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Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

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dieu mono

Message  indian le Mar 12 Sep - 12:48

toutes les civilisation humains ont reconnu un principe unique et universel...une sorte de force évolutionnaire.

parfois nommé Père, Allah, Brahma, Grand Manitou, Mere Nautre,... et aujourd'hui, la science, encore, nous en révèle les effets et nombreuses relations.

indian

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mar 12 Sep - 13:27

@Indian : j'ai plutôt l'impression qu'au fil de l'Histoire humaine il y a une sorte de va et vient ou de "tension" entre l'explication par l'unique et l'explication par le multiple.

Je m'explique : tantôt vous avez un principe unique parfois sexué (comme la Terre-Mère ou le "Dieu" masculin) parfois vous avez des panthéons, de multiples divinités qui participent au processus de création et de gestion.

Et même au sein des monothéismes vous avez du coté chrétien, cette "tension" entre l'un et le multiple puisque il y a le "mystère" de la Sainte Trinité. Mystère dans le sens ou la logique humaine mathématique nie que 1 soit égal à 3 et que 3 soit dans un. Notre logique humaine veut que un et 3 soit distincts, que l'un et le multiple ne puissent être la même chose, on ne peut pas en toute logique être les 2 simultanément. Cela me fait pensé aussi au Brahma hindoue qui lui aussi est un démiurge à 3 aspects.

Toutefois, les sciences physiques, en l’occurrence la physique des quanta, défit notre logique puisque à l'échelle quantique il semble que ce que l'on observe puisse avoir une nature "fluctuante", en fonction des circonstances, je pense là aux photons dont on peine a déterminé si se sont des particules ou des ondes et qui semblent pouvoir être l'un ou l'autre. Mystérieux pour les physiciens.

Dans l'infiniment petit le défit à la logique semble être le même pour les physiciens que pour les théologiens dans le domaine spirituel.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mar 12 Sep - 14:08

Madhyamaka, une question : Si je t'affirme que pour moi le Dieu tel qu'il est vu par les philosophes je m'en fous complètement en plus du fait qu'il n'existe sûrement pas, puis-je être néanmoins croyant ?

Roque

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mar 12 Sep - 14:17

@Roque : je ne suis pas sûre de bien comprendre le phrase, la reformuler peut être afin que je sois sûre de comprendre ?

Et accessoirement : quelle importance à ma réponse ? Je ne vous donnerais qu'une opinion, rien de plus, cela ne pèse pas bien lourd une opinion.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mar 12 Sep - 14:52

Pourtant c'est une sorte de koan.

C'est vrai votre réponse importe peu elle ne peut pas changer la question. :hypo:

Par contre, je connais la réponse. :shock:

Roque

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mar 12 Sep - 15:08

Bien dans ce cas si vous connaissez la réponse, nulle besoin que je réponde à la question.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mar 12 Sep - 15:16

Madhyamaka a écrit:Bien dans ce cas si vous connaissez la réponse, nulle besoin que je réponde à la question.
C'était juste pour vous signalez qu'on n'a pas du tout besoin du Dieu des philosophes - un Dieu de concepts - pour être croyant. Vous voyez dans la recherche de Dieu une recherche d'un " ensemble de concepts définis " et c'est vraiment une bonne raison de ne pas croire en Dieu.

Car rechercher un " ensemble de concepts définis " pour s'y installer ... franchement c'est complètement sans intérêt. C'est votre vision (extérieure) de la foi en Dieu et pour moi elle ne correspond pratiquement à rien dans mon histoire.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mar 12 Sep - 16:05

@Rogue : étant donné que j'ai commencé par être catholique pendant plus de 35 ans... j'ai connu une certaine conception de la foi en Dieu "de l'intérieur" justement :) Depuis tout bébé dans cette vie. Et je connais un peu plus que la moyenne le christianisme. J'ai fait des études historico-religieuse à l'Institut Catholique de Paris. :lol:

J'ai "commis" un mémoire de maîtrise portant sur les Lettres de Léon 1er Le Grand, évêque de Rome de 440 à 460. Accessoirement j'ai aussi étudié la naissance du christianisme, la naissance du protestantisme, les Mérovingiens (a partir de Clovis, qui s'est convertis à la foi chrétienne catholique).

Car rechercher un " ensemble de concepts définis " pour s'y installer ... franchement c'est complètement sans intérêt.

Pour certains cela peut ne pas convenir en effet. Pour d'autres au contraire cela fournis un cadre rassurant, sécurisant, on peut comprendre la légitimité d'un tel besoin.

