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Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mer 13 Sep - 18:24

Nicolasticot a écrit:
Madhyamaka a écrit:il n'existe pas par nature, il est aussi vacuité en tant qu'être, il est "vide" d'un soi indépendant. Il n'existe pas comme doté d'un "moi", il n'a pas de "moi". Là... c'est plus difficile a démontrer toutefois... est ce qu'une dieu existe si il n'y a personne pour être conscient qu'il existe

Dans la Trinité il y une relation de toute éternité entre les trois personnes bien distinct que son le Père le Fils et le Saint-Esprit,
chacun peut dire "moi" ou "Je".
Bien distinct mais d'une même essence divine.
Je ne suis pas certain que cette formulation soit exacte : parfaitement/infiniment unies - et en même temps - parfaitement/infiniment distinctes les personnes ne peuvent pas dire " moi " sans que cela n'implique en même temps toutes les autres personnes dans leur totalité. L'idée d'un moi individuel qui sépare des autres n'est pas dans la Trinité je pense.

C'est impossibilité de dire " moi je suis Dieu " fait que Jésus ne le dit jamais.
Il le dit cependant, mais en deux temps :
1. Je suis le Fils du Père et
2. + une autre formule qui indique Sa Communion parfaite entre le Père et Lui comme :
- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Jésus ne dit pas directement qu'il est Dieu - sauf de façon indirect au détour d'une phrase (par ex. " vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. " (Jn 14, 1), et quelques autres ...).
Pourquoi les chrétiens disent-ils alors que Jésus est Dieu ????
C'est tiré de situations où les apôtres ou disciples ont été " dépassés " par la puissance qui se dégageait de Jésus (Jésus marche sur l'eau, etc ...) ou de l'inspiration de l'Esprit (Jean Baptiste, Pierre à Césarée, etc ...) ou de la " logique " de ce que dit Jésus : la parfaite et totale Communion avec le Père (1. + 2.) implique que Jésus soit également Dieu.
Bien entendu, la Résurrection a renforcé ces intuitions ou réflexions.

Roque

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mer 13 Sep - 18:31

Madhyamaka a écrit:Un écrivain bouddhiste que je lisais (je ne me souviens plus qui au juste), faisait remarqué que les chrétiens avaient parfois du mal à comprendre l'emploi du "ni ni" dans certaines explications bouddhique et pourtant leur propre mystère de la Sainte Trinité peut aussi être formuler en "ni ni".

"ni semblables, ni de nature différente".

Et Jésus aussi peut être définit en terme de ni ni :


" ni entièrement homme, ni entièrement dieu"
" ni semblable au Père, ni de nature différente"
On comprend pourquoi cet écrivain est et reste bouddhiste.

Tout au contraire de ce qu'il croit comprendre, la Trinité comme le mystère de Jésus c'est "et et" (pour s'en approcher dans la pensée bouddhiste songer à l'union (1) impensable  de yin et du yang (2) ou le " un " ineffable d'où surgit la dualité ...) :

" et entièrement homme, et entièrement dieu"
" et semblable au Père, et distinct du Père "

Ce que je dis là n'est pas bricolé dans l'instant, c'est totalement traditionnel chez les chrétiens, pour s'en convaincre voir la vidéo de Jean Yves Leloup sur ce forum :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p75-adherer-ou-non-a-une-religion#60401

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Mer 13 Sep - 19:37

Roque a écrit:Je ne suis pas certain que cette formulation soit exacte : parfaitement/infiniment unies - et en même temps - parfaitement/infiniment distinctes les personnes ne peuvent pas dire " moi " sans que cela n'implique en même temps toutes les autres personnes dans leur totalité. L'idée d'un moi individuel qui sépare des autres n'est pas dans la Trinité je pense.

