloir dire que la seule interprétation de l'association est ceci ou cela, il semblerait que dans cette Sourate, il y ait tout de même aussi la "teneur traditionnelle" du sens du mot "shirk".

Cordialement.



Justement je me demande c'est qui cette personne qu'il a associé a son seigneur ??

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Re: Le chirk

Message  Idriss le Sam 30 Sep - 19:15

Parfois voir les différents sens de la racine trilitaire apporte un  certain éclairage ...ici rien de particulier à mon avis .


http://www.archive.org/stream/dictionnairearab01bibeuoft#page/1220/mode/2up


Voir  la page suivante...


Si non pour les archives  du forum : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2765p15-quelques-mots-arabes#57276
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Re: Le chirk

Message  gfalco le Sam 30 Sep - 20:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Justement je me demande c'est qui cette personne qu'il a associé a son seigneur ??

Je ne pense pas que l'objet de l'association compte dans le message en question. Mon interprétation à ce sujet serait justement que le ou les objets de l'association ne sont considérés parce qu'ils ne sont pas la question, et que quels qu'ils soient, la mise en garde est la même. Il ne faut pas oublier non plus le contexte historique et culturel de la révélation et les différents cultes pratiqués à cette période (sans compter certaines interprétations du christianisme).

Il en va de l'unicité - notion capitale si je ne m'abuse.

Cordialement.

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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Dim 1 Oct - 21:36

Je pense qu'il faut au préalable comprendre dans son ensemble le passage.

La péricope court du verset 18.32 au verset 18.44.

18.32 Donne-leur l´exemple de deux hommes: à l´un d´eux Nous avons assigné deux jardins de vignes que Nous avons entourés de palmiers et Nous avons mis entre les deux jardins des champs cultivés.
18.33 Les deux jardins produisaient leur récolte sans jamais manquer. Et Nous avons fait jaillir entre eux un ruisseau
18.34 Et il avait des fruits et dit alors à son compagnon avec qui il conversait: "Je possède plus de bien que toi, et je suis plus puissant que toi grâce à mon clan".
18.35 Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance] obscurantiste envers lui-même (Žālimun Linafsihi); il dit: "Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr,
18.36 et je ne pense pas que l´Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.
18.37 Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: "Serais-tu mécréant ('Akafarta) envers Celui qui t´a créé de terre, puis de sperme et enfin t´a façonné en homme?
18.38 Quant à moi, c´est Allah qui est mon Seigneur; et je n´associe personne à mon Seigneur?
18.39 En entrant dans ton jardin, que ne dis-tu: "Telle est la volonté d´Allah! Il n´y a de puissance que par Allah". Si tu me vois moins pourvu que toi en biens et en enfants,
18.40 il se peut que mon Seigneur, bientôt, me donne quelque chose de meilleur que ton jardin, qu´Il envoie dessus, du ciel, quelque calamité, et que son sol devienne glissant,
18.41 ou que son eau tarisse de sorte que tu ne puisses plus la retrouver".
18.42 Et sa récolte fut détruite et il se mit alors à se tordre les deux mains à cause de ce qu´il y avait dépensé, cependant que ses treilles étaient complètement ravagées. Et il disait: "Que je souhaite n´avoir associé personne à mon Seigneur!"
18.43 Il n´eut aucun groupe de gens pour le secourir en dehors d´Allah. Et il ne put se secourir lui-même.
18.44 En l´occurrence, la souveraine protection appartient à Allah, le Vrai. Il accorde la meilleure récompense et le meilleur résultat.


En fait, le verset 18.43 donne déjà une indication de ce que le premier personnage a associé à Allah : c'est lui-même. Mais quel est plus précisément le problème ici ?
Un commentaire composé de cette péricope peut nous aider à y voir plus clair.


C'est que les jardins dont il est question ici sont en réalité des métaphores. Des métaphores de la culture religieuse.

Le verset 18.42 parle de "treilles". Ce mot traduit l'arabe ʿurūsh, qui est le pluriel de 'arsh, عَرْش.
Le mot 'arsh est souvent utilisé dans le Coran et il est traduit par "Trône", le Trône d'Allah.
Mais le mot "Trône" capture mal le sens de 'arsh.
'Arsh en arabe désigne toute édification, au sens propre ou au sens figuré, amenée à s'étendre, comme ici :

7.137 Et les gens qui étaient opprimés, Nous les avons fait hériter les contrées orientales et occidentales de la terre que Nous avons bénies. Et la très belle promesse de ton Seigneur sur les enfants d´Israël s´accomplit pour prix de leur endurance. Et Nous avons détruit ce que faisaient Pharaon et son peuple, ainsi que ce qu´ils construisaient (Wa Mā Kānū Ya`rishūna).


