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Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 18:46

Madhyamaka a écrit: alors vous n'êtes pas d'accord avec Musulman79. Le titre par du "Dieu des monothéistes" donc une certaine conception. Musulman79 parle de "Dieu" dans l'absolu.
non excuse moi  de te contredire , dans la mesure où il a comme critère la Bible et le Coran , il fait  bien mention du monothéisme .
Ce dieu anthropomorphique , interventionniste,  omni tout .  
Il ne faut pas confondre théisme  et déisme
Amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Dim 10 Sep - 18:49

Madhyamaka
Au final qu'on parle du Dieu unique et créateur tel que le conçoivent les croyants monothéistes (qui ne le conçoivent pas tout à fait pareil d'ailleurs entre eux..) ou bien d'un Dieu créateur tout court sans ce qu'en disent les croyants, je pense que ça revient un peu aux même ... on est tous d'accord pour l'instant qu'il n'y a aucune preuve de sa non-existence et qu'il est impossible de le prouver ... Sauf un : Dan26 (ancien chrétien)

Enfin je crois qu'il est aussi bon de s’interroger sur les motivations
Une personne avait ouvert le sujet pour Dan26 car il affirmait qu'il pouvait le prouver.... je pense que c'était plutôt de la curiosité au départ... après Dan26 a semble-il été perturbé par ses propres arguments quand il était croyant, alors pourquoi il insiste autant, quelle est sa motivation  faudra lui demander ...

je voulais éditer mon post ci-dessus mais n'ai point trouvé la commande habituelle, d'ou le double post, dsl).

Quand un modérateur passera par là il vous débloquera cette fonction il me semble (n'hésitez pas à redemander s'ils n'ont pas vue votre message) (les modérateurS on le pseudo en vert)


Dernière édition par Nicolasticot le Dim 10 Sep - 18:50, édité 1 fois
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 18:49

[quote="Nicolasticot"]

etes vous d'accord dans un premier temps  sur l'ordre d'apparition de ces croyances , oui ou non
pourquoi refusez vous de répondre , en argumentant à cette question simple ?
amicalement


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 18:53

musulman79 a écrit:

Le dieu des monothéistes est l'Unique Createur de toute chose donc dans ce sujet, on parle de l'inexistence de Dieu dans l'absolu qui est impossible à prouver, si ce n'est par sa propre conception fausse du but de l'existence humaine.
Au plaisir, par amour pour Dieu  :-)
Non désolé  lis attentivement le titre , je fais mention du dieu du théisme !!!
Je commence à comprendre  , pourquoi  tu ne comprends pas certaines choses .
monothéisme : mono  seul unique  , théisme  le dieu interventionniste   tel qu'il est décrit dans la bible , anthropomorphique , interventionniste,  créateur de tout et omni tout .Le dernier dieu  imaginé par l'homme  
Nicolasticot a écrit:Madhyamaka
Au final qu'on parle du Dieu unique et créateur tel que le conçoivent les croyants monothéistes (qui ne le conçoivent pas tout à fait pareil d'ailleurs entre eux..) ou bien d'un Dieu créateur tout court sans ce qu'en disent les croyants, je pense que ça revient un peu aux même ... on est tous d'accord pour l'instant qu'il n'y a aucune preuve de sa non-existence et qu'il est impossible de le prouver ... Sauf un : Dan26 (ancien chrétien)
Tu dois vouloir dire sauf la preuve apportée , et développée par dan 26.


Une personne avait ouvert le sujet pour Dan26 car il affirmait qu'il pouvait le prouver.... je pense que c'était plutôt de la curiosité au départ... après Dan26 a semble-il été perturbé par ses propres arguments quand il était croyant, alors pourquoi il insiste autant, quelle est sa motivation faudra lui demander ...
Qu'est ce que cela peut être pénible de se repeter 10000000000fois . Pour la 1000000fois le phénomène religieux dans son ensemble (vu sous tous ses angles d'approche ) est hyper passionnant . Et la passion avec laquelle vous me répondez semble effectivement le prouver . merci

je voulais éditer mon post ci-dessus mais n'ai point trouvé la commande habituelle, d'où le double post, dsl).
Ok mais je crois que tu peux effacer en y revenant déçu , tant que la mention "éditer" apparait

amicalement


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Dim 10 Sep - 19:06

dan26 a écrit:
Nicolasticot a écrit:

etes vous d'accord dans un premier temps  sur l'ordre d'apparition de ces croyances , oui ou non
pourquoi refusez vous de répondre , en argumentant à cette question simple  ?
amicalement

La modération va finir par s'occuper de votre cas, ca devient puéril, je vous ai répondu une fois, vous avez loupé le message, alors je vous ai fais un copié-collé, et vous reposez la question exactement pareil comme si je n'avais rien répondu.