C'est impossibilité de dire " moi je suis Dieu " fait que Jésus ne le dit jamais.
Il le dit cependant, mais en deux temps :
1. Je suis le Fils du Père et
2. + une autre formule qui indique Sa Communion parfaite entre le Père et Lui comme :
- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Jésus ne dit pas directement qu'il est Dieu - sauf de façon indirect au détour d'une phrase (par ex. " vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. " (Jn 14, 1), et quelques autres ...).
Pourquoi les chrétiens disent-ils alors que Jésus est Dieu ????
C'est tiré de situations où les apôtres ou disciples ont été " dépassés " par la puissance qui se dégageait de Jésus (Jésus marche sur l'eau, etc ...) ou de l'inspiration de l'Esprit (Jean Baptiste, Pierre à Césarée, etc ...) ou de la " logique " de ce que dit Jésus : la parfaite et totale Communion avec le Père (1. + 2.) implique que Jésus soit également Dieu.
Bien entendu, la Résurrection a renforcé ces intuitions ou réflexions.

En fait en voyant la réflexion de Madhyamaka je voulais rappeler qu'il y a du "moi" et du "tu" dans la relation éternel entre le Père le Fils et  
le Saint-Esprit , il y a une vrais relation entre personnes et c'est ce je voulais rappeler car je trouvais que ça change peut-être un peu
la réflexion de Madhyamaka sur la question du "moi" en ce qui concerne Dieu ? (le Dieu chrétien en out cas)

Le Fils ne dit-il pas"tu" au Père, et le Père "tu" au Fils ? N'y a t-il pas une véritable relation entre personne ?

Roque a écrit:C'est impossibilité de dire " moi je suis Dieu


Là j'ai des doutes, mais je vais rien prétendre, juste dire comment je voyais les choses: je pensais que si Jésus disais "je suis Dieu" les autres
n'auraient pas compris, pas compris la Trinité, et que pour cette raison Jésus a montré  la Trinité petit à petit, (il y avait d'ailleurs peut-être
d'autres raisons de pas être aussi clair tout de suite il me semble )
Mais il le dit indirectement plusieurs fois comme vous le savez, voir presque directement en Jean 8, 58 ? Non ?

Chaque personne de la Trinité peut dire "moi, je" pour parler de sa personne, et peu s'adresser à nous en en disant "Je suis Dieu"...
(Mais si je fais erreurs.. c'est pas bien grave, mais je suis tout ouie !)
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 13 Sep - 20:16

indian a écrit:

Désolé. je suis mois même croyant. théiste. Monothésite.
Vous n'avez pas à vous excuser d’être croyant.C'est normal pour ceux qui en ont besoin .

Et ma conception de Dieu n'est pas un joker ou une réponses définitive. Au contraire.
Fondamentalement pour ma part, le divin au même titre que la science se révèle de manière progressive et relative.
Voulez vous dire  qu'en tant  que monothéiste  , vous ne croyez pas au dieu tel qu'il est décrit dans la bible .

Que ce soit Allah, Père, Brahma, les dieux greco-roains ou scandinave et amérindiens... c'est toujours en lien avec la reconnaissance des forces de la nature, de l'Existence , de la vie.
Vous détailléz  4 religions différentes , le monothéisme , l’animisme , le panthéisme , et le polythéisme . Donc 4 conceptions totalement différentes des divinités .
Amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 13 Sep - 20:22

Madhyamaka a écrit:

Et les "expériences spirituelles" dont vous parlez qui peuvent justement être ce dont nous avons besoin pour comprendre ce qui nous convient vraiment.
Voulez vous dire par là, comme je m’évertue  à  essayer de vous l'expliquer,  que l’expérience spirituelle  , est lié  au psyché  de chacun de nous.
Quand je dis que certains ont besoin de croire et d'autre pas , cela correspond  aussi à vos propos .
quand je dis   que la croyance  permet  d'atteindre une certaine quiétude  , cela correspond parfaitement  à votre expression "pour comprendre ce qui nous convient vraiment".

on est loin du sujet dans tous les cas
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 13 Sep - 20:27

Nicolasticot a écrit:

Chaque personne de la Trinité peut dire "moi, je" pour parler de sa personne, et peu s'adresser à nous en en disant "Je suis Dieu"...
(Mais si je fais erreurs.. c'est pas bien grave, mais je suis tout ouie !)
les personnes de la trinité qui parlent !!!!il faut m'expliquer, j'ai beau tendre l'oreille, je n'ai jamais rien entendu , même quand j'étais croyant !!
Nous sortons du sujet
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 13 Sep - 20:50

Roque a écrit:
Encore votre bonne grosse mauvaise foi ou un exemplaire de votre kolossale finesse ?