La souveraineté est un exemple d'édification amenée à s'étendre, et par synecdoque, est désignée par le Trône.
Un autre exemple en est la culture arboricole à base de treillage, certainement à cause du treillis qui peut s'étendre indéfiniment.

Le verset 18.32 parle de jardins de vigne : جَنَّتَيْنِ مِنْ أَعْنَابٍ / Jannatayni Min 'A`nābin. Le mot أَعْنَابٍ / 'anab, vigne, assone partiellement avec nabyi, prophète.
La première lettre de 'anab est un ayn, une consonne en arabe, ce qui fait que l'assonance avec nabyi n'est que partielle. Toutefois, elle permet de relier métaphoriquement la vigne à la prophétie, c'est-à-dire la connaissance du domaine divin.

L'eau est métaphore de la Parole Divine, c'est-à-dire de la connaissance, de la vérité, de l'éthique (la Loi), qui tombe du ciel comme la pluie / nazala (نَزَلَ).
Lorsque le Coran exprime dans un certain nombre de versets que Dieu a établi son Trône / 'arsh sur l'eau, ceci est à comprendre dans le sens où la culture religieuse doit se développer à partir de la connaissance et de l'éthique provenant de Dieu.

Le monothéisme ne consiste pas simplement à croire en l'existence d'un seul dieu, comme on le pense trop facilement.

Le monothéisme consiste à croire en un contrat, une Alliance, entre Dieu et une communauté, une nation, au terme duquel Dieu s'engage à protéger la nation, en échange du respect par celle-ci d'une certaine éthique.
Que cette éthique ne soit plus respectée ou devienne viciée, et la protection se termine.
C'est exactement ce qu'explique le verset 18.44.

Or la faute du premier personnage est justement de croire que la seule puissance de sa nation lui permet d'assurer éternellement le salut, qu'il peut dès lors séparer l'éthique de la foi et détacher l'éthique du contrat divin.
Autrement dit, sa faute est de croire que le contrat avec Dieu n'a plus besoin de porter sur le respect de l'éthique comme moyen d'assurer le salut, mais sur le respect de la foi seule comme moyen d'assurer le salut.

Ne se sentant plus tenu par le respect d'une éthique reçue des enseignements divins, il conçoit par ses propres moyens une éthique obscurantiste, Žālimun Linafsihi. Le mot Žālim a tendance à être traduit par "injuste" ou "coupable". En réalité, ce mot signifie demeurer dans l'obscurité.

Cette éthique obscurantiste reste arc-boutée sur des valeurs dépassées, refusant ('Akafarta) d'envisager que l'Heure, c'est-à-dire un changement d'époque, puisse survenir.
Son compagnon lui rappelle opportunément par comparaison avec l'être humain que toute civilisation naît, se développe, puis meurt, puis une autre renaît.

Un autre verset coranique exprime la même idée :

10.24 La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis lorsque la terre prend sa parure et s´embellit, et que ses habitants pensent qu´elles est à leur entière disposition, Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, c´est alors que Nous la rendrons toute moissonnée, comme si elle n´avait pas été florissante la veille. Ainsi exposons-Nous les preuves pour des gens qui réfléchissent.



Une civilisation commence son déclin lorsqu'elle s'accroche à une éthique viciée, résultat d'un mélange entre des enseignements humains et des enseignements divins.

Voilà en quoi consiste l'association dans ce passage, comme dans le reste du Coran d'ailleurs : un mélange entre des enseignements divins et des enseignements résultant de l'imagination humaine, produisant à une éthique viciée, conduisant au déclin, puis à la fin d'une civilisation.

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Mar 3 Oct - 16:02

gfalco a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Justement je me demande c'est qui cette personne qu'il a associé a son seigneur ??

Je ne pense pas que l'objet de l'association compte dans le message en question. Mon interprétation à ce sujet serait justement que le ou les objets de l'association ne sont considérés parce qu'ils ne sont pas la question, et que quels qu'ils soient, la mise en garde est la même. Il ne faut pas oublier non plus le contexte historique et culturel de la révélation et les différents cultes pratiqués à cette période (sans compter certaines interprétations du christianisme).

