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Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Idriss le Mar 19 Sep - 22:33

dan26 a écrit:
Idriss a écrit:

Bonjour
Prenons l'exemple des  structures familiale :  
D’après vous depuis les chasseurs cueilleurs jusqu'à l'homme moderne quel est son évolution? Va-t-on de la polygamie vers la monoganie?  Du matriarcat vers le patriarcat ? Du clan  ou cohabitent  un père des fils leurs épouses et leurs enfants  vers la famille nucléaire moderne occidentale: Un couple , un homme une femme et des enfants qui partent pour former une nouvelle unité indépendante?
impossible à dire. Je ne vais pas parler d'un sujet que je ne connais  pas   que je n'ai pas étudié , et qui ne m' intéresse pas .Je ne peux parler que de son évolution sociologique  générale dans l'histoire e   de l'humanité  .
Amicalement

C'est regrettable que cela ne vous intéresse pas , si vous vous focaliser sur l'évolution de l'homme et de sa croyance sans le restituer dans dans son contexte vous risquez de passer à coté de certaine chose ..
Par exemple entre le cultuel et le culturel c'est toujours le culturel qui l'emporte ...L'islam religion patriarcale qui ne l'est dans son application que là ou les sociétés humaines sont au préalable patriarcale... l’Indonésie musulmane a conservé sa structure matriarcale ...
Mais c'est pas le sujet :

Au cours du XXéme siécle , en ethnologie c'est le structuralisme ( Lewi Strauss ) qui a dominé l'analyse des structures familiales : Si vous aviez étudié le sujet vous auriez pu m'affirmer :

Que tous les spécialistes de" l'histoire des structures familiale détail sont évolution comme suit :

La tribu matriarcale qui passe au patriarcat...puis de la polygamie à la monogamie , puis tous au sommet de l'évolution la famille moderne occidentale la famille nucléaire : un couple et des enfants ...
Hors avant que le structuralisme est écrasé de son hégémonie d'autre approches , il y avait des modèles alternatifs..
Les nouvelles analyses du XXI siécles sur de plus grandes quantités de donnés , des recensement plus exustifs font apparaitre un tout autre modèle de d’évolution ds systémes familiaux : la famille primitive dans la société de chasseurs cueilleurs c'est la famille nucléaire, qui c'est complexifié avec l'invention de l'agriculture , avec abaissement du statut de la femme , apparition de la famille souche inégalitaire ...etc ...L'occident aux marge de l'évolution avec sa famille nucléaire égalitaire , n'est pas le sommet de l'évolution mais au contraire la dernière survivance de la forme la plus primitive de la structure familiale ...

Juste un exemple qui en plus d'apporter des éléments de culture générales , montent que les arguments de type "argument d'autorité": tous les spécialistes de" l'histoire des cultes des mythes , des dieux, des religions dans l'histoire de l'humanité" , détaillent l'évolution des religions de la façon suivante sont à relativiser et en temps que preuve ne prouvent pas grand chose ...

D'ailleurs en science il ne s'agit jamais de confirmer une hypothèse, mais au contraire de l'infirmer pour pouvoir en construire une nouvelle ...

Aller un autre exemple pour la culture générale:
D'où vient l'argent?
Tous les spécialistes de l'histoire de l'économie vous racconte:
Le troc , mais c'est pas pratique d'échanger du poisson contre des poteries alors on crée un substitue au marchandise et on dit tel quantité de poisson a pour équivalent tant de coquillages que je peut échanger contre telle poterie ...puis passage à l'or métal rare ...la monnaie fiduciaire, puis papier , puis virtuelle ..etc

Sauf que le coup des coquillages ben on a du mal a en trouver vraiment , tous ceci est très théorique mais pas démontré et prouvé par le terrain .

En fait l'hypothése la plus sérieuse actuellement , c'est le dépôt en gage ...Je te prête quelque chose mais tu déposes en gage quelque chose par exemple des bijoux...Hors on avançait des semences par exemple , rendue après récolte...Puis il y a eu des armées , qui se déplaçais , partait en campagne loin , prenait de la nourriture et donnaient des pièces en or en gage ...Or échangeable contre nourriture dans le fief ...Mais plus les campagnes militaires s'éloignent plus l'or en gage se disperse , plus les caisses des militaires se vident...Donc pour les remplir à nouveau les caisse on a inventé l’impôt ....L'invention de l’impôt suit immédiatement celui de l'invention de l'argent...Ce modèle là a plus de confirmations que le modèle de substitut au troc.

Bon cette vulgarisation en impro est un vrai massacre ... mais ces deux m'amméne à penser qu' en science humaine il faut se méfier des tous les spécialistes surtout quand les modèles proposés ont une très forte implication idéologique, des biais ont vite fait de se glisser et de fausser les résultats présentés comme définitivement acquis .

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Idriss le Mar 19 Sep - 22:46

dan26 a écrit:Pas moi , je pense que c'est l'angoisse de la mort, qui poussent les hommes à s’accrocher à tous ces mythes imaginés par les hommes , pour se réconforter .

Qu'est-ce que vos spécialiste apportent comme éléments pour étayer cette hypothèse?