C'est pourtant simple à comprendre, je ne sais strictement rien,   je ne fais que m'en tenir  aux livres  écrits  part les spécialistes qui ont étudié   "l'histoire des cultes des dieux, et des mythes dans l'histoire de l'humanité " , je ne fais donc que me documenter .

Parce que vous n'avez rien démontré et qu'il n'y a pas de " preuve "
Désolé de persister mais  dans l'évolution des religion, nous avons la preuve que le monothéisme , et la religion  la plus ressente   imaginée par l'homme . Que vous le vouliez ou non. A moins bien sûr que vous puissiez me prouver le contraire .

Mieux vaut rire avec la seconde preuve de l'inexistence de Dieu du bon Sébastien Faure déjà cité plus haut :

1. Dieu est pur esprit, donc est immatériel ;
2. Comme l’immatériel ne peut pas influer sur le matériel, Dieu n'a pas pu créer ce monde qui existe pourtant ;
3. Donc Dieu n'existe pas.
Ce n'est pas une preuve c'est un raisonnement un, un véritable sophisme  !!!Je préfère  la logique  d'Epicure  à choisir .
A savoir : Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut pas , ou il ne le veut ni ne le peut , ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut , il est impuissant , ce qui ne convient pas à Dieu ; s'il le peut et ne le veut , il est méchant , ce qui est étranger à Dieu. S'il ne le peut ni ne le veut , il est à la fois impuissant et méchant, il n'est donc pas Dieu. S'il le veut et le peut , ce qui convient seul à Dieu , d'ôu vient donc le mal , ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ?

Savez-vous que Sébastien Faure se prenait aussi - comme vous - pour une petit génie ?
Je comprends maintenant !!!Merci  , vous interprétez tout !!Quand vous l'ai je dit ? Quand ai je dit détenir la vérité absolue ? , je ne fais qu'argumenter  pour la XXXXXeme fois .

Amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Mer 13 Sep - 21:10

dan26 a écrit:Vous n'avez pas à vous excuser d’être croyant.C'est normal pour ceux qui en ont besoin .

Voulez vous dire   qu'en tant  que monothéiste  , vous ne croyez pas au dieu tel qu'il est décrit dans la bible .

Vous détailléz  4 religions différentes , le monothéisme , l’animisme , le  panthéisme , et le  polythéisme . Donc 4 conceptions totalement différentes  des divinités .
Amicalement


ce n'est pas une besoin, c'est un constat scientifique.

exact, la bible est le propre d'une culture moyen orientale... je ne suis pas de cette culture et science.

Oui, chaque civilisation a des repères différents quant aux force de la nature et des leurs expressions


Bien à vous.
David

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mer 13 Sep - 21:30

Nicolasticot a écrit:peut dire "moi, je"
Ce que je pense - moi - c'est que nos cadres de pensée usuels ne fonctionnent pas bien ou pas du tout avec Dieu ...

Juste une idée : ce qui est traduit par " je suis " ou " c'est moi " en français se prononce " YHWH " en hébreu et ce double sens est reproduit dans la traduction grecque de la Bible où ἐγώ εἰμί (ego eimi) est également ce que dit Dieu à Moïse au Sinaï ...vous voyez : pas de quoi faire une abondante théorie sur ce sujet,mais de quoi méditer !

Mais nous sommes hors sujet ....

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mer 13 Sep - 21:50

@Roque : et peut être y a t'il "et" la perception de ce moine bouddhiste "et" la vue traditionnelle chrétienne que vous exprimez ? "Et, et" et non le correct et l'incorrect ?


Ou ni l'une ni l'autre. En mentionnant l'ineffable cela rend caduc tout conception intellectuelle humaine, bouddhiste comme traditionaliste chrétienne :)  Ni ni ?
Même l'explication "traditionnelle" chrétienne que vous nous proposez est au fond inadéquat si vous faite référence à ineffabilité de "Dieu". Le Tao, Nibbana, sont aussi réputé ineffable. Alors à quoi bon s'attacher à une conception de "Dieu" présentée comme correcte alors qu'elle est issue de l'intellect humain ?
;)

