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Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  gfalco le Dim 10 Sep - 22:34

Cher Dan,

Vous citez comme argument que puisque cette idée n'est venue que 1400 ans avant J.C, c'est donc la preuve qu'elle est inventée.

Je vous rétorque juste que ce n'est pas un argument puisque des tas d'idées sont venues tardivement dans l'humanité, et cela ne dit rien de leur fausseté ou de leur véracité.

Et désolé que vous n'ayez pas perçu l'ironie dans la proposition de la terre plate.
Cordialement

gfalco

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Dim 10 Sep - 23:11

Madhyamaka a écrit:Je pense que chaque pratiquant à sa propre perception de "Dieu",
Peu de gens même catholiques s'intéressent à ça et peuvent en parler .... pour en savoir quelque chose ... il faut prier beaucoup et ça ....  :fff:
Madhyamaka a écrit:Formulation intéressante. Je pense qu'a partir du moment ou une monothéisme tente de définir "Dieu"
Petite erreur de personne extérieur à la question : ni le " Nom " de YHWH, ni le dogme de la Trinité ne définissent Dieu, il y a une part de mystère irréductible et la Trinité ne dit pas " en quoi est fait Dieu " ... c'est hors du champ du langage humain ... Et dans la prière, tout cela est hors du champ de pensée ...
Madhyamaka a écrit:Concernant le "néant" vous parlez du Vide ? Ou vacuité ?
Oui ... il n'existe pas de vide, de " mu " sans existence c'est impensable dans le bouddhisme, je pense.
Madhyamaka a écrit:Dieu est le fondement de l'être.
Je dirais plutôt la source de toute existence : Dieu est l'Existant (YHWH = JE SUIS) par excellence et donne l'existence à toute chose (dans la vision biblique) mais il est sans commune mesure avec l'existence qu'il donne à toute chose (il n'est pas contenu dedans ses dons)
Madhyamaka a écrit:On est tous le "puéril" de quelqu'un :)
Bon renvoi de balle, mais vous manquez l'essentiel. Ce qui est puéril - à mon sens - c'est de ne pas rechercher une cohérence totale et de se prendre comme mesure ultime de toute chose ... et ça les athées type occidental ne peuvent pas y échapper le plus souvent. Si on cherche une cohérence il est difficile d'échapper à la croyance en Dieu ou au panthéisme, ailleurs cette cohérence n'existe pas ... je pense (dans le domaine de la pensée s'entend)

Mais je sujet c'est la démonstration de l'inexistence de Dieu ...

Roque

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Dim 10 Sep - 23:44

@Rogue : c'est hors du champ du langage humain ... Et dans la prière, tout cela est hors du champ de pensée ...

C'est précisément ce que je rappelle dans un autre fil. Ineffabilité. Nibbāna aussi est ineffable au final.  

Peu de gens même catholiques s'intéressent à ça et peuvent en parler ....

Je ne sais pas, je ne connais pas tous les catholiques.

Oui ... il n'existe pas de vide, de " mu " sans existence c'est impensable dans le bouddhisme, je pense.

Ce qui peut être dit en l’occurrence c'est que d'après ce que j'ai compris, il y a eu pendant un certain temps une erreur de traduction très préjudiciable sur le terme "Śūnyatā" qui fut traduit en Occident autrefois par "néant", alors qu'il signifie "vide de soi indépendant", actuellement on préfère le terme "vacuité" (de soi indépendant). Et pendant un certain temps les occidentaux ont cru à tort que les bouddhistes vénéraient le néant ou croyaient que tout n'était qu'illusion car rien n'existait vraiment.

Ce que l'on peut dire en tout cas je crois c'est dit que tout existe mais que rien n'existe indépendamment du reste. La matière existe, elle est tangible, on en fait l'expérience à chaque instant. La science aussi le dit. Mais la perception de ce qui existe là c'est autre chose.

Je dirais plutôt la source de toute existence : Dieu est l'Existant (YHWH = JE SUIS) par excellence et donne l'existence à toute chose (dans la vision biblique) mais il est sans commune mesure avec l'existence qu'il donne à toute chose (il n'est pas contenu dedans ses dons)

Conceptions théologique sur lesquelles je ne ferais aucun commentaire faute de connaissances.