Le judaisme primitif n'est pas trop focalisé sur le paradis par exemple ...la résurrection apparait tardivement et n'est pas motivé par une peur de la mort , mais pour redonner du sens à la vie , et surtout de la justice ...( Histoire de Daniel et des persécutions ...) .

Vous même êtes vous angoissé par la mort? Quel rôle cela a-t-il éventuellement joué dans votre évolution "spirituelle"?
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 20 Sep - 15:40

[quote]
Idriss a écrit:
C'est regrettable que cela ne vous intéresse pas , si vous vous focaliser sur l'évolution de l'homme et de sa croyance sans le restituer dans  dans son contexte  vous risquez de passer à coté  de certaine chose ..
quand je parle du contexte sociologique , et de l'évolution des croyances en même temps que l'évolution , et la connaisscne des hommes . que lisez vous ?

Par exemple entre le cultuel et le culturel c'est toujours le culturel qui l'emporte ...L'islam religion patriarcale  qui ne l'est dans son application que là ou les sociétés humaines sont au préalable patriarcale... l’Indonésie musulmane a conservé sa structure matriarcale ...
sincérement je ne vois pas le rapport désolé .Que pensez vous de le déesse mère, (la pacha mama) des pays sud américains, imaginés étrangement dans une société matriarcale


Au cours du XXéme siécle ,  en ethnologie c'est le structuralisme ( Lewi Strauss ) qui a dominé l'analyse des structures familiales : Si vous aviez étudié le sujet vous auriez pu m'affirmer :
Que tous les spécialistes de" l'histoire des structures familiale détail  sont évolution comme suit :

La tribu  matriarcale qui passe au patriarcat...puis de la polygamie à la monogamie , puis tous au sommet de l'évolution la famille moderne occidentale la famille nucléaire  :  un couple et  des enfants ...
Hors avant que le structuralisme est écrasé de son hégémonie d'autre approches , il y avait des modèles alternatifs..
Les nouvelles analyses du XXI siécles  sur de plus grandes quantités de donnés , des recensement plus exustifs font apparaitre un tout autre modèle de d’évolution ds systémes familiaux : la famille primitive  dans la société de chasseurs cueilleurs c'est la famille nucléaire, qui c'est complexifié avec l'invention de l'agriculture , avec abaissement du statut de la femme , apparition de la famille souche inégalitaire ...etc ...L'occident aux marge de l'évolution avec sa famille nucléaire égalitaire , n'est pas le sommet de l'évolution mais au contraire la dernière survivance de la forme la plus primitive de la structure familiale  ...
Ok et alors qu'en déduisez vous ?

Juste un exemple qui en plus d'apporter des éléments de culture générales , montent que les arguments de type "argument d'autorité":   tous les spécialistes de" l'histoire des cultes des mythes , des dieux, des religions dans l'histoire de l'humanité" , détaillent l'évolution des religions de la façon suivante   sont à relativiser  et en temps que preuve ne prouvent pas grand chose ...
pourquoi à relativiser puisque c'est tous . Sauf bien sûr chez les historiens d'une seule religion, et qui ne parlent que de leur religion .

D'ailleurs en science il ne s'agit jamais de confirmer une hypothèse, mais au contraire de l'infirmer pour pouvoir en construire une nouvelle ...
Ha bon !!c'est nouveau en science quand on trouvé une explication, on en cherche une autre . A aprt un effet d'otique pouvez vous me dire qu'elle nouvelle explication on cherche pour expliquer l'arc en ciel par exemple


Tous les spécialistes de l'histoire de l'économie vous racconte:
Le troc , mais c'est pas pratique d'échanger  du poisson contre des poteries alors on crée un substitue au marchandise et on dit tel quantité de poisson a pour équivalent tant de coquillages que je peut échanger contre telle poterie ...puis passage à l'or métal rare  ...la monnaie fiduciaire, puis papier , puis virtuelle ..etc

Sauf que le coup des coquillages ben on a du mal a en trouver vraiment , tous ceci est très théorique  mais pas démontré  et prouvé par le terrain .

En fait l'hypothése la plus sérieuse actuellement , c'est le dépôt en gage ...Je te prête quelque chose  mais tu déposes en gage  quelque chose par exemple des bijoux...Hors on avançait des semences  par exemple , rendue après récolte...Puis il y a eu des armées , qui se déplaçais , partait en campagne loin , prenait de la nourriture et donnaient des pièces en or en gage ...Or échangeable contre  nourriture dans le fief ...Mais plus les campagnes militaires s'éloignent plus l'or en gage se disperse , plus les caisses des militaires se vident...Donc pour les remplir à nouveau  les caisse on a inventé l’impôt ....L'invention de l’impôt suit immédiatement celui de  l'invention de l'argent...Ce modèle  là  a plus de confirmations que le modèle de substitut au troc.
désolé mais je ne vois vraiment pas le rapport

Bon cette  vulgarisation en impro est un vrai massacre ... mais ces deux m'amméne à penser qu' en science humaine il faut se méfier des  tous les spécialistes surtout quand les modèles proposés ont une très forte  implication idéologique, des biais ont vite fait de se glisser  et de fausser les résultats présentés comme définitivement acquis .
excusez moi mais c'est un peu n'importe quoi exemple :" quand les modèles proposés ont une très forte implication idéologique",cela ne se produit que quand c'est un historien de sa propre religion, qui veut en faire l'appologie voir à ce sujet les travaux de René Gunéon, avec sa fameuse religion primordiale .
Quand les historiens des religions étudient toutes les religions, ils ne cherchent pas à mettre en avant une religion plutôt qu'une autre .