Si la réponse que j'ai donné ne vous satisfais pas c'est pas une raison pour la reposer infiniment, ce genre de comportement c'est bon pour d'autre forum genre "Dieu et religion de Doctissimo"... là bas vous y trouverez votre bonheur.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 19:28

Nicolasticot a écrit:

La modération va finir par s'occuper de votre cas, ca devient puéril, je vous ai répondu une fois, vous avez loupé le message, alors je vous ai fais un copié-collé, et vous reposez la question exactement pareil comme si je n'avais rien répondu.
Excusez moi  mais , je n'avait  pas vu la réponse,  vous aviez mal coté  le texte, j'ai cru que c'était  une redite !!tout est mélangé

Donc  quand vous dites cela :
"Oui plutôt (je rajoute plutôt car je suis pas spécialiste de l'apparition de toutes les croyances et religions dans l'histoire des hommes...." )
mais globalement quand vous aurez compris notre réponse vous comprendrez que l'ordre d'apparition n'a rien à voir avec la PREUVE de l'existence de Dieu.

Au contraire   c'est bien la preuve  incontestable  que c'est bien  l'homme  qui a imaginé  ces divinités  , au fils  de ses connaissances, et de sa situation sociologique . Si non comment expliquer  que dieu omni tout si puissant   se soit manifesté si tardivement, auprès des hommes c'est inconcevable .Et surtout  comment expliquer  qu'il ait pu laisser s'installer   des religions  qui l'ignorent totalement  . merci d'eviter le fameux libre arbitre  , dans la mesure  où dieu était inconnu avant 1400 ans avant JC  ;  l'homme ne pouvait choisir
 
C'est au mieux une indication de plus pour vous, qui vous laisse penser que Dieu vient uniquement de l'imaginaire de l'homme, mais c'est tout... aucune preuve de la non-existence de Dieu.
Cela prouve simplement  que avant 1400 ans avant JC , dieu était absent sur les radars ,  et que c'est bien l'homme  qui l'a imaginé  après  une évolution  des mythes et des dieux parallèle à celle des hommes.
Voilà la preuve que je vous  indiquais

amicalement


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  musulman79 le Dim 10 Sep - 19:51

Mon cher Dan,

Tu ne prouves rien à part ta conviction propre et intime que ta raison biaisé accepte faussement la non-existence de Dieu.

Le libre-arbitre est à la fois une bénédiction et une malédiction pour l'homme....

Tu veux que je te cite des experts monothéistes mais tu me prétexteras que leurs analyses sont biaisés d'avance, comme tu l'as fait avec Guenon, donc tu réfuteras leur dires et me dira qu'il faut prendre en compte les analyses d'experts athéistes : bref, un débat stérile entre athéisme et croyance en Dieu.

Et je t'ai dit quelle est la seule façon pour toi de croire en Dieu donc c'est un débat qui se clot pour moi.

Libre à toi de continuer à parler avec toi-même ;-)

Tu rejettes tout de Dieu jusqu'à Dieu Lui-même mais sache que la mort remet toujours les points sur les i et là, tu comprendras à quel point tu as fait une erreur irréparable de rejeter ta foi chrétienne, mon ami.

Va en paix, mon frère qui s'est égaré dans cette vie, et que Dieu te guide. amin :-)

En tout cas, merci pour tes réponses personnelles, s'il plait à Dieu.

Je te laisse le dernier mot, pour plaire à Dieu :-)
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Dim 10 Sep - 20:00

@Dan 26 : je ne comprends pas votre remarque sur la nuance entre "iste" et "isme". Je ne vois pas très bien le lien avec mon interrogation.

Est ce que vous voulez rajouter en plus une distinction entre le monothéisme (ou plutôt les monothéismes) et les monothéistes ? Donc entre la pratique, le dogme, et les pratiquants (la façon dont ils appliquent ou non le dogme) ?
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Dim 10 Sep - 20:03

Pour la perspective historique des religions il y a l'excellent petit livre de Frédéric Lenoir :

Petit traité d'histoire des religions.

C'est sans parti pris je trouve. Et cela donne une vision d'ensemble merveilleuse qui montre l'interconnexion de toutes les spiritualités humaines.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Dim 10 Sep - 20:17

Dan a écrit:Au contraire c'est bien la preuve incontestable que c'est bien l'homme qui a imaginé ces divinités , au fils de ses connaissances, et de sa situation sociologique . Si non comment expliquer que dieu omni tout si puissant se soit manifesté si tardivement, c'est inconcevable .