Bon renvoi de balle, mais vous manquez l'essentiel. Ce qui est puéril - à mon sens - c'est de ne pas rechercher une cohérence totale et de se prendre comme mesure ultime de toute chose ... et ça les athées type occidental ne peuvent pas y échapper le plus souvent. Si on cherche une cohérence il est difficile d'échapper à la croyance en Dieu ou au panthéisme, ailleurs cette cohérence n'existe pas ... je pense (dans le domaine de la pensée s'entend)

Je manque en tout cas ce qui est selon vous essentiel. A votre sens. Puisque vous le dites :)

Ce qui est intéressant c'est que l’athéisme a besoin de l'existence de la croyance en Dieu pour exister et inversement. Quand on dit "Je ne crois pas que Dieu existe" on a quand même besoin du mot "Dieu" pour que la phrase est un sens. Donc même si l'on ne croit pas en l'existence de "Dieu" on le nomme quand même et on se sert de son nom. On parle d'une chose dont on nie l'existence. Et inversement un croyant se définie par rapport à la non-croyance. Les 2 faces d'une même pièce. Croyance implique non-croyance et non-croyance implique croyance. ]
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Lun 11 Sep - 7:34

Madhyamaka a écrit:(je voulais éditer mon post ci-dessus mais n'ai point trouvé la commande habituelle, d'ou le double post, dsl)
Vous ne l'aviez pas encore, il fallait d'abord que je vous ajoute aux "membres actifs" ; désormais, c'est le cas.
...au passage, merci d'aiguiller enfin le sujet dans la bonne direction :)

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Lun 11 Sep - 7:53

[quote]
Roque a écrit:Ce qui est puéril - à mon sens - c'est de ne pas rechercher une cohérence totale et de se prendre comme mesure ultime de toute chose ... et ça les athées type occidental ne peuvent pas y échapper le plus souvent. Si on cherche une cohérence il est difficile d'échapper à la croyance en Dieu ou au panthéisme, ailleurs cette cohérence n'existe pas ... je pense (dans le domaine de la pensée s'entend)
Cela confirme dans une certaine mesure ce que je vous dis souvent , en reprenant les propos de Voltaire.
"Avoir la foi, consiste à croire ce que la raison ne comprends pas "

Mais je sujet c'est la démonstration de l'inexistence de Dieu ...
merci de relire attentivement le titre la preuve de l'inexistence de dieu . la preuve étant que ceux sont les hommes qui l'ont imaginés au fil des millénaires , en le faisant evoluer au fil de leur propre évolution .
Il me semble que c'est assez simple à comprendre .

amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Lun 11 Sep - 8:08

dan26 a écrit:merci de relire attentivement le titre la preuve de l'inexistence de dieu
Ce n'est PAS le titre de ce sujet
dan26 a écrit:Nous ne parlons pas de raisonnement mais de preuve
On parle de démonstration, ce que vous n'arrivez toujours pas à comprendre...
(ça fait déjà plusieurs page qu'on vous le répète...) :caf:

EDIT:
Nicolasticot a écrit:Si la réponse que j'ai donné ne vous satisfais pas c'est pas une raison pour la reposer infiniment, ce genre de comportement c'est bon pour d'autre forum genre "Dieu et religion de Doctissimo"... là bas vous y trouverez votre bonheur.
Pitiééééééé, pas D&R !!!!!!!!!!!!!!! :gaa:
...ceci dit, ça fait longtemps que je n'y ai pas jeté un oeil... :b:

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Lun 11 Sep - 8:33

@Ren. D'accord, merci.

Je me suis exprimé très vite sur la question initiale : je crois que si il était possible de démontrer l'inexistence du dieu des monothéistes le monothéisme aurait disparu depuis longtemps. Inversement si son existence était démontrable tout le monde croirait en lui depuis longtemps.

De plus, l'élément subjectif entre en action : untel qui désir croire en l'existence du dieu des monothéistes verra dans tel ou tel argument ou élément une preuve dans son sens et tel autre qui désir croire en l'inexistence du dieu des monothéistes verra dans tel ou tel argument ou élément une preuve dans son sens.

Autre élément : dans le monothéisme chrétien en tout cas il y a la notion du libre arbitre, du libre choix. Il est expliqué il me semble que par amour pour sa créature, le Créateur à laissé sa créature libre de choisir. Donc libre de croire ou de ne pas croire en Lui, voir en son existence. Certes ne pas croire serait néfaste selon l'optique monothéiste mais en même temps privé l'homme de la liberté de choix le priverait de sa liberté et de son mérite, tout aussi néfaste. Quelle serait la valeur d'une foi ne demandant aucun effort ? Pas de choix pas de responsabilité. Que vaudrait une espèce vivante intelligente dénuée de toute forme de responsabilité en matière spirituelle ? Nous en avons un avant gout dans l'actualité quand un fanatique, quel que soit sa religion, dit après avoir commis un crime, qu'il n'y est pour rien car c'est un "principe supérieur" qui le lui a ordonné. Ôtez la responsabilité et je crains que vous ne tombiez rapidement dans l'immoralité ou l'amoralité et dans la souffrance au sens large.