Vous avez beau essayer de tourner le problème dans tous les sens , mon exemple , ma démonstration, ms sources prouvent bien que les hommes ont imaginés le dieu du théisme (en fonction de leur situation sociétale ), très tardivement .
La proximité d'un pharaon suprême supérieur érige en dieu à sa mort , leur a donné l'idée d'imaginer d'un dieu unique suprême et supérieur créateur de toutes choses .

amicalement


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 20 Sep - 15:49

Idriss a écrit:
Qu'est-ce que vos spécialiste apportent comme éléments pour étayer cette hypothèse?
rien puisqu'ils n'étudient pas les doctrines, d'une façon détaillé .
Mais par contre le fait de constater que toutes les religions et sectes du monde (sauf une ), apportent des réponses eschatologiques différentes , montre et démontre , que celles ci répondent à une attente naturelle de l'etre humain .

Le judaisme primitif n'est pas trop focalisé sur le paradis par exemple ...la  résurrection apparait tardivement et  n'est pas motivé par une peur de la mort , mais pour redonner du sens à la vie , et surtout de la justice ...( Histoire de Daniel et des persécutions ...) .
si ce n'est qu'il apporte d'autrs réponses différentes , à la fin des temps . Donc une réponse eschatologique différente , comme je m’évertue de vous dire.


Vous même êtes vous angoissé par la mort?
merci j'ai trouvé comme les croyants mon placebo , mon chemin, ma méthode


Quel rôle cela a-t-il éventuellement joué dans votre évolution "spirituelle"?
Il a été fondateur de ma croyance chrétienne , on m'a assez promis que si je ne croyais plus , j'étais voué aux pires turpitudes, et souffrance . Il a fallut du temps pour me détacher de cette préssion psy .

amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Jeu 21 Sep - 14:14

dan26 a écrit:mon exemple , ma démonstration, ms sources  prouvent bien que les hommes  ont imaginés  le dieu du théisme
Sur ce fil, vous n'avez jamais rien démontré.
...et tout le monde -chrétien, musulman, bouddhiste, athée- vous l'a fait remarquer... un jour ou l'autre, il serait peut-être temps de vous remettre en question. :w:

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Jeu 21 Sep - 14:27

IDRISS a écrit:Vous même êtes vous angoissé par la mort?

DAN26 a écrit:merci j'ai trouvé comme les croyants mon placebo , mon chemin, ma méthode

Content que vous ayez trouvé un placebo contre votre angoisse... mais c'est LA VOTRE, pas celle de tout le monde.
Un topic avait été ouvert dans "question réponse" et de mémoire il y avait au moins Ren et Pauline PX qui disaient être carrément indifférent au
fait de retourner à la poussière à tout jamais, quant à moi j'ai commencé à croire dès tout jeune (6 ans) alors que mes parents n'étaient pas du tout
religieux, il n'y avait aucun rapport avec la mort dans cette croyance en Dieu, j'y pensais même pas à cet age, et aujourd'hui encore ma propre mort ne m'angoisse  absolument pas, même si contrairement à Ren et Pauline j'aime pas l'idée du néant, surtout pour ceux que j'aime...

Des croyants peuvent donc être indifférent au fait de disparaître, et surtout je suis sûr qu'une partie comme moi ont commencer à croire sans penser
à la mort, et encore moins avec angoisse...

Votre ancienne croyance et votre relation à Dieu n'a jamais été celle que peuvent avoir d'autres croyants, et vos angoisses ne sont pas leurs angoisses.
Maintenant pour beaucoup la croyance peut donner de l'espoir sur la vie après la mort c'est sûr ... mais ça ne change rien à ce que je viens de vous apprendre... ne parlez pas de votre angoisse comme si elle était partagé par tout le monde.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Idriss le Jeu 21 Sep - 20:49

dan26 a écrit:
Mais par contre  le fait   de constater    que toutes les religions et sectes du monde (sauf une ), apportent   des réponses  eschatologiques  différentes , montre et démontre  , que celles ci répondent  à une attente  naturelle  de l'etre humain .  

Même d'un point de vu matérialiste athée c'est plus compliqué que cela ! Vous croyez être en dehors car non croyant, rationnel ...en fait vous n’êtes qu'une variété, une adaptation à ce que vous dénoncez  pour continuer à imaginer que vous n'en êtes pas ... Hypothèse de la substitution causale....

https://youtu.be/CwXudpMdbuo?t=18m1s
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Ven 22 Sep - 11:44

[quote]
-Ren- a écrit:
Sur ce fil, vous n'avez jamais rien démontré.
dites plutot que vous n'avez jamais voulu , reconnaitre la preuve, contrôlable , et les démonstrations (citation d'Epicure par exemple ).
Cela se comprends fort bien  se serait un comble qu'en quelques mots, un croyant  du jour au lendemain  reconnaisse la moindre que, ce qu'il croit est un mythe .Il faut du temps pour comprendre .
Je le dis assez souvent  croire , c'est comme avoir un caramel dans un dentier.
bine amicalement