Bon là ça n'a plus beaucoup d'intérêt ça se répète : vous d'un coté qui répéter(et désolé mais c'est ridicule)  que vous apportez une "preuve incontestable" ... et de l'autre on vous a expliqué de toutes les manières que votre définition de la preuve était uniquement VOTRE définition de la preuve... ça n'existe nul part ailleurs... en gros ce que vous pensez devient une preuve, voilà ce qu'est une preuve pour vous....

Si non comment expliquer que dieu omni tout si puissant se soit manifesté si tardivement, c'est inconcevable .

La aussi le fait que Dieu ne se soit pas manifesté "plus tôt" il  n'y a que vous que ça trouble au point d'en faire une "preuve" de sa non existence,
et que vous qui trouvez ça "inconcevable" ... c'est votre conception limité des choses à vous.

Si vous avez de nouveau arguments ... mais moi j'arrête de me répéter.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  musulman79 le Dim 10 Sep - 20:23

Madhyamaka a écrit:
@Musulman79 : d'accord, donc c'est l'inexistence de Dieu dans l'absolu qui est affirmée.

J'ai tendance à penser que :

1) si il était possible de prouver l'inexistence de l'être nommé "Dieu" (en français), de manière logique et irréfutable, preuves tangibles à l'appui, tout le monde serait athée depuis longtemps.

2) si il était possible de prouver l'existence de l'être nommé "Dieu" (en français), de manière logique et irréfutable, preuves tangibles à l'appui, tout le monde serait croyant en Lui depuis longtemps.

Une autre question m'est venue : est ce que tout le monde s'est accordé sur :

a) le Dieu unique dont on parle ?
b) la signification du mot "exister" ?

Enfin je crois qu'il est aussi bon de s’interroger sur les motivations : pourquoi affirme t-on sur une forum consacré justement aux religions monothéistes, que Dieu n'existe pas ? Quel but personnel cherche t-on en agissant ainsi ?  La croyance ou non croyance relevant selon moi de l'intime, de l'expérience personnelle, on ne peut pas pousser je crois quelqu'un a "croire" à moins qu'il en ai déjà potentiellement envie. Je doute fortement de l'utilité de ce questionner sur l'existence ou la non existence de "Dieu" vu que les preuves irréfutables admissibles par tous font défaut selon moi. Toutefois, on peut par contre s’intéresser à la personne qui pose la question. Elle, elle existe. Et sa motivation peut éclairer la question.
@PS : Musulman79 : pour avoir lu un peu du Coran, il est dit qu'Allah détermine tout, donc si il veut que tel homme ou femme ne croit pas en lui, il le fait, et si il veut que tel homme ou femme croit en lui, il le fait aussi, dans sa toute puissance et sagesse. Ai-je mal compris ?
Merci :jap:

oui, je partage dans l'ensemble ton avis, cher ami :-)

En général, les personnes différencient Dieu de plusieurs manières : certains parlent du Dieu boudhiste, d'autre du Dieu chrétien, d'autre du Dieu musulman, d'autre du Dieu du vent....

Et c'est pour cela que je parle plutot du "Créateur de toute chose" au lieu d'employer le terme "Dieu" qui peut prendre différents noms suivant les sensibilités religieuses de chacun : pour les chrétiens c'est le Père et Jesus, pour les musulmans c'est Allah, pour les boudhistes c'est Boudha donc malgré que je sois musulman et que je reconnais la vérité du Coran, je ne considère pas les autres religions dans l'erreur tant qu'elles reconnaissent qu'il n'y a qu' Un Unique Créateur des Cieux et de la terre et de tout ce qui existe.

Par rapport au passage du Coran, comme tu n'as pas lu le livre de Dieu en entier, il est à remarquer que quand Dieu précise qu'Il guide qui Il veut et qu'Il égare qui Il veut, Allah met toujours une condition de départ : l'état interieur de l'homme ainsi que son comportement. Et c'est pour cela que tu vois souvent la formulation dans le Coran : "Il égare qui Il veut, mais Il n'égare que les coeurs pervers, les gens injustes".