PS : désolé, c'est pas méchant, pas pu m'en empêché, vous m'avez tendu un bâton gros comme un tronc de séquoia. Il me semble que c'est dans le 1er des 4 accords toltèques ou il est recommandé, dans la parole impeccable, de faire attention a ne rien dire qui puisse être retourné utilisé contre soi.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 13 Sep - 22:08

[quote]
indian a écrit:

ce n'est pas une besoin, c'est un constat scientifique.
je ne comprends pas votre réponse , science et croyance c'est assez contradictoire


exact, la bible est le propre d'une culture moyen orientale... je ne suis pas de cette culture et science.
merci de développer car le théisme en dehors de la bible , du coran n'existe pas

Oui, chaque civilisation a des repères différents quant aux force de la nature et des leurs expressions

Donc aucune ne peut prétendre détenir la vérité universelle !!
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 13 Sep - 22:12

[quote]
Madhyamaka a écrit:@Roque : et peut être y a t'il "et" la perception de ce moine bouddhiste "et" la vue traditionnelle chrétienne que vous exprimez ? "Et, et" et non le correct et l'incorrect ?

Ou ni l'une ni l'autre. En mentionnant l'ineffable cela rend caduc tout conception intellectuelle humaine, bouddhiste comme traditionaliste chrétienne :)  Ni ni ?
Même l'explication "traditionnelle" chrétienne que vous nous proposez est au fond inadéquat si vous faite référence à ineffabilité de "Dieu". Le Tao, Nibbana, sont aussi réputé ineffable. Alors à quoi bon s'attacher à une conception de "Dieu" présentée comme correcte alors qu'elle est issue de l'intellect humain ?
on sort donc du sujet, ce n'est plus le dieu du théisme dont vous parlez !!!
quelle différence entre cette définition en gras , et mon expression souvent répété e" c'est l'homme qui a iamginé toutes ces divinités ?
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Jeu 14 Sep - 3:10

dan26 a écrit:
je ne comprends pas votre réponse , science et croyance   c'est assez contradictoire


merci de développer  car le théisme en dehors de la bible , du coran  n'existe pas

Donc aucune  ne peut prétendre  détenir la vérité universelle !!



en science les preuves sont crédibles. on peut y croire. idem pour la connaissance de Dieu, ce que nous nommerons ''force évplutionnaire''.

Bien sur que d'autres théismes existent en dehors de la Bible et du Qur'an. Les revelations de Zaraoustra par exemple. OU le Grand Manitou des amérindiens... ou même le moteur premier d'Aristote, dans la même veine.

exact, la vérité est relative.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 8:44

[quote="indian"]
dan26 a écrit:

merci de développer  car le théisme en dehors de la bible , du coran  n'existe pas

Donc aucune  ne peut prétendre  détenir la vérité universelle !!



Bien sur que d'autres théismes existent en dehors de la Bible et du Qur'an. Les revelations de Zaraoustra par exemple. OU le Grand Manitou des amérindiens... ou même le moteur premier d'Aristote, dans la même veine.
Vous confondez monotéhsime   et hénothéisme. Nous parlons du dieu du théisme  tel qu'il est décrit dans la bible .Ce dieu est inconnu  avant 1400 ans avant JC .
la vérité se constate, se voit, s'expérimente, se voit à plusieurs , avec une grande partie de nos sens .
amicalement  



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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Jeu 14 Sep - 12:38

dan26 a écrit:
Vous confondez monotéhsime   et hénothéisme. Nous parlons du dieu du théisme   tel qu'il est décrit dans la bible .Ce dieu est inconnu  avant 1400 ans avant JC .
la vérité se constate, se voit, s'expérimente, se voit  à plusieurs , avec une grande partie de nos sens .
amicalement  

je ne confonds pas, bien que peut être vous vouiez le faire.

je suis monothéisme, il n'y a qu'UN seul ''ÊTRE SURNATUREL'', qu'un seul PRINCIPE fondamental.
meme Dieu tel connu en 20017 etait inconnu au temps de Jésus.
La science est telle.

bien à vous
David

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 13:07

Personnellement je pense qu'opposer science et spiritualité est un erreur.


L'être humain est à la fois matière, et aussi esprit, il y a un dimension spirituelle de l'être humain qu'on ne peut nier.