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Ven 22 Sep - 11:52

dan26 a écrit:dites plutot que vous n'avez jamais voulu
TOUT LE MONDE vous le dit (athée y compris) : vous ne démontrez et ne prouvez rien, vous ne faites qu'avancer un argument.
Rejeter le problème sur moi n'est qu'une fuite face au véritable problème en vous mentant à vous-même.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Ven 22 Sep - 15:55

Nicolasticot a écrit:

Content que vous ayez trouvé un placebo contre votre angoisse... mais c'est LA VOTRE, pas celle de tout le monde.
la très grandes majorités des  etres humains , sont un jour où l' autre confronté à cette angoisse naturelle .
La cause de cette angoisse est commune à tous , l'homme ; et c'est normal ne peut admettre sa finitude, c'est même insupportable pour certains .

Un topic avait été ouvert dans "question réponse" et de mémoire il y avait au moins Ren et Pauline PX qui disaient être carrément indifférent au
fait de retourner à la poussière à tout jamais,
Pauline  et Ren sont croyants,   dont leurs croyance  leur permet de gommer  cette angoisse . c'est donc normal  et naturel


quant à moi j'ai commencé à croire dès tout jeune (6 ans) alors que mes parents n'étaient pas du tout  religieux
A croire  à quoi .........et comment vous est venue cette croyance   qui vous réconforte .

il n'y avait aucun rapport avec la mort dans cette croyance en Dieu,
quelraport y avait il ?


j'y pensais même pas à cet age, et aujourd'hui encore ma propre mort ne m'angoisse  absolument pas, même si contrairement à Ren et Pauline j'aime pas l'idée du néant, surtout pour ceux que j'aime...
Ren et pauline,  croient   désolé . Attention ce n'est pas un reproche c'est un simple constat .

Des croyants peuvent donc être indifférent au fait de disparaître,


C'est normal puisque pour eux ils ne disparaissent   pas , leur croyance leur assure une espérance

et surtout je suis sûr qu'une partie comme moi ont commencer à croire sans penser
à la mort, et encore moins avec angoisse...
Il y a deux solution  soit il y a eu le décès d'un proche, soit une influence extérieure , qu'il n'ont pas vu .exemple  si vous avez cru  très tôt au dieu de la bible , la bible n'est pas venue à vous par l'opération du saint esprit, donc il y a influence  .


Votre ancienne croyance et votre relation à Dieu n'a jamais été celle que peuvent avoir d'autres croyants, et vos angoisses ne sont pas leurs angoisses.
une croyance catho , ou chrétienne  reste une croyance catho ou chrétienne  


Maintenant pour beaucoup la croyance peut donner de l'espoir sur la vie après la mort c'est sûr ...

merci  de comprendre enfin mes propos , c'est étrange je vois de la contradiction dans vos propos . Je dis que la croyance permet d’atténuer   l'angoisse naturelle qu'à l'homme de sa propre finitude, vous dites non, et ensuite  c'est sûr ........r!!!!

mais ça ne change rien à ce que je viens de vous apprendre... ne parlez pas de votre angoisse comme si elle était partagé par tout le monde.
Où avez vous vu que je parlais  de mon angoisse , que je n'ai plus ?
que lisez vous  quand je dis cela: merci j'ai trouvé comme les croyants mon placebo , mon chemin, ma méthode
Amicalement


Dernière édition par dan26 le Ven 22 Sep - 16:50, édité 1 fois

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Ven 22 Sep - 16:45

-Ren- a écrit:

Rejeter le problème sur moi n'est qu'une fuite face au véritable problème en vous mentant à vous-même.
quand j’utilise le "vous", c'est à l'adresse de ceux qui refusent d'admettre la preuve . reconnaissez tout de même que cette preuve n'a jamais été emise . Personne n'y a pensé, elle est pourtant si simple .
C'est peut etre pour cela que vous la refusez , elle saute au yeux !!
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Ven 22 Sep - 17:21

Dan26 a écrit:Pauline  et Ren sont croyants,   dont leurs croyance  leur permet de gommer  cette angoisse . c'est donc normal  et naturel

Vous avez pas compris, ils n'ont pas juste dit ne "pas avoir peur de la mort" , dans ce cas oui, vous pourriez pensez que leur croyance les "rassures" .
Mai ils disent n'avoir aucun problème à l'idée de ne pas être ressuscité, ils accepte sans problème leur mort, le besoin d'éternité  n'est pas partagé par tous comme vous le voyez.

Il y a deux solution  soit il y a eu le décès d'un proche, soit une influence extérieure , qu'il n'ont pas vu .exemple  si vous avez cru très tôt au dieu de la bible , la bible n'est pas venue à vous par l'opération du saint esprit, donc il y a influence  .

Pas de décès (le premier que j'ai connu c'es à 12 ans) ensuite tout ce que je vous dis c'est aucun rapport avec la mort et aucune peur de la mort à ce
moment là.