Il en va de l'unicité - notion capitale si je ne m'abuse.

Cordialement.


Je comprend mieu ton point de vue néanmoins , je ne pense pas que ce verset ne fait que nous mettre en garde contre l'association au contraire , il semble justement nous proposer une autre facette du chirk sans quoi il aurait simplement repeté (( Dieu pardonne tout sauf l'association )).

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Mar 3 Oct - 16:10

Anoushirvan a écrit:
Cette éthique obscurantiste reste arc-boutée sur des valeurs dépassées, refusant ('Akafarta) d'envisager que l'Heure, c'est-à-dire un changement d'époque, puisse survenir.
Son compagnon lui rappelle opportunément par comparaison avec l'être humain que toute civilisation naît, se développe, puis meurt, puis une autre renaît.

Un autre verset coranique exprime la même idée :

10.24 La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis lorsque la terre prend sa parure et s´embellit, et que ses habitants pensent qu´elles est à leur entière disposition, Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, c´est alors que Nous la rendrons toute moissonnée, comme si elle n´avait pas été florissante la veille. Ainsi exposons-Nous les preuves pour des gens qui réfléchissent.



Une civilisation commence son déclin lorsqu'elle s'accroche à une éthique viciée, résultat d'un mélange entre des enseignements humains et des enseignements divins.

Voilà en quoi consiste l'association dans ce passage, comme dans le reste du Coran d'ailleurs : un mélange entre des enseignements divins et des enseignements résultant de l'imagination humaine, produisant à une éthique viciée, conduisant au déclin, puis à la fin d'une civilisation.



C'est exactement vers cela que je me derigait et c'est bien de cette facon que je comprend le chirk c'est le fait de renier l'evolution de tout ce qui n'est pas divin y compris la religion . D'ailleur on pourrait remplacer l'homme par les savants salafistes et le jardin par la théologie salafiste le verset prendra tout son sens .


Ps: j'ai précisé salafiste parceque parmi les musulmans c'est eux qui fige le plus et renie toute evolution a la religion.

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Mar 3 Oct - 16:45

Thedjezeyri14 a écrit:
C'est exactement vers cela que je me derigait et c'est bien de cette facon que je comprend le chirk c'est le fait de renier l'evolution de tout ce qui n'est pas divin y compris la religion . D'ailleur on pourrait remplacer l'homme par les savants salafistes et le jardin par la théologie salafiste le verset prendra tout son sens .

Le shirk n'est que cela pour vous : renier l'évolution ?

Parce que l'association peut revêtir bien des formes, ce n'est pas seulement le polythéisme. Donner des attributs divins à des choses matérielles est bien du shirk également - une autre forme.
L'argent par exemple est aujourd'hui associé à la vie avant Dieu - et c'est une forme de shirk d'adorer l'argent, n'est-il pas?

Cordialement

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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Mar 3 Oct - 21:00

gfalco a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
C'est exactement vers cela que je me derigait et c'est bien de cette facon que je comprend le chirk c'est le fait de renier l'evolution de tout ce qui n'est pas divin y compris la religion . D'ailleur on pourrait remplacer l'homme par les savants salafistes et le jardin par la théologie salafiste le verset prendra tout son sens .

Le shirk n'est que cela pour vous : renier l'évolution ?

C'est renier l'évolution sociale en prétextant que Dieu l'interdit.

gfalco a écrit:
Parce que l'association peut revêtir bien des formes, ce n'est pas seulement le polythéisme. Donner des attributs divins à des choses matérielles est bien du shirk également - une autre forme.
L'argent par exemple est aujourd'hui associé à la vie avant Dieu - et c'est une forme de shirk d'adorer l'argent, n'est-il pas?

Cette thèse est basée sur quel verset coranique, précisément ?

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Mer 4 Oct - 5:47

Donc il n'est pas question d'association dans le shirk, c'est uniquement renier l'évolution sociale?
Entendu. C'est votre vérité (interprétation) - originale qui plus est (et non traditionnelle comme le faisait remarquer Thedjezeyri14 dans le premier post), que je peux partager en un sens mais dire qu'elle est la vérité (l'unique interprétation) me semble un glissement idéologique dommageable et réducteur.