Maintenant, la définition de l'existence est à mon sens difficile à définir (réalité de l'existence, illusion de notre pensée, sensation tactile, raisonnement abstrait, mort sans retour,....) quand on cherche à comprendre l'existence de Dieu car si cela était réellement facile de comprendre la réelle signification de Dieu, Créateur de toute chose, les hommes n'auraient pas eu besoin que l'on leur explique, cela serai venu naturellement et de façon innée, comme les animaux, je pense :-)

Au plaisir, mon ami !
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  musulman79 le Dim 10 Sep - 20:45

Madhyamaka a écrit:
Pour la perspective historique des religions il y a l'excellent petit livre de Frédéric Lenoir :

Petit traité d'histoire des religions.

C'est sans parti pris je trouve. Et cela donne une vision d'ensemble merveilleuse qui montre l'interconnexion de toutes les spiritualités humaines.

Ce livre apporte quoi de particulier sur la croyance en Dieu ?

Cite moi un passage du livre et si je trouve cela utile et interressant, à mon sens, dans la recherche de la vérité de Dieu, il se pourrait fort bien que je l'achète, mon ami, s'il plait à Dieu ;-)
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Dim 10 Sep - 21:02

@Musulman 79 : excusez moi, mais c'est une conception non-correcte de penser que les bouddhistes considèrent le Bouddha comme "Dieu". De ce que j'en ai lu et compris :

- "bouddha" est une nature ou un état, que l'on peut traduire par "éveillé".

- ce titre de "bouddha" Siddharta Gautama Shakyamuni ne se le serait pas attribué lui même, mais on le lui aurait donné, il l'aura accepté le jugeant adapté à ce moment là de sa vie (il a ensuite changé de "nom" au moins 1 fois).

- on utilise le B majuscule uniquement pour désigné Siddharta Gautama Shakyamuni car il correspond à celui qui a est le bouddha le plus accompli de cette ère cosmique et c'est lui qui a fait connaître le Dharma sur Terre durant cette ère.

- le Bouddha n'a jamais prétendu être autre chose qu'un homme.

- le Bouddha a refusé de son vivant qu'on fasse des représentations de lui sous quelque forme que ce soit, il ne voulait pas que les gens l’idolâtre, c'est environ 2 sicèle après sa mort que les fidèles ont ressenti le besoin de le représenté malgré tout. Sur son lit de mort,alors que ses disciples se lamentaient, se demandant ce qu'ils allaient faire sans lui, il les invita à trouver refuge en eux même car c'est là seul qu'il trouveraient la paix, la réalisation, l'accomplissement.

- Le Bouddha historique s'est laissé mourir à 80 ans environ d'une banale intoxication alimentaire à ce que l'on en sait. Il su plusieurs mois à l'avance à ce que l'on raconte, qu'il allait mourir. Sa connaissance des techniques yogiques lui aurait permis sans problème de vaincre la maladie mais il accepta la mort comme ultime renoncement, abandon de l'ultime attachement et parce qu'il estimait avoir dit tout ce qu'il y avait à dire. Ultime victoire sur Mara.

- j'ai lu aussi qu'actuellement dans certains pays d'Asie, les pratiquants les moins instruits dans le peuple considèrent parfois le Bouddha comme un dieu, ils le prient comme un dieu, c'est une erreur de conception tolérée par les moines uniquement parce que cela peut aider les pratiquants les moins instruits à agir favorablement en terme de karma. Mais sitôt que l'on s'instruit un peu, on comprend que considérer le Bouddha comme un dieu, voir comme "Dieu", n'est pas conforme à l'enseignement que nous avons tiré de lui.

- le Bouddha refusa de répondre à certaines questions précises notamment quand à son propre devenir après la mort.

- le Bouddha n'est en rien le Créateur de l'univers, le bouddhisme nie qu'il y ai une cause unique première à l'existence du cosmos.  

je ne considère pas les autres religions dans l'erreur tant qu'elles reconnaissent qu'il n'y a qu' Un Unique Créateur des Cieux et de la terre et de tout ce qui existe.

Dans ce cas en toute logique pour toi le dharma du Bouddha est dans l'erreur, toutefois le bouddhisme n'est pas une "religion" au sens ou on l'entend quand on parle des monothéismes. Certains disent que c'est une philosophie, d'autre une religion sans dieu, une conception de la vie, une pratique... il y a un point de vue islamique officielle sur le bouddhisme actuellement relativement tolérant dans mon souvenir, j'ai des textes là dessus quelque part.

Maintenant, la définition de l'existence est à mon sens difficile à définir (réalité de l'existence, illusion de notre pensée, sensation tactile, raisonnement abstrait, mort sans retour,....) quand on cherche à comprendre l'existence de Dieu car si cela était réellement facile de comprendre la réelle signification de Dieu, Créateur de toute chose, les hommes n'auraient pas eu besoin que l'on leur explique, cela serai venu naturellement et de façon innée, comme les animaux, je pense :-)

D'après ce que j'ai appris à propos de l'ineffabilité de Dieu :

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».