La spiritualité (sous la forme primitive de l'inhumation des morts) est une des premières inventions de l'humanité. Science et spiritualité sont les 2 jambes selon moi de l'espèce humaine pour avancer dans la vie et comprendre le monde. Il y a une dimension de l'homme et du cosmos qui peut être explorée et comprise par la science et une autre par la spiritualité. A chaque fois que l'on a pousser au maximum l’opposition, que ce soit la persécution de scientifiques quand leur découvertes pouvaient remettre en cause le dogme, ou la persécution des religieux quand le régime politique se voulait "athée", à chaque fois cela a occasionner de grande souffrance et surement pas un progrès pour tous. L'homme a cessé d'avancé voir reculé.


Ne s'appuyer que sur la science pour comprendre l'homme et le cosmos est un extrême.
Ne s'appuyer que sur la spiritualité pour comprendre l'homme et le cosmos est un autre extrême.
Les extrêmes dans la pratique ont démontré leur effets néfastes.


Il y a peut être 3 cas de figures :


- 1 les domaines ou seule la science peut apporter des réponses. Elle est l'outil dont dispose l'homme qui est le plus efficace dans cette situation là.


- 2 les domaines ou seule la spiritualité peut apporter des réponses. Elle est l'outil dont dispose l'homme qui est le plus efficace dans cette situation là. J’inclus aussi là dedans la philosophie, tout ce qui est introspection.


- 3 les domaines ou les 2 ont besoin l'un de l'autre et doivent collaborer pour obtenir une réponse. Car l'une n'y arrivera pas sans l'autre.


Prenez l'image d'une pièce de monnaie, sur la tranche, qui tourne sur elle même. Tantôt c'est face qui est éclairé et c'est face qui sera le plus "révélateur" quand à une certaine lumière projetée se réfléchissant sur le métal. L'autre coté, pile, sera dans l'ombre et ne permettra pas d'être efficace.
Tantôt c'est le coté pile qui brillera le mieux à la lumière toujours changeante des questionnements de l'homme.
Et enfin vous avez la tranche ou parfois il faut les 2 faces pour que la lumière se fasse, certaines lumières ne se réfléchissent que sur la tranche.


Bref, ne demandez pas à la science de répondre aux questionnement spirituels dans tous les cas. Ne demandez pas à la spiritualité de vous apporter des réponses scientifiques dans tous les cas. Cela ne marchera pas.
Et ce n'est pas parce que la spiritualité ne répond pas à des questions scientifiques qu'elle est disqualifiée, et inversement. Demandez du pain au boulanger et de la viande au boucher, c'est tout. Et ne blâmer pas le boucher si vous lui demandez du pain et qu'il n'en a pas. Blâmez vous vous même.


Science et spiritualité ne sont que des outils. C'est ce que nous en faisons nous qui est important et leur donne une "teint", profitable ou non.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 14:32

[quote]
indian a écrit:
je ne confonds pas, bien que peut être vous vouiez le faire.
Je confirme avant 1400 ans avant JC, aucun homme  n'avait eu l'idée d'un seul dieu interventionniste , il faut le savoir .
C'est ce constat  qui permet  de comprendre  que les  l'hommes  ont imaginés  ce dieu très tardivement . Et de fait "prouve"  que Dieu  n'existe pas puisqu'il est un produit de l'imaginaire humaine .
Si dieu existait  les hommes auraient cru en lui dés son apparition sur terre .

je suis monothéisme, il n'y a qu'UN seul ''ÊTRE SURNATUREL'', qu'un seul PRINCIPE fondamental.
Je suis d'accord, mais seulement pour le monothéistes , c'est ce que je m’évertue à vous expliquer . Pas pour les autres  religions  imaginées  bien avant  celle ci .


meme Dieu tel  connu en 20017 etait inconnu au temps de Jésus.