Dieu ma fait un signe , c'est comme ça que j'ai commencé à croire, ( qu'il y est vraiment eu signe ou pas c'est pas le débat) le fait est que je contredis -et je suis pas le seul- vos préjugés et votre vision simpliste de la foi des gens)

une croyance catho , ou chrétienne  reste une croyance catho ou chrétienne  
phrase complètement vide...

merci  de comprendre enfin mes propos , c'est étrange je vois de la contradiction dans vos propos . Je dis que la croyance permet d’atténuer l'angoisse naturelle  qu'à l'homme de sa propre finitude, vous dites non, et ensuite c'est sûr ........r!!!!

Par-contre vous ne comprenez pas les miens, il n'y a pourtant rien de compliqué... les croyants ne sont pas des clones... et c'est pas tout noir ou tout blanc,
certains sont devenu croyant alors qu'ils avaient peut-être une peur de la mort et d'autre (comme moi) non,  certains ont même en étant croyants pas de problème à l'idée de pas être ressuscité comme on la vue.
La croyance ne se limite pas à une angoisse de la mort... ça c'est de la psychologie de bistro !

Maintenant soit vous continuez à enfermer les croyants dans cette étroite petite case que vous rassure, soit vous comprenez et acceptez que les croyants peuvent être très différent dans leur foi, leur rapport à Dieu
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Ven 22 Sep - 17:25

dan26 a écrit:quand j’utilise le "vous", c'est à l'adresse  de ceux qui refusent d'admettre la preuve
TOUT LE MONDE (athée y compris) vous dit que ce n'est pas une PREUVE mais un ARGUMENT.

dan26 a écrit:reconnaissez tout de même  que cette preuve n'a jamais été  emise
Désolé de vous décevoir, mais c'est un argument assez courant pour les habitués des polémiques sur les forums :w:

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Ven 22 Sep - 17:36

Ren a écrit:TOUT LE MONDE (athée y compris) vous dit que ce n'est pas une PREUVE mais un ARGUMENT.

Ca va faire la combientième fois  que vous lui répétez ?
Dan à finit par comprendre qu'il y avait un problème avec le mot "preuve"  concernant ses arguments... alors si il répète comme un Mantra "j'ai prouvé" (avec un coté très puéril) c'est qu'il a volontairement décidé de pas voir...

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Ven 22 Sep - 18:53

:( "Sachant que la vie est courte pourquoi vous quereller ?"
:troll: (?)

PS : La confusion des Kâlâmas (pour ceux qui veulent chercher). (j'ai ramené ma science je sors... :pok: )
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Ven 22 Sep - 18:55

[quote="Nicolasticot"
Vous avez pas compris, ils n'ont pas juste dit ne "pas avoir peur de la mort" , dans ce cas oui, vous pourriez pensez que leur croyance les "rassures" .
Mai ils disent n'avoir aucun problème à l'idée de ne pas être ressuscité, ils accepte sans problème leur mort, le besoin d'éternité  n'est pas partagé par tous comme vous le voyez.
il n'y a pas comme réponse eschatologique que la résurrection des corps chez les chrétiens , il y a l'éternité de l'ame !!

Dieu ma fait un signe , c'est comme ça que j'ai commencé à croire, ( qu'il y est vraiment eu signe ou pas c'est pas le débat)
pouvez vous me détailler ce signe , SVP


le fait est que je contredis -et je suis pas le seul- vos préjugés et votre vision simpliste de la foi des gens
Cela ne me dérange pas , mois pour ma aprt je ne fais qu'expliquer pourquoi, et comment l'homme a besoin de croire , et le phénomène religieux dans son ensemble . je sais ........c'est un peu particulier pour un athée , c'est pour cela que ça dérange .



phrase complètement vide...
pas du tout , ce que je veux dire c'est qu'une croyance ouvre des espérances différentes dans ce domaine , je viens de vous le montrer résurrection des corps, ou eternité de l'ame, donc m^me chez les chrétiens on a le choix .


Par-contre vous ne comprenez pas les miens, il n'y a pourtant rien de compliqué... les croyants ne sont pas des clones... et c'est pas tout noir ou tout blanc,
Quand je dis les ......cela veut dire la grande majorité , vous trouverez toujours un exception pour essayer de détruire la règle . Tous les oiseaux volent !!!!!! non désolé pas les autruches


certains sont devenu croyant alors qu'ils avaient peut-être une peur de la mort et d'autre (comme moi) non,  certains ont même en étant croyants pas de problème à l'idée de pas être ressuscité comme on la vue.
Alors expliquez moi pourquoi toutes les religions et sectes (sauf une ), apportent des réponses eschatologiques ....... différentes , si ce n'est pour répondre à une demande humaine naturelle ?
.
La croyance ne se limite pas à une angoisse de la mort... ça c'est de la psychologie de bistro !
qui a dit cela ? J'ai déjà expliqué que la croyance permet de répondre au 3 questions fondamentales sans réponses

Maintenant soit vous continuez à enfermer les croyants dans cette étroite petite case que vous rassure, soit vous comprenez et acceptez que les croyants peuvent être très différent dans leur foi, leur rapport à Dieu
ils sont différents mais fonctionnent de la même façon . Quand je dis que la croyance est lié au psyché de chacun de nous et que nous sommes différents que lisez vous ? . De plus je dois vous avouer que les chrétiens se ressemblent entre eux , les musulmans aussi , les bouddhistes aussi, les ........aussi ., etc etc Mais que la grande majorité fonctionnent de la même façon . Pour les raisons indiquées