(wikipédia).

Dans le Zen, on dit souvent (par analogie) que le doigt peut pointer vers la lune, mais n'est pas la lune ; de la même manière, les mots et les actions peuvent désigner ce qui est ineffable mais ne peuvent pas le faire connaître à quelqu'un d'autre.

(Wikipédia).

L'origine "légendaire" de l'école Zen du bouddhisme serait un enseignement sans parole. Par un simple geste. La transmission d'un savoir du Bouddha a un de ses disciples dans user de mots.

J'ai lu aussi quand j'ai commencé à étudier le bouddhisme, qu'en principe le bouddhisme ne se soucis guère de théologie car par nature les dieux sont par trop différent des hommes, il est vain de chercher à les comprendre. C'est voué à l'échec.

Personnellement je trouve cela très convainquant. Comment un être humain peut-il espérer "concevoir" une entité qui par définition est hors de tous les cadres (spatiaux et temporels) ? Et apparemment l'Islam le dit aussi à sa manière. C'est une invitation non pas à ne pas croire en Allah mais à ne pas chercher à le conceptualiser. Donc une invitation avant tout à la pratique concrète de l'Islam au quotidien au détriment de spéculation philosophique, intellectuelles et métaphysiques vaines. Du moins je le comprends ainsi.

Qu'en pensez vous ?

D'ailleurs dans le bouddhisme on invite aussi a se défaire de tout conception sur le Bouddha lui même. L'état "d'Eveil" est au fond aussi fondamentalement indescriptible de façon satisfaisante avec des mots et concepts intellectuels. Le Bouddha a peine éveillé se demanda d'ailleurs si il serait capable de se faire comprendre. On prétend qu'il hésita un moment avant de se décider. Et la "légende" prétend que c'est Brahma en personne, le dieu créateur de la religion hindoue, qui vint à lui pour lui demander d'essayer malgré tout.  
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Dim 10 Sep - 21:06

@Musulman79 : je ne pourrais piocher une citation ainsi, j'ai lu ce livre il y a un moment. Je ne suis pas là pour convaincre de le lire. J'ignore totalement si il vous apportera quelque chose ou non sur Allah, je ne suis pas vous, je ne sais pas ce qui est pour vous utile ou non et ne peut le savoir. Le seul moyen objectif de le savoir c'est d'essayer par vous même. Lisez et faites vous une opinion. Je doute que la lecture de ce livre soit une perte de temps. Au moins après sa lecture (il n'est pas gros c'est un livre de poche), vous saurez par vous même. Je ne peux vous dire mieux.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  gfalco le Dim 10 Sep - 21:22

Dan a écrit:Je confirme  donc le monothéisme  (la croyance  en un seul dieu ), n'a été imaginée par l'homme  que 1400 ans avant JC, strictement rien avant . Cela démontre bien  que c'est l'homme  qui l'aé imaginé  très tardivement au travers de l'évolution de ses connaissances .

Et que l'idée que la terre est plate (ou des dinosaures, ou encore de des ondes gravitationnelles) n'a été imaginée par l'homme que bien après JC, strictement rien avant. Cela démontre donc que c'est l'homme l'aurait imaginé très tardivement au travers de l'évolution de ses connaissances?

Edit : Ceci juste pour vous montrer que ce que vous avancez comme des "preuves" n'en sont pas.

Cordialement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Dim 10 Sep - 21:37

Madhyamaka a écrit:Veuillez m'excuser pour cette incursion mais quand j'ai vu le titre du fil immédiatement une réflexion m'est venue.

Est ce qu'il a été fait une distinction entre :

- l'inexistence de Dieu tel que le conçoivent les monothéismes, à savoir que la conception qu'on les théologies monothéistes on de Dieu n'est pas correcte, mais cela n'interdit pas l'existence de Dieu en tant qu'être. C'est simplement que les théologies des monothéismes se sont "construit" une "image" de Dieu qui n'est pas la réalité de celui-ci.

- l'inexistence de Dieu dans l'absolu. A savoir que Dieu en tant qu'être n'existe pas du tout, il n'est que pure invention humaine sans réalité.
Il y a effectivement une grosse différence entre ce Dieu dont la conception a évolué avec le temps (par exemple dans la Bible) et le Dieu sans parole, sans image qui habite le cœur de certains hommes à travers une multitudes de pratiques différentes.