Quand je dis que l'association peut revêtir bien des formes ce n'est pas une thèse de théologien, mais ma vérité (interprétation) - au regard des sourates et versets énoncés par exemple, et certainement plus traditionnelle que la vôtre. Par ailleurs, il y a aussi un reniement de ce que vous appelez l'évolution sociale pour de la richesse, de la possession, de l'argent - cet exemple étayait plutôt votre interprétation d'ailleurs.

Cordialement.

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Re: Le chirk

Message  Anoushirvan le Sam 7 Oct - 13:29

gfalco a écrit:Donc il n'est pas question d'association dans le shirk, c'est uniquement renier l'évolution sociale?

Shirk veut dire association, ou mélange en arabe. Le problème n'est pas la traduction du mot, mais le concept qu'il dénote.

Ce que nous disons, Thedjezeyri14 et moi, certainement avec des nuances entre nous, c'est que le shirk dans le Coran consiste à mélanger la Parole de Dieu, délivrée à travers les ayats, les signes, à des idéologies humaines, notamment pour bloquer toute évolution ou transition sociale.
Adorer des idoles n'est qu'une conséquence du mélange de la Parole Divine à des idéologies humaines.

gfalco a écrit:
Entendu. C'est votre vérité (interprétation) - originale qui plus est (et non traditionnelle comme le faisait remarquer Thedjezeyri14 dans le premier post), que je peux partager en un sens mais dire qu'elle est la vérité (l'unique interprétation) me semble un glissement idéologique dommageable et réducteur.

Ok, ce que nous disons n'est pas en phase avec la théologie islamique.

La théologie islamique prétend que le shirk consiste à associer des attributs divins à des choses matérielles, afin de l'adorer, ce qui me paraît justement être un glissement idéologique, certainement opéré très tôt dans l'histoire de l'Islam.

gfalco a écrit:
Quand je dis que l'association peut revêtir bien des formes ce n'est pas une thèse de théologien, mais ma vérité (interprétation) - au regard des sourates et versets énoncés par exemple, et certainement plus traditionnelle que la vôtre. Par ailleurs, il y a aussi un reniement de ce que vous appelez l'évolution sociale pour de la richesse, de la possession, de l'argent - cet exemple étayait plutôt votre interprétation d'ailleurs.

Cordialement.

Le fait de voir dans l'argent et les richesses la base d'une construction de l'éthique sociale est en effet, selon moi, du shirk au sens coranique.

Mais c'est le raisonnement de la théologie islamique classique qui me dérange. Le fait d'associer une chose matérielle rend cette chose détestable, ce qui fait que l'argent devient quelque chose de suspect car il est susceptible d'être associé à Dieu.

Le résultat conduit à une société schizophrène passablement en décalage avec les réalités économiques et sociales.

Or dans le Coran, c'est le fait lui-même d'associer qui est critiquable ou détestable, et non la chose associée.
Et cette compréhension que c'est l'acte qui pose problème et non la chose n'est pas (aisément) accessible à l'interprétation traditionnelle du Coran.

Anoushirvan

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Re: Le chirk

Message  gfalco le Dim 8 Oct - 0:40

Comme je vous le disais précédemment, ce n'est pas vôtre interprétation qui m'a interpellé puisque je peux être plutôt en accord avec ("Or dans le Coran, c'est le fait lui-même d'associer qui est critiquable ou détestable, et non la chose associée."), mais votre manière de la présenter comme LA vérité unique : les autres interprétations sont erronées et donc ceux qui les expriment sont dans l'erreur. Voilà un penchant que nous reconnaissons volontiers comme dangereux chez d'autres, particulièrement dans une religion sans clergé, ou le Livre est accessible sans une autorité supérieure qui nous dicterait comment l'interpréter.

Il me semble justement que pour des musulmans comme nous 3 ici (apparemment)- nous qui sommes certainement moins traditionalistes que beaucoup, nous devons surtout ne pas glisser dans ce que nous dénonçons des autorités religieuses entre autres, à savoir l'intégrisme idéologique (entendons nous bien je ne parle pas ici d' "intégrisme religieux" - mais idéologique et dans le domaine de la religion par ailleurs). Et c'est l'unique raison pour laquelle je me suis permis de vous faire remarquer cela.