Donc si il existe un être tel que décrit doté d'une infinie sagesse, il cultivera sciemment l’ambiguïté et s'arrangera pour que son existence ou son inexistence ne puisse jamais être démontrer de manière parfaite et incontestable et ce par amour pour sa créature. Sa créature aurait été malheureuse et sans mérite au font si elle n'avait eu d'autre option que d'être convaincue de son existence à Lui.

Et je rejoins ce que j'ai posté juste au dessus : l’athéisme est nécessaire à la croyance, faite disparaître l'un, l'autre cessera aussi d'exister. Et inversement, convertissez, avec le temps, tous les habitants du globe à une même et unique foi, celle-ci alors dépérira et mourra d'elle même faute de contradiction. Elle perdre tout sens, toute définition car elle ne se définira plus par rapport à un "autre" quelconque.

Chercher donc à démontrer l'inexistence du Dieu des monothéistes de manière absolue, à savoir que le Dieu créateur omnipotent et omniscient n'existe tout simplement pas, est, à mes yeux :

- primo : voué à l'échec (pour les raisons dites ci-dessus, le dit Dieu en question si il existe ne le permettra pas - quelqu'un ose prétendre pouvoir déjouer la volonté de Dieu ici ?)

- secondo : même si cela était possible, ce serait au final profondément néfaste pour l'homme.

Conclusion : à mes yeux toute recherche visant à répondre positivement à ce fil est : 1 vaine, 2 dangereuse.

Au nom du principe d'interdépendance : le mal se définit par rapport au bien, la santé par rapport à la maladie, la foi par rapport à la non-foi, la guerre par rapport à la paix, l'orthodoxie par rapport à l'hérésie, etc..

Et au risque de choqué, en toute logique, je trouve (et c'est un regard critique personnel sur le Bible) les croyants fort ingrat vis à vis : 1 de Satan, 2 de Juda.

Si Dieu dans la théologie des monothéistes est le "Bien" absolu il a nécessairement besoin d'un "challenger", donc ici appelons le "Satan" (Lucifer si vous préférez, à votre gout), représentant du "Mal" absolu.

De plus l'acte rédempteur de Jésus sur la croix ne fut possible que grâce à la trahison de Juda. Et le rôle même de Jésus n'a de sens que parce qu'il y a péché originel, donc tentation du Serpent (on retrouve Satan ?) et faute d'Eve puis d'Adam. Techniquement, sans le Serpent, sans Adam ni Eve, tout ce qui a abouti au judaïsme, au christianisme et à l'Islam n'existerait même pas.

Les chrétiens devraient, je trouve, donc dire merci à Juda, car il a assumé le rôle le plus ingrat possible. Il y a actuellement dans le monde des chrétiens qui prient pour Juda et le remercient pour son sacrifice ? Après tout il a jouer le rôle le plus mauvais possible. Les Grands Prêtres aussi, Caïf etc... les chrétiens peuvent leur dire merci, sans leur jalousie et leur crainte pour leur pouvoir personnel, point de cabale contre Jésus. Quelqu'un prie pour eux et les remercies ?

Les croyants devraient, je crois, dire merci aux Athées d'exister, car grâce à eux, leur propre Foi fait sens et doit perpétuellement rester en vie pour faire face au challenge que représente la non-croyance.

Pourquoi est ce que je prend le risque de "choqué" comme je dis ? C'est simple : est-il souhaitable qu'il y ai affrontement, opposition, entre 2 parties ? Les chrétiens se souhaitent la "paix du Christ" n'est ce pas ? Les musulmans aussi saluent avec la paix. Comment peut-on faire la paix si l'on considère que celui qui pense différemment de vous doit être traité comme un ennemi, avec hostilité, voir violence verbale ou physique ou les deux jusqu'a ce qu'il adopte votre point de vue ?

J'essais donc de proposer une perception différente des choses, plus "pacificatrice" et en douceur. Et on a le droit de ne pas être d'accord. Et de le dire.

Maintenant, a titre de précautions, je vous invite (concernant ce que je viens d'écrire) à la même chose que le Bouddha a dite concernant son propre enseignement :

"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire".

C'est Dan26 je crois qui est passionné par cette question historique ? J'ai une formation d'historien, je comprends qu'on puisse être passionné par l'Histoire, je le suis aussi mais pour d'autres raisons. Puis je vous donner un conseil que je crois judicieux Dan26 ?
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Lun 11 Sep - 9:05

[quote]
-Ren- a écrit:
On parle de démonstration, ce que vous n'arrivez toujours pas à comprendre...
(ça fait déjà plusieurs page qu'on vous le répète...) :caf:
mon sujet à été dévoyé , quand j'ai parlé  de ce sujet sur un autre thème, j'ai bien dit   que si vous le désiriez  je pouvais vous apporter la "preuve." , quand vous avez ouvert ce sujet vous avez  transformé preuve par  démonstration . Car avant même de fournir ma preuve  vous la refusiez sans la connaitre  . Donc je confirme pour moi  l'évolution  des cultes et des religions est une preuve  incontestable  que dieu a été tardivement imaginé par l'homme
.Mais votre attitude  montre bien que vous refusez toutes preuve , même , avant qu'on vous la fournisse .