Mais ces notions de Dieu ont un point commun - si on veut réellement parler de Dieu : Dieu n'est contenu par rien, c'est à dire par aucune idée, aucune image, aucune forme, aucune limite... et encore moins l'espace-temps. Par conséquent démontrer son inexistence est impossible, car il est insaisissable ni par la main (impossible à mesurer, localiser, etc ..., ni par l’œil, ni par l'intelligence).

Par contre,pour vous qui êtes bouddhiste, il faut faire une distinction qui n'existe pas dans l'esprit occidental. Pour vous l'expérience du satori est la preuve de quelque chose qui nous constitue, qui nous fonde au delà des apparences, au delà de la dualité. Donc pour vous le néant sans existence est inconcevable.

Alors que dans l'esprit occidental en Dieu est la source de toute existence, sans Dieu il n'existe pas de source à l'existence.

L'athéisme occidental est un déni radical, mais se passe dans bien des cas d'une recherche de cohérence - au delà du domaine de l'empirisme et de la science. L'homme s'y place plus ou moins comme la mesure de toute chose ... erreur bien puérile. Dans la croyance en Dieu et dans le bouddhisme (sans Dieu) au contraire la cohérence " cosmique "- celle qui dépasse totalement l'homme et ses réalisations - cette cohérence fait partie intégrante du système de pensée ... et c'est pour ça qu'on peut s'y sentir très bien  :jap:


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 21:41

musulman79 a écrit:
Ce livre apporte quoi de particulier sur la croyance en Dieu ?

Cite moi un passage du livre et si je trouve cela utile et interressant, à mon sens, dans la recherche de la vérité de Dieu, il se pourrait fort bien que je l'achète, mon ami, s'il plait à Dieu  ;-)

je suis d'accord , ce livre (dont je dispose) est intéressant, et de plus impartial . Lenoir a été rédacteur en chef journal le monde des religions, il connait donc bien le sujet .

Dans le sommaire page 7, il déroule bien la chronologie de toutes les religions dans l'histoire de l'humanité , la conclusion page 365 et 366 en bas de page est interressante !!!
page 245, il explique comment l'homme a imaginé ce fameux dieu unique en disant qu'au 18em siècle avant JC, il n'y a aucne trace de dieu unique !!!! comme c'est étrange
tu confonds toujours , histoire des religions et croyance en une seule religion, à savoir la tienne .
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 21:48

excusez moi je regroupe


Dernière édition par dan26 le Dim 10 Sep - 21:58, édité 2 fois

dan26

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 21:56

[quote]
Roque a écrit:
Il y a effectivement une grosse différence entre ce Dieu dont la conception a évolué avec le temps (par exemple dans la Bible) et le Dieu sans parole, sans image qui habite le cœur de certains hommes à travers une multitudes de pratiques différentes.
je vous l'ai déjà expliqué  , c'est la différence  entre le déisme   (de Voltaire  par exemple ), et le théisme   de la bible .
Mais la question posée  est assez claire , nous parlons   du monothéisme  ( mono seul , théisme  dieu interventionniste anthropomorphique ).


Mais ces notions de Dieu ont un point commun - si on veut réellement parler de Dieu : Dieu n'est contenu par rien, c'est à dire par aucune idée, aucune image, aucune forme, aucune limite... et encore moins l'espace-temps. Par conséquent démontrer son inexistence est impossible, car il est insaisissable ni par la main (impossible à mesurer, localiser, etc ..., ni par l’œil, ni par l'intelligence).
désolé  de te contredire   ce n'est pas  le dieu du théisme  tel qu'il st décrit  dans la bible .



Par contre,pour vous qui êtes bouddhiste, il faut faire une distinction qui n'existe pas dans l'esprit occidental. Pour vous l'expérience du satori est la preuve de quelque chose qui nous constitue, qui nous fonde au delà des apparences, au delà de la dualité. Donc pour vous le néant sans existence est inconcevable.
Le mot dieu existe t'il dans le bouddhisme ?