Vous voulez dire qu'il n’était pas imaginé de la même façon qu'à l'époque  , je suis entièrement d'accord avec vous . Preuve que c'est un produit   de l'imaginaire humain .
Nous en avons la preuve  (que c'est un produit de l'imaginaire ). Quand nous voyons tous ces autres dieux   qui ressemblent  étrangement, à l'environnement  où ils sont  vénérés . Ganesch  , Shiva, les dieux Égyptiens  par exemple .
La science est telle.
Justement la science  montre, démontre   que ces divinités, (dont dieu)  sont des mythes  imaginés  par l’être humaine .
Dans la mesure où les cultes  les dieux, et  les mythes  ont  suivi  d'une façon parfaite  l’Évolution sociétale , et intellectuelle   des hommes .
Exemple  et preuves :
Les premiers hommes  étaient animistes , car ils  ne connaissaient pas  les causes  des effets de la nature, qui leur faisaient tant peur . CQFD  . En suite en fonction de leur évolution et de leur connaissances  ils ont fait evoluer   touts ces divinités .C'est à partir du moment  où  des hommes  se sont  érigés , en roi, chef......... unique  (Les pharaon,  les Babylonniens  comme Hamourabi ), que l'homme a eu l'idée d'un seul dieu unique  , en pensant  au soleil .


amicalement


Dernière édition par dan26 le Jeu 14 Sep - 15:18, édité 1 fois

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 15:18

[quote]
Madhyamaka a écrit:

L'être humain est à la fois matière, et aussi esprit, il y a un dimension spirituelle de l'être humain qu'on ne peut nier.
si ce n'est que cette dimension spirituelle peut etre abordée, par les science cognitives , psychologiques, psychiatriques , etc etc .
La spiritualité (sous la forme primitive de l'inhumation des morts) est une des premières inventions de l'humanité.
merci de confirmer mes propos , mais ce n'est pas la spiritualité , c'est l'apparition du sentiment religieux. La spiritualité étant plus lié à la prise de conscience d'etre .



Science et spiritualité sont les 2 jambes selon moi de l'espèce humaine pour avancer dans la vie et comprendre le monde.
Si ce n'est que plus l'homme sait , moins on se rend compte qu'il a besoin de se raccrocher à des religions .


Il y a une dimension de l'homme et du cosmos qui peut être explorée et comprise par la science et une autre par la spiritualité. A chaque fois que l'on a pousser au maximum l’opposition, que ce soit la persécution de scientifiques quand leur découvertes pouvaient remettre en cause le dogme, ou la persécution des religieux quand le régime politique se voulait "athée", à chaque fois cela a occasionner de grande souffrance et surement pas un progrès pour tous. L'homme a cessé d'avancé voir reculé.
Voulez vous que je vous aprle des régimes théocratiques , qui ont été à l'origine de tant d'obscurantisme , de tant de souffrance

Ne s'appuyer que sur la science pour comprendre l'homme et le cosmos est un extrême.
Ne s'appuyer que sur la spiritualité pour comprendre l'homme et le cosmos est un autre extrême.
Les extrêmes dans la pratique ont démontré leur effets néfastes.
la spiritualité n'apas besoin de religion pour s'exprimer . Avez vous entendu parlé d'humanisme


2 les domaines ou seule la spiritualité peut apporter des réponses.
pouvez vous me donner un exemple ? il me semble que vous confondez réponse, et espérance de réponses différentes . Exemple la science dit nous ne savons pas pour le moment, alors que les spiritualités disent nous imaginons cela (ça vous convient ?) ,

-
Car l'une n'y arrivera pas sans l'autre.
Merci là aussi de donner un exemple . Je rappelle , que lagrande aprtie des phénomènes dits paranormaux sont expliquée à ce jour , ou dans l'attente de l'etre .


Bref, ne demandez pas à la science de répondre aux questionnement spirituels dans tous les cas. Ne demandez pas à la spiritualité de vous apporter des réponses scientifiques dans tous les cas. Cela ne marchera pas.
merci de donner un exemple où seule spiritualité à une réponse sure et certaine .




Science et spiritualité ne sont que des outils. C'est ce que nous en faisons nous qui est important et leur donne une "teint", profitable ou non.



J'ai un avis très différent qui se résume en cette phrase que j'aime bien .