En effet, il y a votre histoire, il y a la mienne, celle du voisin, etc... une foule de petites histoires dans une plus grande. Des ressemblances, des différences ....
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mar 12 Sep - 18:07

Madhyamaka a écrit:@Roque : ... j'ai connu une certaine conception de la foi en Dieu "de l'intérieur" justement :)
Quand cela reste prédominant, le reste est vraiment peu important. La vie intérieure peut s'affadir et disparaître alors que les idées nous collent à la peau et parfois nous stérilisent ...

Spoiler:

Pour ma part, j'ai pratiqué le zen pendant une quinzaine d'années dont 16 mois dans un centre spirituel à pratiquer le zazen (des sesshins aussi régulièrement (2, 5 ou 7 jours pour les pratiquants extérieurs) et ne faire que deux choses : zazen et travaux manuels (manger et dormir aussi). Pas du tout intéressé par la théorie comme le bouddhisme (je ne change pas !), mais à la recherche d'un mieux psychologique (école de Karlfried Graf Dürckheim, pas non plus séduit par le baratin ...) et de " perception ", de " gustation spirituelle " (j'avais quelques expériences antérieures là dessus dans le christianisme m'indiquant qu'il y avait une voie dans la " perception " - pas dans le baratin ...).

J'ai donc " mon " expérience dans ce domaine (zazen, prière, etc  ... 11 ans de psychanalyse, un temps intéressé par la théorie, moins maintenant ...). Je conçois mal une pensée ou une religion sans pratique ...


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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mar 12 Sep - 18:20

Quand cela reste prédominant, le reste est vraiment peu important.

Encore une phrase que je ne comprend pas bien.

Chacun doit chercher ce qui lui convient. Si il ressent le besoin de chercher dans le domaine spirituel évidemment. L'important c'est de trouver quelque chose qui convienne à soi sans nuire aux autres. Et de préférence une tradition spirituelle "authentique" comme le dit Matthieu Ricard.

Untel s'épanouira dans un des monothéismes, un autre dans une spiritualité chamanique, un troisième sans spiritualité du tout.

J'étais aussi à la recherche d'un "mieux" être à l'époque ou je me suis investi dans le bouddhisme, du moins une des formes du bouddhisme.

Chaque expérience individuelle est unique et incomparable.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mar 12 Sep - 18:30

Madhyamaka a écrit:[justify]Quand cela reste prédominant, le reste est vraiment peu important.

Encore une phrase que je ne comprend pas bien.

Chacun doit chercher ce qui lui convient.
Certaines expériences spirituelles peuvent bouleverser la petite idée de " ce qui me convient " et me servir en quelque sorte de " tuteur " - de " jalon " ... un peu comme dans la vie amoureuse ou familiale. Expérience puissante et de béatitude dans l'instant, très marquante dans la durée ... je ne suis toujours pas dans le domaine des idées - malgré l'impression que je peux donner, je sais.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mar 12 Sep - 18:35

Il y a ce que l'on pense qui nous convient.
Il y a ce qui nous convient.

Et les "expériences spirituelles" dont vous parlez qui peuvent justement être ce dont nous avons besoin pour comprendre ce qui nous convient vraiment.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Mar 12 Sep - 18:54

Madhyamaka a écrit:Indian :  j'ai plutôt l'impression qu'au fil de l'Histoire humaine il y a une sorte de va et vient ou de "tension" entre l'explication par l'unique et l'explication par le multiple.

Oui tout à fait.

Reconnaissance d'un principe fondamental universel...comme l'attraction des particules.
Mais aussi reconnaissance de tous ces phénomènes tout aussi multiple et complexes

:poucevert:

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Mar 12 Sep - 18:56

Pour ma part, mon monothéisme se résume à reconnaitre cette ''force évolutionnaire''.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mar 12 Sep - 19:12

Madhyamaka a écrit:
Il y a ce que l'on pense qui nous convient.
Il y a ce qui nous convient.

Et les "expériences spirituelles" dont vous parlez qui peuvent justement être ce dont nous avons besoin pour comprendre ce qui nous convient vraiment.
:poucevert:

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mar 12 Sep - 19:26

Sachant que parfois on met dans le mile directement sans avoir besoin de chercher ce qui nous convient, vu qu'on l'a trouvé du premier coup. Et dans ce cas de figure des "expériences spirituelles" peuvent se produire qui renforcent notre conviction qu'on est bien dans le bon "costard" spirituel, celui qui est à notre taille et corpulence.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Emmanuelle78 le Mar 12 Sep - 20:37

Bonsoir,

Je reviens sur ce sujet et il y a 5 pages!!!

Je n'ai pas encore tout lu....

Mais juste assez pour avoir la réponse que j'attendais, la démonstration de Dan.