Nicolasticot a écrit:Si la réponse que j'ai donné ne vous satisfais pas c'est pas une raison pour la reposer infiniment,
Ce n'est pas qu'elle me convient pas mais elle est incohérente  pour moi .Mais comme je vous le disais je comprend ce phénomène systématique de rejet viscéral .Je suis passé par là moi aussi .

Donc dites plutôt  afin d'eviter  d'ébranler  notre foi, nous refusons systématiquement toutes preuves  qui puisse  la contredire . Je le comprends  fort bien .
Je vous l'ai déjà expliqué .

amicalement et bonne journée







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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Lun 11 Sep - 9:12

Madhyamaka a écrit:

C'est Dan26 je crois qui est passionné par cette question historique ? J'ai une formation d'historien, je comprends qu'on puisse être passionné par l'Histoire, je le suis aussi mais pour d'autres raisons. Puis je vous donner un conseil que je crois judicieux Dan26 ?[/justify]
Avec plaisir , sachez   que cette question historique  me passionne ( le phénomène religieux dans son ensemble , la réalité historique de JC,  le pourquoi l'etre humain  a besoin de croire ), car ces sujets peuvent etre abordés  au travers  de nombreuses sciences périphériques fabuleuses  .
De mon coté je vous poserai une question simple . dont je donne régulièrement la réponse
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Lun 11 Sep - 10:23

Si vraiment vous investissez beaucoup de temps et d'énergie uniquement dans la collecte d'informations dans le but d'alimenter vos conceptions intellectuelles, ou pour vous convaincre vous même, peut être y a t-il des activités plus concrètes, au contacte des gens, leur apportant de l'aide sous une forme ou une autre, qui serait nettement plus épanouissantes pour eux et pour vous. Je dis cela comme ça...

Je crains que votre quête personnelle là, sur le thème du fil en question, soit un peu veine et la vie est courte, il est probable que vous n'obteniez jamais de certitudes quand à vos questionnement, et le temps passe, il y a peut être plus profitable et agréable à faire.
Je dis ça comme ça...

Un jour peut être porterez vous un regard en arrière et avec regret et amertume vous penserez à tout cela comme a du temps perdu irrattrapable.

Moi je dis cela comme ça.

La recherche historique c'est bien, mais il y a des domaine ou je pense qu'elle est un peu vaine, ou du moins une façon de l'aborder qui n'est pas forcément profitable.

Quand à votre question, si vous avez déjà votre propre réponse qu'importe la mienne ? Seule la vôtre compte, pour vous, la mienne est sans aucune espèce d'importance.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Lun 11 Sep - 11:05

Madhyamaka a écrit:[justify]Si vraiment vous investissez beaucoup de temps et d'énergie uniquement dans la collecte d'informations dans le but d'alimenter vos conceptions intellectuelles, ou pour vous convaincre vous même, peut être y a t-il des activités plus concrètes, au contacte des gens, leur apportant de l'aide sous une forme ou une autre, qui serait nettement plus épanouissantes pour eux et pour vous. Je dis cela comme ça...
Cela fait 50 ans que je fais du bénévolat , et que je consacre beaucoup de temps à aider les autres . je viens d’être médaillé pour cela par ma ville .
Oulala je vous vois en donneur de leçon vous me faites peur !!

Je crains que votre quête personnelle là, sur le thème du fil en question, soit un peu veine et la vie est courte, il est probable que vous n'obteniez jamais de certitudes quand à vos questionnement, et le temps passe, il y a peut être plus profitable et agréable à faire.
Je dis ça comme ça...
Une seule chose compte trouver un certain équilibre, peu importe la méthode

Un jour peut être porterez vous un regard en arrière et avec regret et amertume vous penserez à tout cela comme a du temps perdu irrattrapable.

Moi je dis cela comme ça.
Mais ce n'est pas possible je vous croyez différent des autres croyants . Et non en définitive vous pensez vous aussi détenir la vérité , que vous essayez d'enseigner .Je suis déçu

La recherche historique c'est bien, mais il y a des domaine ou je pense qu'elle est un peu vaine, ou du moins une façon de l'aborder qui n'est pas forcément profitable.
Permettez moi de penser autrement . Puis je ? si oui merci .