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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Ven 22 Sep - 18:57

Madhyamaka a écrit::( "Sachant que la vie est courte pourquoi vous quereller ?"
:troll: (?)

on ne se querelle  pas on échange , par contre ne pas confondre des points de vue différents est des querelles .
Les querelles  c'est quand on veut imposer son point de vue .
-Ren- a écrit:
Désolé de vous décevoir, mais c'est un argument assez courant pour les habitués des polémiques sur les forums :w:
Cela fait quelques années que je suis sur des forums , je ne l'ai strictement jamais  vu .
Par contre  tous ces livres  qui  expliquent  l’évolution  des dieu des mythes   des religions  et des rites  dans l'histoire  de l’humanité , écrits par des spécialistes   sont des preuves incontestables, que c'est bien l'homme  qui a imaginé  toutes ces divinités .
Désolé  d'insister  

merci mon cher Ren de me montrer, par un lien  qui a déjà utilisé  cette preuve ? Puisque c'est courant



Amicalement


Dernière édition par dan26 le Ven 22 Sep - 19:03, édité 1 fois

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Ven 22 Sep - 19:07


:pff:
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Ven 22 Sep - 20:03

dan26 a écrit:merci mon cher Ren de me montrer, par un lien   qui a déjà utilisé  cette preuve ? Puisque c'est courant
Cet argument, non pas "cette preuve"
Il faudrait que je me souvienne d'une phrase typique pour avoir ça avec Google... (je repense à des discussions vieilles de 10 ans !)
Si je retrouve ça, je vous mettrai le lien.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Ven 22 Sep - 20:33

Dan a écrit:il n'y a pas comme réponse eschatologique que la résurrection des corps chez les chrétiens , il y a l'éternité de l'ame !
Je vois pas le rapport entre cette remarque et ce que j'étais en train de vous faire comprendre.
Ils n'ont pas de problème à l'idée de disparaitre à tout jamais (corps et âme on parle évidement...)

Quand je dis les ......cela veut dire la grande majorité , vous trouverez toujours un exception pour essayer de détruire la règle .
Tous les oiseaux volent !!!!!! non désolé pas les autruches

C'est vous qui le dites, quand je dis qu'une bonne partie on comme moi commencer à croire sans qu'il y est une histoire d'angoisse de la mort
dérriere, moi c'est mon avis après tout les témoignages de convertion que j'ai pu voir.
c'est ENSUITE que cette foi va permettre pour beaucoup d'être rassurer pour le jours ou viendrait ces questions sur la morts... et certains eux carrément
s'en fiche de disparaître à tout jamais même s'il sont minoritaire je le pense aussi.

ensuite oui une partie, troubler par l'idée de la mort (mais pas que) on chercher, certains on trouvé une religion, d'autre sont rester athée,
mais les premiers comme les athées ont été honnêtes, ils ont cincèrement cru, et non décider de s'aveugler avec un "placebo" comme vous dites, qui les rassures.



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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Emmanuelle78 le Ven 22 Sep - 22:10

dan26 a écrit:
-Ren- a écrit:

Rejeter le problème sur moi n'est qu'une fuite face au véritable problème en vous mentant à vous-même.
quand j’utilise le "vous", c'est à l'adresse  de ceux qui refusent d'admettre la preuve . reconnaissez tout de même  que cette preuve n'a jamais été  emise . Personne n'y a pensé, elle est pourtant si simple .
C'est peut etre pour cela que vous la refusez , elle saute au yeux !!
amicalement  
Ce n'est pas une preuve mais un argument!

Et c'est uniquement sur ce fait que l'on ferraille depuis le début de ce post.

"personne n'y a pensé"... C'est une blague? Tu penses vraiment que personne n'y a pensé?

Personne ne prend ça pour une preuve, c'est peut être pourquoi tu penses être le seul à avoir eu l'illumination... pourquoi personne ne prend ça pour une preuve?? car ça en est pas une.

Les mots ont un sens.

Et une preuve ce n'est pas ça.

Penser que c'est une preuve c'est une erreur épistémologique.


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Ven 22 Sep - 22:18

-Ren- a écrit:
Il faudrait que je me souvienne d'une phrase typique pour avoir ça avec Google... (je repense à des discussions vieilles de 10 ans !)
Si je retrouve ça, je vous mettrai le lien.
merci pour ma part je ne l'ai jamais vu
Je pars en voyage 8 jour, je sais que je vais vous manquer , bonne semaine à tous à plus dans 8 jours .
Un autre preuve en attendant la multitude des religions qui ne croient pas en un seul dieu unique!!!
amicalement


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Ven 22 Sep - 22:44

dan26 a écrit:
-Ren- a écrit:
Il faudrait que je me souvienne d'une phrase typique pour avoir ça avec Google... (je repense à des discussions vieilles de 10 ans !)
Si je retrouve ça, je vous mettrai le lien.
merci  pour ma part je ne l'ai jamais vu
Je pars  en voyage  8 jour,  je sais  que je vais vous manquer  , bonne semaine  à tous  à plus dans 8 jours .
Un autre preuve   en attendant   la multitude  des religions  qui ne croient  pas en un seul dieu unique!!!
amicalement