Et cela confirme ce que j'attendais, un argumentaire et non une démonstration.

Le "pire" c'est que parmi les éminents chercheurs en histoire des religions, en anthropologie qui ont retracé comme ils ont pu l'histoire du monde, ceux dont les thèses sont érigées en preuve par Dan, il y a des tas de fervents croyants.


Personnellement, je suis athée. Car je vis ma vie, mon quotidien, sans dieu. Pas parce que j'ai une certitude, une preuve rationnelle que dieu n'existe pas. Cela ne m'importe absolument pas. Je crois que dans l'absolu si j'avais la preuve de son existence, je ne vivrais pas différemment.
Je ne me définis pas comme agnostique car ce n'est pas une question que je me pose.

Je n'ai besoin d'argumenter que quand "on" me demande si il n'y a pas de dieu, pourquoi les hommes y ont pensé, pourquoi nous sommes là, quel est l'origine du monde??? Là j'ai des tas d'argumentaires, des tas de questionnements passionnants... Je peux aussi montrer que ma position "sans dieu" n'est pas si aberrante et peut avoir sa logique.
Mais prouver l'inexistence de Dieu... je n'arrive pas à en voir l'intérêt, ni la pertinence.

La preuve et la démonstration sont du domaine de la science... et comme disais je ne sais plus qui "un dieu n'est pas un objet mobilisable dans un laboratoire".

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mar 12 Sep - 21:30

Emmanuelle78 a écrit:Le "pire" c'est que parmi les éminents chercheurs en histoire des religions, en anthropologie qui ont retracé comme ils ont pu l'histoire du monde, ceux dont les thèses sont érigées en preuve par Dan, il y a des tas de fervents croyants.
Je ne vois pas le problème, il y a des croyants dont l'esprit d'analyse et de critique n'est pas éteint - et parfois aussi il y a de curieux " croyants " dont l'obsession semble être plutôt de flinguer " leur " Eglise ou " leur " foi (soit des gens qui ne sont pas bien dans leurs bottes qui au lieu de changer de crèmerie, cherchent à régler leurs comptes, soit de suicidaires, soit ...?).
Emmanuelle78 a écrit:Pas parce que j'ai une certitude,
C'est je pense la situation de beaucoup de gens ...
Emmanuelle78 a écrit:Mais prouver l'inexistence de Dieu... je n'arrive pas à en voir l'intérêt, ni la pertinence.
Alors c'est comme de prouver l’existence de Dieu, pour moi.  :)
Emmanuelle78 a écrit:"un dieu n'est pas un objet mobilisable dans un laboratoire".
Il y a pourtant des gens qui s'essaient à la preuve de l'inexistence de Dieu par la science - aussi " méthodologiquement bancale " que l'approche de dan26.

Exemple bête : quand il est revenu, Gagarine se serait exclamé après ce vol autour de la terre : « J'étais dans le ciel et j'ai bien regardé partout : je n'ai pas vu Dieu. »  Je m'en souviens j'avais 17 ans ... j'ai été stupéfait par la c...erie abyssale d'une telle déclaration et c'est comme ça que je me suis expliqué que personne n'y ait rien objecté : ça n'est valait pas la peine. C'est objectivement du même niveau que Sébastien Faure avec ses 12 preuves de l'inexistence de Dieu :
:arrow: http://libertaire.pagesperso-orange.fr/dieu.html

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Mer 13 Sep - 3:33

Emmanuelle78 a écrit:
Personnellement, je suis athée. Car je vis ma vie, mon quotidien, sans dieu. Pas parce que j'ai une certitude, une preuve rationnelle que dieu n'existe pas. Cela ne m'importe absolument pas. Je crois que dans l'absolu si j'avais la preuve de son existence, je ne vivrais pas différemment.
Je ne me définis pas comme agnostique car ce n'est pas une question que je me pose.


Bonjour,
je suis tout à fait d'accord. car pour moi ce fut le contraire.
Le fait de croire désormais en l'existence de Dieu n'a rien changé à ma maniere de vivre.

David
:jap:

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  dan26 le Mer 13 Sep - 8:00

indian a écrit:toutes les civilisation humains ont reconnu un principe unique et universel...une sorte de force évolutionnaire.

parfois nommé Père, Allah, Brahma, Grand Manitou, Mere Nautre,... et aujourd'hui, la science, encore, nous en révèle les effets et nombreuses relations.
non désolé de vous contredire !!! merci d'étudier les religions et sectes les plus importantes . Dieu pour les théistes est le mot joker qui permet de répondre (pour le moment ), aux questions sans réponse . et de plus il réconforte .
C'est très bien comme cela Dieu existe par contre , mais seulement au travers de l'imginaire humain

amicalement

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Mer 13 Sep - 12:54

dan26 a écrit:Dieu pour les théistes  est le mot joker qui permet   de répondre (pour le moment ), aux questions  sans réponse . et de plus il réconforte .
C'est très bien comme cela   Dieu existe  par contre , mais seulement au travers de l'imginaire humain

amicalement  

Désolé. je suis mois même croyant. théiste. Monothésite.
Et ma conception de Dieu n'est pas un joker ou une réponses définitive. Au contraire.
Fondamentalement pour ma part, le divin au même titre que la science se révèle de manière progressive et relative.