Quand à votre question, si vous avez déjà votre propre réponse qu'importe la mienne ? Seule la vôtre compte, pour vous, la mienne est sans aucune espèce d'importance.  
Je ne le pense pas la votre compte pour vous ........ aussi .

Amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Le publicain le Lun 11 Sep - 11:12

Bonjour dan26

J’ai lu et relu ce sujet mais je n’arrive pas à voir où se trouve votre preuve qui prouve que le Dieu monothéiste n’existe pas ! Dire que le monothéisme est la dernière religion imaginé par l’homme ne constitue pas une preuve valide puisqu’elle est réfutable très facilement. Dieu n’a t-il pas la liberté de choisir le lieu, la date et le moyen qu’il veut pour se révéler comme le seul vrai Dieu ? Et si c’est le cas alors votre preuve n’en est plus une !

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Lun 11 Sep - 11:20

[quote]
Le publicain a écrit:Bonjour dan26

J’ai lu et relu ce sujet mais je n’arrive pas à voir où se trouve votre preuve qui prouve que le Dieu monothéiste n’existe pas !

Il me semblait que c'était  simple à comprendre , avant 1400 ans avant JC, strictement aucune trace d’écrit, de culte, de religion dédié à ce dieu unique .

Dire que le monothéisme est la dernière religion imaginé par l’homme ne constitue pas une preuve valide puisqu’elle est réfutable très facilement.
Ce n'est pas que le dire c'est le prouver . Aucune trace aucun ecrit avant cette date . Elle n'est refutable que par la "révélation" tardive. la révélation est un acte de foi,  les historiens  se basent sur l'histoire et les preuves , par sur une révélation crue que par les croyants


Dieu n’a t-il pas la liberté de choisir le lieu, la date et le moyen qu’il veut pour se révéler comme le seul vrai Dieu ? Et si c’est le cas alors votre preuve n’en est plus une !
non désolé  un dieu d'amour qui aime tant les hommes n'a pas le droit  de laisser des milliards d'individus dans l'ignorance . Et de plus ceux qui croient en lui  ou à JC (d'après la bible )sont sauvés . Cela veut dire qu'il aurait  (si il existe) , totalement  abandonné  des milliards d'individus  devant la mort .
De la logique  rien que de la logique mon cher Le Publicain .

amicalement


Dernière édition par dan26 le Lun 11 Sep - 12:14, édité 1 fois

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Le publicain le Lun 11 Sep - 11:40

dan26 a écrit:Il mes semblait que c'était simple à comprendre , avant 1400 ans avant JC, strictement aucune trace d’écrit, de culte, de religion dédié à ce dieu unique . Ce n'est pas que le dire c'est le prouver . Aucune trace aucun ecrit avant cette date . Elle n'est refutable que par la révélation tardive. la révélation est un acte de foi, les historiens se basent sur l'hsitoire et les preuves
Mais dan26, dire que Dieu n’existe pas puisqu’il n’y a aucune trace du monothéisme avant 1400 ans avant notre ère ne constitue pas une preuve valide. En effet, Dieu a la liberté de se révéler où il veut, quand il veut et par le moyen qu’il veut !
dan26 a écrit:non désolé un dieu d'amour qui aime tant les hommes n'a pas le droit de laisser des milliards d'individus dans l'ignorance . Et de plus ceux qui croient en lui ou à JC (d'après la bible )sont sauvés . Cela veut dire qu'il aurait (si il existe) , totalement abandonné des milliards d'individus devant la mort . De la logique rien que de la logique mon cher Le Publicain .
Ceci est encore moins une preuve de son inexistence. Que Dieu laisse des milliards d’individus dans l’ignorance ou qu’il veuille les sauver par le moyen qu'il a choisi ne remet pas en cause sa réalité.

Le publicain

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Lun 11 Sep - 12:18

[quote]
Le publicain a écrit:
Mais dan26, dire que Dieu n’existe pas puisqu’il n’y a aucune trace du monothéisme avant 1400 ans avant notre ère ne constitue pas une preuve valide. En effet, Dieu a la liberté de se révéler où il veut, quand il veut et par le moyen qu’il veut !
tout à fait mais seulement .........pour les croyants . Les historiens ne tiennent pas compte de "révélation " (qui n'est qu'une profession de foi ), ils tiennent compte de l'histoire que de l'hsitoire des religions

Ceci est encore moins une preuve de son inexistence. Que Dieu laisse des milliards d’individus dans l’ignorance ou qu’il veuille les sauver par le moyen qu'il a choisi ne remet pas en cause sa réalité
au contraire il se trouve en totale contradiction par rapport à ce qui est lu dans la bible .
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Lun 11 Sep - 12:40

dan26 a écrit:au contraire il se trouve en totale contradiction par rapport à ce qui est lu dans la bible
Personne n'a dit dans ce sujet qu'il fallait "démontrer l'inexistence du Dieu de la Bible"

dan26 a écrit:mon sujet à été dévoyé
A un moment ou un autre, il faudra cesser de sans cesse rejeter la faute sur les autres...