Alors que dans l'esprit occidental en Dieu est la source de toute existence, sans Dieu il n'existe pas de source à l'existence.
Tout à fait

L'athéisme occidental est un déni radical, mais se passe dans bien des cas d'une recherche de cohérence - au delà du domaine de l'empirisme et de la science.
Tu sembles ne aps m'avoir lu  attentivement

 
Dans la croyance en Dieu et dans le bouddhisme (sans Dieu) au contraire la cohérence " cosmique "- celle qui dépasse totalement l'homme et ses réalisations - cette cohérence fait partie intégrante du système de pensée ... et c'est pour ça qu'on peut s'y sentir très bien
 
Merci d'avoir répondu à ma question du dessus  !!!Cela montre fort bien   que cette notion de dieu unique   n'est pas universelle  , Combien d’être humains   ne croient pas en un dieu unique interventionniste  ? 2,3, 4 maillards

gfalco a écrit:

Et que l'idée que la terre est plate (ou des dinosaures, ou encore de des ondes gravitationnelles) n'a été imaginée par l'homme que bien après JC, strictement rien avant. Cela démontre donc que c'est l'homme l'aurait imaginé très tardivement au travers de l'évolution de ses connaissances?
tu rigoles j'espère la notion la terre plate remonte à l'AT , avec l'expression que l'on retrouve dans la bible leds 4 coins du monde!!!

Edit : Ceci juste pour vous montrer que ce que vous avancez comme des "preuves" n'en sont pas.
Je viens de te répondre. Tu mélanges science et croyance mon cher gfalco . La démonstration, que dieu était ignorée des hommes avant 1400 ans avant JC, est une preuve incontestable désolé d'insister . même si tu la refuses .

Sincèrement , je ne m'attendais pas un seul instant que vous puissiez admettre quoique ce soit dans ce domaine . La foi chez un croyant est plus solide, que la raison et la logique . Et c'est logique

amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Dim 10 Sep - 21:58

Il y a effectivement une grosse différence entre ce Dieu dont la conception a évolué avec le temps (par exemple dans la Bible) et le Dieu sans parole, sans image qui habite le cœur de certains hommes à travers une multitudes de pratiques différentes.

J'en suis assez convaincu en effet. Je pense que chaque pratiquant à sa propre perception de "Dieu", et peut être même que chaque mystique chrétien a son expérience personnelle qui lui est propre et jamais tout à fait semblable à celle d'un autre mystique chrétien.

Mais ils ont un point commun - si on veut réellement parler de Dieu : Dieu n'est contenu par rien, c'est à dire par aucune idée, aucune image, aucune forme. Par conséquent démontrer son inexistence est impossible car il est insaisissable ni par la main (impossible à mesurer,localiser, etc ..., ni par l’œil, ni par l'intelligence).

Formulation intéressante. Je pense qu'a partir du moment ou une monothéisme tente de définir "Dieu" il lui fixe nécessairement des limites et l'enferme dans une conception limitée à l'intellect et aux vices et vertus humaines. D'ou les sérieux problèmes de mise en pratique au travers de l'Histoire ou les dogmes furent piétinés plus d'une fois par des pratiquants eux mêmes convaincus d'agir pour complaire à Dieu. Quand le "moi" s'empare de la conception religieuse pour dire non plus La Foi mais MA foi, un chemin périlleux est prit. Malheureusement le Bouddhisme rencontre aussi le même problème, actuellement notamment, je pense au cas birman.

Par contre,pour vous qui êtes bouddhiste, il faut faire une distinction qui n'existe pas dans l'esprit occidental. Pour vous l'expérience du satori est la preuve de quelque chose qui nous constitue, qui nous fonde au delà des apparences, au delà de la dualité. Donc pour vous le néant sans existence est inconcevable.

Je suis occidental :) Né en France. De tradition originelle catholique. Le Satori est propre au Zen, le Zen n'est qu'un courant du bouddhisme et rien ne vous dit que je suis pratiquant du Zen. L'expérience de la non-dualité là d'accord. Concernant le "néant" vous parlez du Vide ? Ou vacuité ?

Alors que dans l'esprit occidental en Dieu est la source de toute existence, sans Dieu il n'existe pas de source à l'existence.

Un maître que j'écoute beaucoup dit en effet que pour certains théologiens, Dieu est le fondement de l'être.

L'athéisme occidental est un déni radical, mais se passe dans bien des cas d'une recherche de cohérence - au delà du domaine de l'empirisme et de la science. L'homme s'y place plus ou moins comme la mesure de toute chose ... erreur bien puérile. Dans la croyance en Dieu et dans le bouddhisme (sans Dieu) au contraire la cohérence " cosmique "- celle qui dépasse totalement l'homme et ses réalisations - cette cohérence fait partie intégrante du système de pensée ... et c'est pour ça qu'on peut s'y sentir très bien  :jap:

Albert Einstein considérait parait-il les religions monothéïstes comme puériles. Sympathiques mais simplistes à ses yeux. On est tous le "puéril" de quelqu'un :)
L'important c'est d'être heureux dans sa puérilité et de rendre heureux les autres.