Merci pour cet échange,

Cordialement.

gfalco

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Re: Le chirk

Message  Invité le Dim 8 Oct - 11:58

Thedjezeyri14 a écrit:Traditionellement "le chirk" est compris , interpreté et traduit comme etant du polytheisme ou de l'association , mais comme les choses ne sont jamais aussi simple et que les interpretations d'hier ne sont pas forcement ceux d'aujourd'hui . Je me demandais , alors si quelqu'un ici aurait une autre interpretation .


((( Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance]; il dit: «Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.. Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: «Serais-tu mécréant envers Celui qui t’a créé de terre, puis de sperme et enfin t’a façonné en homme?Quant à moi, c’est Allah qui est mon Seigneur; et je n’associe(chirk) personne à mon Seigneur.)))





Dans ce verset le chirk me semble bien loin du polytheisme.

Mon cher ami et frère en Dieu,

J'aimerai apporter une approche différente de ce qu'est le shirk, inshaAllah.

En lisant les différents commentaires de toi, gfalco et anoushirvan, je confirme que le mot shirk peut prendre différent sens mais reste au final la seule chose que Dieu ne pardonne pas à ses créatures, à part cela Allah pardonne tous les péchés.

Ce que je touve intéressant, mon cher Thedjezeyri14, c'est que tu cites un passage de la particulière sourate "al Kahf" 18 du Coran.

Cette sourate est considéré comme étant la sourate protectrice contre les tentations de l'antéchrist (ad-dajjal).

Je sais que tu ne partages pas ma position de l'existence réel de l'antéchrist mais le shirk cité dans cette sourate à travers différentes évènements ne sont que des moyens de se protéger de l'antéchrist et de savoir comment réagir face à ses tentations.

Tu demandais qui était l'homme qui associe à Son seigneur dans le verset 42 ?

Ma réponse est que cet homme est chacun d'entre nous qui avont rejeté la vérité de Dieu pour embrasser le mensonge de l'antéchrist.....

J'attends ta réaction ou celle des autres, et je continuerai le développement de ma vision du shirk par la sourate 18, inshaAllah.

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Lun 9 Oct - 5:03

Anoushirvan a écrit:

Or dans le Coran, c'est le fait lui-même d'associer qui est critiquable ou détestable, et non la chose associée.
Et cette compréhension que c'est l'acte qui pose problème et non la chose n'est pas (aisément) accessible à l'interprétation traditionnelle du Coran.


Ce detail est très important et me rappel ce passage ((Abstenez-vous de la souillure des idoles et abstenez-vous des paroles mensongères.))


Souillure etant (Rijs) et idoles (( Awthan )) . Certains exegetes se sont servit de ce passage pour interdire toute representation et statu or , Awthan inclut aussi le soleil , les planètes , les animeaux et toute autre chose adorée pourtant nous savons tous qu'on ne peux pas se passer des rayons de soleil et des nos animeaux . Bref c'est le rijs (confusion) qui est a eviter et non l'idole même .

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Lun 9 Oct - 5:12

gfalco a écrit:Comme je vous le disais précédemment, ce n'est pas vôtre interprétation qui m'a interpellé puisque je peux être plutôt en accord avec ("Or dans le Coran, c'est le fait lui-même d'associer qui est critiquable ou détestable, et non la chose associée."), mais votre manière de la présenter comme LA vérité unique : les autres interprétations sont erronées et donc ceux qui les expriment sont dans l'erreur. Voilà un penchant que nous reconnaissons volontiers comme dangereux chez d'autres, particulièrement dans une religion sans clergé, ou le Livre est accessible sans une autorité supérieure qui nous dicterait comment l'interpréter.

Il me semble justement que pour des musulmans comme nous 3 ici (apparemment)- nous qui sommes certainement moins traditionalistes que beaucoup, nous devons surtout ne pas glisser dans ce que nous dénonçons des autorités religieuses entre autres, à savoir l'intégrisme idéologique (entendons nous bien je ne parle pas ici d' "intégrisme religieux" - mais idéologique et dans le domaine de la religion par ailleurs). Et c'est l'unique raison pour laquelle je me suis permis de vous faire remarquer cela.

Merci pour cet échange,

Cordialement.


Ce que tu dis n'est pas faux mais , ce qui est vraiment dangeureux c'est plutot le fait de pretendre que notre vérité devrait être la vérité des autres . Chose qu'aucun de nous trois ne pretend contrairment à la tradition islamique.