dan26 a écrit:quand j'ai parlé  de ce sujet sur un autre thème, j'ai bien dit   que si vous le désiriez  je pouvais vous apporter la "preuve." , quand vous avez ouvert ce sujet vous avez  transformé preuve par  démonstration
"Quand vous avez ouvert..." ? Je n'ai pas lancé ce sujet. :bye:
Et si vous souhaitiez poser le sujet autrement, vous pouviez en toute liberté le lancer vous-même.
Ce qui nous aurait cependant amené aux mêmes discussions, puisque vous ne semblez pas percevoir la différence -pourtant essentielle- entre "argument" et "preuve".

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Le publicain le Lun 11 Sep - 13:10

dan26 a écrit:Les historiens ne tiennent pas compte de "révélation " (qui n'est qu'une profession de foi ), ils tiennent compte de l'histoire que de l'hsitoire des religions
Et c’est bien là le problème dan26. Si les historiens des religions partent du principe que Dieu n’existe pas alors ils feront toujours l’impasse sur une autre hypothèse qui n’est pas en contradiction avec leurs recherches. En effet, si le Dieu unique existe alors il a bien pu se révéler pour la première fois à l’homme à une période bien précise de l’histoire. Et donc votre preuve n’en est plus une puisqu'il y aurait ainsi deux lectures possible de l'histoires des religions !

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Lun 11 Sep - 13:21

[quote]
-Ren- a écrit:
Personne n'a dit dans ce sujet qu'il fallait "démontrer l'inexistence du Dieu de la Bible"
le terme dieu du monthéisme est assez clair il me semble


A un moment ou un autre, il faudra cesser de sans cesse rejeter la faute sur les autres...
merci de remonter à l'origine de mon message, sur un autre thème , qui a été détaché . Quoi qu'il en soit c'est le dieu du théisme dont il est question



Ce qui nous aurait cependant amené aux mêmes discussions, puisque vous ne semblez pas percevoir la différence -pourtant essentielle- entre "argument" et "preuve"
Il n'y a aucune confusion possible avec les preuves historiques de son absence pendant plus de 500 000 ans.
amicalement
.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Le publicain le Lun 11 Sep - 16:39

dan26 a écrit:Il n'y a aucune confusion possible avec les preuves historiques de son absence pendant plus de 500 000 ans.
Mais dan26 dans les sciences il faut savoir distinguer la preuve de l'hypothèse. La preuve est irréfutable alors qu’une hypothèse reste à prouver. Lorsque vous dîtes que le Dieu unique n’existe pas puisqu’il n’y a aucune trace du monothéisme avant 1400 ans avant notre ère cela est une interprétation de l'histoire et non une preuve. En effet, ce manque de traces peut être expliqué autrement que par la non existence de ce Dieu unique. Et contrairement à ce que vous dîtes personne ne sait quelles étaient les croyances religieuses des hommes préhistoriques. C’est impossible de le savoir puisque nous n’avons aucunes traces écrites de leurs croyances. Toutes les études sérieuses concernant les religions préhistoriques sont basées sur des interprétations faites sur des d’objets, des peintures rupestres, des tatouages… Et dans ce domaine les chercheurs ne sont pas tous d’accord entre eux. Quoi qu’il en soit une interprétation est du domaine de l’hypothèse et non de la preuve !

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Lun 11 Sep - 18:52

Le publicain a écrit:Quoi qu’il en soit une interprétation est du domaine de l’hypothèse et non de la preuve !

C'est effectivement une règle immuable, incontournable, invariable du raisonnement humain .... hier et aujourd'hui et demain.

Mais - sans doute - très difficile à comprendre et très difficile à admettre pour dan26 .... car l'histoire est par excellence une interprétation, donc n'est rien de plus qu'une hypothèse.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Lun 11 Sep - 21:42

Roque a écrit:
C'est effectivement une règle immuable, incontournable, invariable du raisonnement humain .... hier et aujourd'hui et demain.

Mais - sans doute - très difficile à comprendre et très difficile à admettre pour dan26 .... car l'histoire est par excellence une interprétation, donc n'est rien de plus qu'une hypothèse.
il se fait tard et j'ai du monde qui arrive . donc pour vous la réalité de JC est donc une hypothèse ?

J'en prend note
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Lun 11 Sep - 22:12

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
C'est effectivement une règle immuable, incontournable, invariable du raisonnement humain .... hier et aujourd'hui et demain.