On prête en effet une grande cohérence au bouddhisme. Personnellement je trouve la Bible parfois très incohérente, mais je ne la considère que comme un récit humain fruit de conceptions humaines donc cela ne m'étonne pas (plus maintenant). Pour l’athéisme je ne connais pas assez le sujet pour en parler. Mais je pense que si quelqu'un comme vous dites se "sent très bien" dans son athéisme alors il doit y demeurer.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  gfalco le Dim 10 Sep - 21:59

Tu rigoles (puisque apparemment nous nous tutoyons) j'espère cher Dan,
En changeant juste le sujet de ton énoncé, tu comprends par toi-même que ton argumentation ne tient pas. Ce n'est pas une démonstration. Ce n'est pas un argument concernant le reste des connaissances humaines.
Cordialement

gfalco

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 22:01

musulman79 a écrit:

Cite moi un passage du livre et si je trouve cela utile et interressant, à mon sens, dans la recherche de la vérité de Dieu, il se pourrait fort bien que je l'achète, mon ami, s'il plait à Dieu  ;-)
tu n'arrives toujours pas à comprendre l'étude du phénomène religieux dans son ensemble , et la croyance en une seule religion .
Tu confonds le savoir religieux , et croire en une religion .
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Dim 10 Sep - 22:02

@Dan 26 : je n'ai pas pour le moment croisé nommément "Dieu" comme sujet d'enseignement du Bouddha. On y parle en général de divinités hindoues, de Brahma, de Mara, de Devas. Mais je ne pense pas du "Dieu" unique des monothéistes. C'est assez logique le Bouddha a vécu en Inde environ 5 siècle avant JC. Je ne suis même pas sûre qu'a cette époque la théologie juive était bien fixée.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 22:18

[quote]
Madhyamaka a écrit:
L'important c'est d'être heureux dans sa puérilité et de rendre heureux les autres.
c'est exactement   ce que je pense et dit souvent .Il n'y a rien de plus grave que de chercher à imposer sa croyance. mais nous sortons du

Pour l’athéisme je ne connais pas assez le sujet pour en parler. Mais je pense que si quelqu'un comme vous dites se "sent très bien" dans son athéisme alors il doit y demeurer.
Comme je le dis souvent   la spiritualité  , est une recherche  du bonheur de la quiétude , que ce soit avec  .......ou avec..... ou avec   peu importe . Le principal étant de ne pas imposer sa méthode son chemin . par exemple  : attention si tu en crois pas à ......tu t'exposes a....... N'est ce pas musulman 79 ?

Mais nous sortons  du sujet , Etes vous d'accord pour ma preuve, oui ou non ............. c'est parfait .

amicalement


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Dim 10 Sep - 22:30

quote="gfalco"]Tu rigoles (puisque apparemment nous nous tutoyons) j'espère cher Dan,
Excuse moi, mais c'est plus sympathique

En changeant juste le sujet de ton énoncé, tu comprends par toi-même que ton argumentation ne tient pas.
Si ce n'est que c'est moi qui ai lancé le sujet . C'est un peu facile de changer la question pour y répondre plus facilement .
Le déisme est une sorte d’énergie que l'on peut attribuer à la cause première . Dieu est !!!!
alors que le théisme est le dieu de la bible , et vénéré dans le monothéisme . c'est donc le dieu du théisme des religions monothéistes,dont il est facile de prouver que c'est bien l'homme qui l'a imaginé, étant vénéré au travers d'une religion bien identifiées .

Ce n'est pas une démonstration. Ce n'est pas un argument concernant le reste des connaissances humaines.
Excuse moi de te contredire , mais concernant le monothéisme , c'est une preuve incontestable, que c'est bien l'homme qui l'a imaginé tardivement .
Tu peux bien sur faire comme Anselme le père du nominalisme, dire que du moment qu'on le cite c'est la preuve qu'il existe !!!
Mais bon ce n'est pas le thème , et ce n'est que du verbiage
excusez moi d'avance pour ceux que je tutoies par inadvertance , mais je trouve cela plus sympathique


Amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  gfalco le Dim 10 Sep - 22:34

Cher Dan,

Vous citez comme argument que puisque cette idée n'est venue que 1400 ans avant J.C, c'est donc la preuve qu'elle est inventée.

Je vous rétorque juste que ce n'est pas un argument puisque des tas d'idées sont venues tardivement dans l'humanité, et cela ne dit rien de leur fausseté ou de leur véracité.

Et désolé que vous n'ayez pas perçu l'ironie dans la proposition de la terre plate.
Cordialement

gfalco

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

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