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Re: Le chirk

Message  Thedjezeyri14 le Lun 9 Oct - 5:26

musulman79 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:Traditionellement "le chirk" est compris , interpreté et traduit comme etant du polytheisme ou de l'association , mais comme les choses ne sont jamais aussi simple et que les interpretations d'hier ne sont pas forcement ceux d'aujourd'hui . Je me demandais , alors si quelqu'un ici aurait une autre interpretation .


((( Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance]; il dit: «Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.. Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: «Serais-tu mécréant envers Celui qui t’a créé de terre, puis de sperme et enfin t’a façonné en homme?Quant à moi, c’est Allah qui est mon Seigneur; et je n’associe(chirk) personne à mon Seigneur.)))





Dans ce verset le chirk me semble bien loin du polytheisme.

Mon cher ami et frère en Dieu,

J'aimerai apporter une approche différente de ce qu'est le shirk, inshaAllah.

En lisant les différents commentaires de toi, gfalco et anoushirvan, je confirme que le mot shirk peut prendre différent sens mais reste au final la seule chose que Dieu ne pardonne pas à ses créatures, à part cela Allah pardonne tous les péchés.

Ce que je touve intéressant, mon cher Thedjezeyri14, c'est que tu cites un passage de la particulière sourate "al Kahf" 18 du Coran.

Cette sourate est considéré comme étant la sourate protectrice contre les tentations de l'antéchrist (ad-dajjal).

Je sais que tu ne partages pas ma position de l'existence réel de l'antéchrist mais le shirk cité dans cette sourate à travers différentes évènements ne sont que des moyens de se protéger de l'antéchrist et de savoir comment réagir face à ses tentations.

Tu demandais qui était l'homme qui associe à Son seigneur dans le verset 42 ?

Ma réponse est que cet homme est chacun d'entre nous qui avont rejeté la vérité de Dieu pour embrasser le mensonge de l'antéchrist.....

J'attends ta réaction ou celle des autres, et je continuerai le développement de ma vision du shirk par la sourate 18, inshaAllah.



Comme tu le sais cher ami l'anthécrist est inexistant dans le Coran mais, puisque il semble prendre pour toi la place de Satan , je le concidererais ainsi pour la suite de la conversation.


Aufait , je ne voulais pas savoir qui etait l'homme qui associe mais , plutot qu'associe t-il a Dieu . Finalement , puisqu'il ne semble pas vraiment associer, on peut se demander si le Chirk veut vraiment dire associer au sens traditionel .

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Re: Le chirk

Message  Invité le Lun 9 Oct - 8:51

Tout d'abord, je te remercie pour ta proposition car tu as pensé à moi alors que pour certains, je suis un type bon à enfermer et à jeter la clé aux oubliettes.....Et comme tu as pu le constater, j'ai demandé la suppression de mon compte sur l'autre site car il y a des limites à ne pas depasser avec moi tel que l'hypocrisie....

Revenons au sujet :

L'antechrist est present sous differentes appelations dans le Coran (et tu connais dejà mon point de vue dessus) et il represente le shirk personnifié dans mon étude : il est ce que j'appelle le culte de l'homme par excellence.
De plus, l'antechrist est une appelation chretienne et il a porté différents noms à travers les âges.
Il est à l'image d'un prophète mais plus dans la catégorie opposé soit un anti-prophète.

Contrairement à ton point de vue, l'antechrist (ou ad-dajjal) est un homme, fils d'adam et de prophète, et non le diable qui est un djinn.

Après, si le terme "antechrist" ne se trouve pas dans le Coran comme dans la Bible, c'est pour bien distinguer le role des musulmans à la fin des temps.

En fait, tout la sourate 18 est une description de ce qu'est le shirk absolu : l'antechrist.

Comme tu es plus intelligent que moi et que tu as une belle maitrise de la langue arabe, mashaAllah, j'aimerai solliciter ton aide pour resoudre un mystère lié à la rencontre entre tamim al dari et ad-dajjal.

Même si tu ne partages pas ma vision, peux-tu m'aider ??

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Re: Le chirk

Message  red1 le Lun 9 Oct - 16:54

Salam
Je pense que l’histoire de tamim est justement un des éléments qui montrent l’influence des récits bibliques sur l’Islam . De la même façon que l’islam s’est messianise il s’est aussi « anti-messianise » . Il ne me semble pas qu’il y ait une guerre entre le bien et le mal d’un point de vue coranique , tout comme il n’y a pas de messie ni d’anti Messie . D’un point de vue strictement coranique on reste dans le présent et le futur c’est la fin , le jour des comptes ou la mort . Pas de prédiction , pas de prophetie , d’ailleurs un hadith fait dire au prophète que la fin du monde arrivera 300 ans après sa mort . Le folklore et la poésie arabe n’est pas à négliger dans ces traditions .
Enfin c’est mon avis personnel.