Le scientifique lis des centaines d'ouvrage et sait qu'il a encore beaucoup à découvrir . Et se remet en cause à chaque nouvelle découverte .
Alors que le croyant (le spirituel ), en lit souvent qu'un , en disant c'est la vérité universelle . et de plus est quasiment incapable de se remettre en cause . Pour preuve le fameux concordisme , qui refusent toutes nouvelles découvertes susceptibles de contrarier l'ordee établi.
Par contre il faut peut être faire la différence entre le spirituel , modéré , et fondamentaliste .

amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 15:29

@Dan26 : s'il vous plait, je vous le dis sans méchanceté et afin de vous éviter de perdre votre temps. Ne prenez pas le temps de me répondre personnellement. J'avoue moi même être dans l'incapacité de dialoguer avec quelqu'un qui dit une chose mais en fait une autre, ou si vous préférez qui ne respecte pas dans les actes les principes qu'il défend en parole. Je manque sans doute de patience et de tolérance. Méa culpa. J'estime simplement que nous pourrions débattre sans fin en pure perte vous et moi. Je nous évite donc ce temps perdu.

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

Ne vous fatiguez pas non plus à contester je suis peu prêt certain que vous ne serez pas d'accord. Considérez que j'ai entendu votre contestation. Et je suis aussi a peu prêt certains que si vous me demandez des preuves et que je vous en fournis, vous leur dénierez la valeur de preuve. Bref, là encore du temps perdu.

Donnez moi tous les tort si vous voulez, pas de problème. J'accepte.

Bien a vous.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 16:38

[quote]
Madhyamaka a écrit:

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"
merci de le prouver, si non il s'agit d'une diffamation . Et je ne peux penser cela de vous ?


Ne vous fatiguez pas non plus à contester je suis peu prêt certain que vous ne serez pas d'accord. Considérez que j'ai entendu votre contestation. Et je suis aussi a peu prêt certains que si vous me demandez des preuves et que je vous en fournis, vous leur dénierez la valeur de preuve. Bref, là encore du temps perdu.
Rappelez vous, les points où nous sommes en acccord .

Donnez moi tous les tort si vous voulez, pas de problème. J'accepte.
loin de moi cette réaction, je suis tolérant .
a moins que vous ne compreniez pas quand je dis que nous sommes tous différent,
Quand je dis certains ont besoin de merveilleux et d'autres, et qu'il faut l'admettre .
amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Jeu 14 Sep - 16:43

dan26 a écrit:merci de le prouver
...soupir... :w:
...Tout le monde vous dit, chacun à sa façon, la même chose ; prenez donc un peu de recul pour y réfléchir ?
fraternellement
R.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 16:48

-Ren- a écrit:
...Tout le monde vous dit, chacun à sa façon, la même chose ; prenez donc un peu de recul pour y réfléchir ?
fraternellement
R.
justement  montrez moi un seul de mes propos  (si possible sans les déformer,;les interpreter , ou les  couper d'un contexte) , qui  seraient  en contradiction avec ce que je vous dis  continuellement .
merci donc de me prouver que mes actes ne suivent pas mes paroles, ou vis versa
merci d'éviter de me dire" il y en a trop", sans les citer .

Amicalement r

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 17:03

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Vous les "montrer" ne servirait à rien. Vous refuseriez de les considérer comme tel. Perte de temps. Passez à autre choses.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 17:50

Madhyamaka a écrit:Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Vous les "montrer" ne servirait à rien. Vous refuseriez de les considérer comme tel. Perte de temps. Passez à autre choses.
Attention Madhyamaka ,   accuser sans preuve peut être de la diffamation .
Vous les "montrer" ne servirait à rien.  non au contraire, par contre cela peut montrer que vous déformez mes propos , involontairement

amicalement


Dernière édition par dan26 le Jeu 14 Sep - 18:03, édité 1 fois

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 18:02

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit:merci de le prouver
...soupir...  :w:
...Tout le monde vous dit, chacun à sa façon, la même chose ; prenez donc un peu de recul pour y réfléchir ?
fraternellement
R.
je suis d'accord ren, tous......... les croyants , mais etes vous bien sûr que cette réaction ne soit pas liée avec le sujet ?
Je vous l'ai déjà expliqué certains des sujets abordés créent un phénomène de rejet systématique .
Et je le comprends fort bien, puisque je l'explique , l'ayant vécu moi même .

Amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  -Ren- le Jeu 14 Sep - 18:44

dan26 a écrit:tous......... les croyants
Faux. Emmanuelle78 est athée, et vous a dit, à sa façon, la même chose.

Sur ce, revenons au sujet, merci !

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