Mais - sans doute - très difficile à comprendre et très difficile à admettre pour dan26 .... car l'histoire est par excellence une interprétation, donc n'est rien de plus qu'une hypothèse.
il se fait tard et j'ai du monde qui arrive . donc pour vous  la réalité de JC est donc une hypothèse ?
L'histoire - y compris celle que vous construisez à propos de la naissance des religions - est une hypothèse - pas une vérité démontrée et définitive, c'est surtout cela que ça veut dire ... Vous ne parviendrez jamais à construire une " preuve " quelconque (surtout de l'existence ou non de Dieu) avec cette approche.

Roque

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mar 12 Sep - 8:56

Roque a écrit:
L'histoire - y compris celle que vous construisez à propos de la naissance des religions - est une hypothèse - pas une vérité démontrée et définitive, c'est surtout cela que ça veut dire ... Vous ne parviendrez jamais à construire une " preuve " quelconque (surtout de l'existence ou non de Dieu) avec cette approche.
Ce n'est pas moi qui construit, c'est ce que l'on retrouve dans tous les livres qui traitent de l'histoire des culte des dieux, des mythes dans l'histoire de l'humanité ". par contre que vous refusiez la preuve je peux fort bien le comprendre .
Cela aurait été un miracle qu'un croyant accepte d’emblée la preuve !!!

Amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mar 12 Sep - 10:05

Messieurs et mesdames (si il y en a), je voulais juste faire part de réflexions que je me suis faites il y a un moment de cela.

Si l'on se fit à la définition mettons chrétienne de Dieu mais cela vaut je pense aussi pour le judaïsme et l'Islam : nous parlons de "quelque chose" qui est : 1) omniscient 2) omnipotent 3) non limité par le cour du temps (puisqu'il est éternel) et non limité par les limites de l'espace (puisqu'il aurait créé le Cosmos dans sont entier, ni plus ni moins).

Nous parlons de "quelque chose" qui a "pensé et réalisé" le cosmos dans ces plus infimes détails de fonctionnement à l'échelle cosmique, sur des milliards d'années lumières, quelque chose qui en théorie à créé tout ce qui existe dans l'univers, y compris tout un tas d'espèce vivantes dans le cosmos dont nous n'avons même pas idée. Nous parlons de "quelque chose" qui a conçu les lois qui régissent la matière, l'énergie etc... toutes celles que nous connaissons et toutes celles que nous ignorons encore.

L'histoire humaine n'a que quelque milliers d'années, à l'échelle du cosmos, de l'histoire de la Terre, nous sommes a peine sortie du stade animal, et encore, nous sommes au mieux de primates un tout petit peu évolué et a peine civilisé depuis quoi, 8000 ans ?

Et vous pensez sincèrement que nous, avec nos cervelles de singes, nous serions capable de comprendre le pourquoi du comment du fonctionnement des intentions, mobiles et moyens du "quelque chose" que l'on nomme "Dieu" en français ?

Un peu d'humilité s'il vous plait. Si l'on en croit les monothéismes nous parlons de DIEU. Mesurez l'ampleur du "de qui nous parlons" un seul instant. Et demandez vous sincèrement si il n'est pas risible, futile et vain que nous puissions émettre la moindre réflexion correcte sur les mobiles, capacité pensées et nature d'une telle entité. Je crois sincèrement que ceux qui parlent le plus de "Dieu" ne mesurent absolument pas du tout l'ampleur de ce dont ils parlent.

Moi quand quelqu'un me dit "Dieu" a voulu ceci, j'ai sincèrement envie de regarder le ciel et d'éclater de rire.

Souvenez vous de cette belle phrase de Shakespeare :

"Il y a plus de choses dans le ciel et sur la Terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie".

C'est valable aussi selon moi pour la théologie. Mettez théologie à la place de philosophie.

Et je ne suis pas le seul à le penser, des théologiens juifs, musulmans, chrétiens, disent qu'il est vain de chercher à comprendre "Dieu". Les taoïstes disent que si on peut écrire ou parler du Tao alors ce n'est pas le Tao, les bouddhistes disent que l'Eveil au final, le nibbana, est incompréhensible à un non-eveillé. Le bouddhisme dit aussi qu'il est vain de chercher à comprendre les dieux quand on est homme. Trop grande différence de nature. Quel est le niveau de compréhension qu'une cellule a de l'être humain dont il fait partie ?

Il y a aussi cette merveilleuse phrase de Frédéric Lenoir dans un de ses livres :

"La théologie ne dit pas grand chose sur Dieu mais elle en dit beaucoup sur les hommes".