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Re: Le chirk

Message  Invité le Lun 9 Oct - 19:18

red1 a écrit:Salam
Je pense que l’histoire de tamim est justement un des éléments qui montrent l’influence des récits bibliques sur l’Islam . De la même façon que l’islam s’est messianise il s’est aussi « anti-messianise » . Il ne me semble pas qu’il y ait une guerre entre le bien et le mal d’un point de vue coranique , tout comme il n’y a pas de messie ni d’anti Messie . D’un point de vue strictement coranique on reste dans le présent et le futur c’est la fin , le jour des comptes ou la mort . Pas de prédiction , pas de prophetie , d’ailleurs un hadith fait dire au prophète que la fin du monde arrivera 300 ans après sa mort . Le folklore et la poésie arabe n’est pas à négliger dans ces traditions .
Enfin c’est mon avis personnel.

Alaykoum salam.

Tu as l'air d'etre un musulman, non ?

Le hadith dit 500 ans après et non 300 ans et ce n'est pas la fin du monde dont il question mais la fin d'un cycle temporel ou d'une periode indiquant des changements important.

Le Coran annonce des predictions liés à l'antechrist par la sourate 18 notamment .....

Maitenant qu'il y ait des similitudes entre les textes chretiens et musulmans sur ce sujet est logique car les chretiens et les musulmans sont liés au destin de Jesus et de l'antechrist.
La difference se trouve dans les détails car les connaissances en Islam apportent des precisions que les textes chretiens ne détiennent pas.

Maintenant que sais-tu réellement de l'histoire de tamim al dari ?

Comme c'est notre 1er échange, je te souhaite la bienvenue et de beaux échanges dans l'avenir,
inshaAllah ;-)

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Re: Le chirk

Message  red1 le Mar 10 Oct - 10:43

muslman79 a écrit:Le hadith dit 500 ans après et non 300 ans et ce n'est pas la fin du monde dont il question mais la fin d'un cycle temporel ou d'une periode indiquant des changements important.
Tout dépendra de l'interprétation qu'on en fera .
il me semble qu'il n' y a pas qu'un seul hadith , mais sans doute as tu raison 500 ans ou 300 ans ou bien une génération après la mort de Mohamed , le problème reste le même . Ces hadiths dans lequel Mohamed donne le moment où "l'heure" est censée arrivée pose un problème avec le coran .


musulman79 a écrit:Le Coran annonce des predictions liés à l'antechrist par la sourate 18 notamment .....
C'est une interprétation avec laquelle je ne peux être d'accord bien que je respecte ton point de vue .
Le massihi ad dajjal pose un problème de fond avec le discours coranique qui reste pragmatique .
Or alerter d'un danger qui n'est pas imminent c'est créer une diversion sur les dangers qui sont bien plus grave que cela .
Quant à la tentation , la fitna ... il n' y a aucun besoin du dajjal .Enfin pour moi !


musulman79 a écrit:Maitenant qu'il y ait des similitudes entre les textes chretiens et musulmans sur ce sujet est logique car les chretiens et les musulmans sont liés au destin de Jesus et de l'antechrist.
Justement , il me semble que le destin des musulmans n'est pas liés à ces deux personnages . Le destin du musulman ne dépend que du musulman et de personne d'autres si ce n'est Dieu .
Dans le coran il n' y a pas de sauvetage et de salut dans le sens biblique . Ceci est propre à la bible (AT-NT) et le coran s'oppose clairement à ces livres car il n' y a aucune trace de messianisme , ni d'anti-messianisme .
musulman79 a écrit:
La différence se trouve dans les détails car les connaissances en Islam apportent des precisions que les textes chretiens ne détiennent pas.
Personnellement , je trouve que le coran s'accorde avec la bible sur la forme et non le fond .

musulman79 a écrit:Maintenant que sais-tu réellement de l'histoire de tamim al dari ?
C'est la naufragé qui a vu la bête et le dajjal enchainé , c'est lui qui a apporté un témoignage confirmant les dires de Mohamed .
Est ce bien cela ?




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