:lol:

Taquin ce Dan (même si justement je pense que vous commencer déjà à avoir un doute sur l'utilisation du mot preuve :) )

Bon voyage :bye:
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Materia le Sam 23 Sep - 7:03

dan26 a écrit:
-Ren- a écrit:
Sur ce fil, vous n'avez jamais rien démontré.
dites plutot que vous n'avez jamais voulu , reconnaitre la preuve, contrôlable , et les démonstrations (citation d'Epicure par exemple ).
Cela se comprends fort bien  se serait un comble qu'en quelques mots, un croyant  du jour au lendemain  reconnaisse la moindre  que, ce qu'il croit  est un mythe .Il faut du temps pour  comprendre  .
Je le dis assez souvent  croire , c'est comme avoir un caramel dans un dentier.
bine amicalement
Peut être que le problème de communication se trouve là en réalité.
Au final, nous avons tous notre manière de percevoir le monde.
Ainsi, ces perceptions nous sont bel et bien propres et varient d'un individu à l'autre. Cela parait totalement logique puisque nous avons des vies différentes, des expériences différentes, une éducations différentes ... tout cela contribue à forger notre capacité à concevoir le monde et à interagir avec lui.
Mais cela apporte aussi quelques difficultés. En effet, de part cette variation nous vivons des réalités différentes car nos pensées vont ainsi construire l'expérience que nous avons des choses.
Pour un même vol par exemple, l'un pardonnera alors que l'autre non, l'un sera rapidement en colère alors qu'un autre non ...
Le problème survient lorsque nous sommes persuadés de l'absolu de notre réalité propre. Notre vision devient rigide et n'arrive plus à conserver suffisamment de flexibilité pour accepter la différence. Et cela se voit partout car c'est un mécanisme psychologique qui s'il ont l'attribue souvent à des visions rigoristes de religions, l'est tout autant pour le reste. Car c'est l'idée qui devient rigide. Et une idée n'a pas besoin de domaine particulier pour exister. Cela peut exister dans la manière dont on imagine devoir éduquer nos enfants, notre vision du civisme, de la politique, de notre rapport aux autres, etc.
Le problème n'est plus la religion (qui n'est qu'une manifestation au final de ce mécanisme), mais ce qui nous a amener à développer ce mécanisme.

A dire vrai je pensais comme vous avant. J'étais d'ailleurs persuadé qu'en "montrant le ridicule de certaines croyances", je pouvais ouvrir les yeux sur leurs erreurs à des croyants que je me persuadais aveugles voir trop simples pour réfléchir.
Mais j'ai changé. Car en m'ouvrant à eux, j'ai découvert de belles personnes (et parfois aussi de moins belles) qui dégageaient un magnifique sentiment de paix et de compassion pour les gens qu'ils rencontraient. Très intéressant, s'ils étaient "simple" dans leur manière d'être, ils n'en étaient pas moins d'une grande intelligence.
Je compris aussi qu'un message spirituel ne doit pas nécessairement être lu au sens littéral car impliquant une manière d'être intérieure, il s'agit bien souvent d'image nous permettant de nous orienter dans un changement intérieur et non extérieur.
Ainsi nous changeons. L'important devient alors de savoir si ce que nous sommes aujourd'hui nous rend heureux et nous laisse en paix ^^

Mais je sais que ce n'est pas en quelques mots que l'on peut convaincre une personne. Et cela n'est pas le but. Le but est de partager et de s'enrichir par ce partage. Non d'obliger qui que ce soit à adopter la vision d'un autre :jap:
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Sam 23 Sep - 13:02

Materia a écrit:

Peut être que le problème de communication se trouve là en réalité.
Au final, nous avons tous notre manière de percevoir le monde.
Ainsi, ces perceptions nous sont bel et bien propres et varient d'un individu à l'autre. Cela parait totalement logique puisque nous avons des vies différentes, des expériences différentes, une éducations différentes ... tout cela contribue à forger notre capacité à concevoir le monde et à interagir avec lui.
Mais cela apporte aussi quelques difficultés. En effet, de part cette variation nous vivons des réalités différentes car nos pensées vont ainsi construire l'expérience que nous avons des choses.
Pour un même vol par exemple, l'un pardonnera alors que l'autre non, l'un sera rapidement en colère alors qu'un autre non ...
Le problème survient lorsque nous sommes persuadés de l'absolu de notre réalité propre. Notre vision devient rigide et n'arrive plus à conserver suffisamment de flexibilité pour accepter la différence. Et cela se voit partout car c'est un mécanisme psychologique qui s'il ont l'attribue souvent à des visions rigoristes de religions, l'est tout autant pour le reste. Car c'est l'idée qui devient rigide. Et une idée n'a pas besoin de domaine particulier pour exister. Cela peut exister dans la manière dont on imagine devoir éduquer nos enfants, notre vision du civisme, de la politique, de notre rapport aux autres, etc.
Le problème n'est plus la religion (qui n'est qu'une manifestation au final de ce mécanisme), mais ce qui nous a amener à développer ce mécanisme.