Récemment je me suis aussi fait la réflexion suivante : en fait "Dieu" ou les "dieux" sont un concentré de tous les fantasmes que l'homme a sur lui même, il voudrait être immortel, tout puissant, omniscient, d'une beauté ou d'une force incomparable, d'une sagesse sans limites, d'une bonté totale, bref, tout ce qu'il n'est pas, lui, homme, l'homme dit que "Dieu" ou "les dieux" le sont. Pour moi il y a d'un coté tous ces fantasmes, et de l'autre la réalité de ce que sont ce ou ces dieux si ils existent (et encore faut-il savoir ce que cela signifie "exister"). Et je crois sincèrement que la réalité de ces ou ces dieux au font, de son vivant, aucune être humain n'en sait rien, rien de correct en tout cas. Peut être que quelques mystique ou sages ou éveillés appelez les comme vous voulez on une petite bribes minuscules de connaissances correctes et encore, ils peine en général à l'exprimer, c'est trop "indicible".

Les grecs avaient compris cela je crois, notamment dans une légende concernant Apollon il me semble, un jour (je vous passe les détails), il apparaît sous sa vrai nature à une mortelle, dans tout sa gloire, son sa "vrai" forme. C'est même représenté en peinture, la pauvre mortelle meurt foudroyée de terreur sur l'instant. Le choc est trop rude. D'ailleurs cela me fait penser au Coran, à chaque page ou presque on dit qu'il faut "craindre" Allah.

Si tant est que "Dieu" existe, qu'il soit seul ou non peut importe en tant que divinité, pensez vous un seul instant que nos cervelles de singes soient capable d'en supporter la vision et le contact mental entier, plein, un seul instant ?

Il est dit aussi dans les Évangiles je crois que même Jésus, le Fils, ne connaissait pas entièrement le Père. Même lui ! Peut être sa double nature humaine et divine à la fois le rendait trop "fragile" pour en supporter une plein connaissance.

Je ne dis pas cela pour traiter les croyant d'idiots, au contraire, je pense simplement que c'est une perte de temps d'essayer de comprendre "Dieu". il y a mieux a faire, dans le concret, comme aider et aimer son prochain. Vous pourrez discourir pendant des heures de théologie en pure perte je crains. Et le temps perdu ne se rattrape pas.

Je dis donc cela dans un soucis de bienveillance à votre égard, une mise en garde bienveillante. Pratiquez avant tout vos religions respectives, dans les actes, agissez, ne vous posez pas trop de questions théologiques. Les traditions religieuses anciennes, qui ont fait la preuve de leur durée dans le temps pour le moment, renferment toutes en générale une éthique, comment les humains doivent se comporter entre eux, je crois que c'est la principale chose à pratiquer, l'éthique. Evidemment cela n'interdit nullement la prière, les chants, les cérémonies etc... si cela peut renforcer la détermination à pratiquer l'éthique.

Et en général l'éthique de toutes les grandes religions est convergente, c'est un terrain relativement sûre de dialogue et d'action commune efficace pour soulager la souffrance humaine en général. Car tous les humains souffrent peu importent leurs croyances. C'est un trait commun qui met tout le monde à égalité. Nous connaissons tous naissance, maladie, vieillesse et mort. Tous. Un point d'accord incontestable je crois parmi tous les humains.

Voila :) J'ai finis mon laïus, merci d'avoir lu, vous pouvez retourner à une "activité normale" ;)
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mar 12 Sep - 10:35

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
L'histoire - y compris celle que vous construisez à propos de la naissance des religions - est une hypothèse - pas une vérité démontrée et définitive, c'est surtout cela que ça veut dire ... Vous ne parviendrez jamais à construire une " preuve " quelconque (surtout de l'existence ou non de Dieu) avec cette approche.
Ce n'est pas moi qui construit,
Encore votre bonne grosse mauvaise foi ou un exemplaire de votre kolossale finesse ?
dan26 a écrit:par contre que vous refusiez la preuve je peux fort bien le comprendre .
Parce que vous n'avez rien démontré et qu'il n'y a pas de " preuve "

Mieux vaut rire avec la seconde preuve de l'inexistence de Dieu du bon Sébastien Faure déjà cité plus haut :

1. Dieu est pur esprit, donc est immatériel ;
2. Comme l’immatériel ne peut pas influer sur le matériel, Dieu n'a pas pu créer ce monde qui existe pourtant ;
3. Donc Dieu n'existe pas.

Savez-vous que Sébastien Faure se prenait aussi - comme vous - pour une petit génie ?

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Message  indian le Mar 12 Sep - 12:48

toutes les civilisation humains ont reconnu un principe unique et universel...une sorte de force évolutionnaire.

parfois nommé Père, Allah, Brahma, Grand Manitou, Mere Nautre,... et aujourd'hui, la science, encore, nous en révèle les effets et nombreuses relations.

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