A dire vrai je pensais comme vous avant. J'étais d'ailleurs persuadé qu'en "montrant le ridicule de certaines croyances", je pouvais ouvrir les yeux sur leurs erreurs à des croyants que je me persuadais aveugles voir trop simples pour réfléchir.
Mais j'ai changé. Car en m'ouvrant à eux, j'ai découvert de belles personnes (et parfois aussi de moins belles) qui dégageaient un magnifique sentiment de paix et de compassion pour les gens qu'ils rencontraient. Très intéressant, s'ils étaient "simple" dans leur manière d'être, ils n'en étaient pas moins d'une grande intelligence.
Je compris aussi qu'un message spirituel ne doit pas nécessairement être lu au sens littéral car impliquant une manière d'être intérieure, il s'agit bien souvent d'image nous permettant de nous orienter dans un changement intérieur et non extérieur.
Ainsi nous changeons. L'important devient alors de savoir si ce que nous sommes aujourd'hui nous rend heureux et nous laisse en paix  ^^

Mais je sais que ce n'est pas en quelques mots que l'on peut convaincre une personne. Et cela n'est pas le but. Le but est de partager et de s'enrichir par ce partage. Non d'obliger qui que ce soit à adopter la vision d'un autre :jap:

Tres beau texte.

Il me rappelle cet enseignement:
Tous les préjugés ‑ qu’ils soient raciaux, religieux, nationaux ou sociaux – sont source de destruction et doivent être abolis.

Bahá’u’lláh a accordé une attention spéciale au problème des préjugés. Son appel à l’entente mutuelle et à la fraternité entre toutes les nations, cultures et peuples occupe une place prépondérante dans son message.

Tous, affirme Bahá’u’lláh, ont été créés égaux et nobles. Croire que certains sont supérieurs à d’autres est destructeur et entraîne désunion et oppression. Il faut donc abolir les préjugés – qu’ils soient de race, d’origine ethnique, de religion, de sexe, ou de milieu social ou économique – pour que l’humanité puisse bâtir une société mondiale juste et pacifique.


il me semble essentiel de connaitre les gens pour ce qu'ils sont, plutot que pour ce qu'ils disent (ou ce que nous pensons en comprendre)... ou pire juger de par la couleur et la forme de leur étiquette.

peace

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Emmanuelle78 le Sam 23 Sep - 15:28

Materia a écrit:

Peut être que le problème de communication se trouve là en réalité.
Au final, nous avons tous notre manière de percevoir le monde.
Ainsi, ces perceptions nous sont bel et bien propres et varient d'un individu à l'autre. Cela parait totalement logique puisque nous avons des vies différentes, des expériences différentes, une éducations différentes ... tout cela contribue à forger notre capacité à concevoir le monde et à interagir avec lui.
Mais cela apporte aussi quelques difficultés. En effet, de part cette variation nous vivons des réalités différentes car nos pensées vont ainsi construire l'expérience que nous avons des choses.
Pour un même vol par exemple, l'un pardonnera alors que l'autre non, l'un sera rapidement en colère alors qu'un autre non ...
Le problème survient lorsque nous sommes persuadés de l'absolu de notre réalité propre. Notre vision devient rigide et n'arrive plus à conserver suffisamment de flexibilité pour accepter la différence. Et cela se voit partout car c'est un mécanisme psychologique qui s'il ont l'attribue souvent à des visions rigoristes de religions, l'est tout autant pour le reste. Car c'est l'idée qui devient rigide. Et une idée n'a pas besoin de domaine particulier pour exister. Cela peut exister dans la manière dont on imagine devoir éduquer nos enfants, notre vision du civisme, de la politique, de notre rapport aux autres, etc.
Le problème n'est plus la religion (qui n'est qu'une manifestation au final de ce mécanisme), mais ce qui nous a amener à développer ce mécanisme.

A dire vrai je pensais comme vous avant. J'étais d'ailleurs persuadé qu'en "montrant le ridicule de certaines croyances", je pouvais ouvrir les yeux sur leurs erreurs à des croyants que je me persuadais aveugles voir trop simples pour réfléchir.
Mais j'ai changé. Car en m'ouvrant à eux, j'ai découvert de belles personnes (et parfois aussi de moins belles) qui dégageaient un magnifique sentiment de paix et de compassion pour les gens qu'ils rencontraient. Très intéressant, s'ils étaient "simple" dans leur manière d'être, ils n'en étaient pas moins d'une grande intelligence.
Je compris aussi qu'un message spirituel ne doit pas nécessairement être lu au sens littéral car impliquant une manière d'être intérieure, il s'agit bien souvent d'image nous permettant de nous orienter dans un changement intérieur et non extérieur.
Ainsi nous changeons. L'important devient alors de savoir si ce que nous sommes aujourd'hui nous rend heureux et nous laisse en paix  ^^

Mais je sais que ce n'est pas en quelques mots que l'on peut convaincre une personne. Et cela n'est pas le but. Le but est de partager et de s'enrichir par ce partage. Non d'obliger qui que ce soit à adopter la vision d'un autre :jap:
:jap:

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

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