Que ce soit Allah, Père, Brahma, les dieux greco-roains ou scandinave et amérindiens... c'est toujours en lien avec la reconnaissance des forces de la nature, de l'Existence , de la vie.

:jap:

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mer 13 Sep - 15:15

Peut être peut-on dire qu'a un certain niveau de conception le "Dieu" des monothéïstes n'existe pas par soi, par lui même, de façon autonome sous les 2 angles suivants :

- il n'existe pas par lui même dans la perception , les dogmes que l'on a sur lui, les monothéïsmes sont vacuité en tant que théologies, c'est à dire vide ou dénués d'une existence propre autonome par elle même. Cela n'est pas trop difficile à démontrer par l'Histoire humaines. Toutes les religions et spiritualités du monde sont "vacuité" car elles sont toutes interdépendantes et aucune n'est autonome et séparée des autres.

- il n'existe pas par nature, il est aussi vacuité en tant qu'être, il est "vide" d'un soi indépendant. Il n'existe pas comme doté d'un "moi", il n'a pas de "moi". Là... c'est plus difficile a démontrer toutefois... est ce qu'une dieu existe si il n'y a personne pour être conscient qu'il existe (et accessoirement le vénérer ) ?  Un dieu n'est-il pas dépendant de ses fidèles ? Est-il un dieu si il n'y a personne pour l'affublé de ce qualificatif ? Un dieu de quoi d'ailleurs ? Si il n'est le dieu de personne faut de s'être "révélé", peut-on dire qu'il existe. C'est étonnant quand on y pense, car quand il fut demandé au dieu des hébreux comme on devait le nommé, il n'a pas donné un nom propre il a donné un état : Je Suis. Ou j'Existe (si vous préférez). "Yahvé". Cela signifie t-il qu'il n'existe pas dans un certain sens tant qu'il n'y avait personne pour s'adresser à lui et lui demander qui il était au juste ? Son nom ? Son identité donc, la base de l'identité en général c'est le nom. Troublant comme questionnement non ?

Pas vraiment vérifiable évidemment, avec des preuves j'entends. Dans un sens ou dans l'autre.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  indian le Mer 13 Sep - 16:08

Madhyamaka a écrit: Troublant comme questionnement non ?

Non.
Tres juste.

Nous sommes à cette ère.

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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Nicolasticot le Mer 13 Sep - 17:26

Madhyamaka a écrit:il n'existe pas par nature, il est aussi vacuité en tant qu'être, il est "vide" d'un soi indépendant. Il n'existe pas comme doté d'un "moi", il n'a pas de "moi". Là... c'est plus difficile a démontrer toutefois... est ce qu'une dieu existe si il n'y a personne pour être conscient qu'il existe

Dans la Trinité il y une relation de toute éternité entre les trois personnes bien distinct que son le Père le Fils et le Saint-Esprit,
chacun peut dire "moi" ou "Je".
Bien distinct mais d'une même essence divine.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Madhyamaka le Mer 13 Sep - 18:05

C'est ce qui se dit dans le dogme chrétien en effet il me semble. Il a fallut plusieurs siècles de débats et d'échanges pour arriver à cette formulation (que nous avons traduite en français avec nos mots).

Un écrivain bouddhiste que je lisais (je ne me souviens plus qui au juste), faisait remarqué que les chrétiens avaient parfois du mal à comprendre l'emploi du "ni ni" dans certaines explications bouddhique et pourtant leur propre mystère de la Sainte Trinité peut aussi être formuler en "ni ni".

"ni semblables, ni de nature différente".

Et Jésus aussi peut être définit en terme de ni ni :


" ni entièrement homme, ni entièrement dieu"
" ni semblable au Père, ni de nature différente"

Un moine zen que j'écoute beaucoup parle de temps à autre de ses frères chrétien et à sa manière il qu'on peut, si on regarde assez profondément, voir le Père dans le Fils et le Fils dans le Père, même chose pour l'Esprit Saint je pense. Distincts mais on peut les voir les uns dans les autres si on est attentif.

On peut peut être dire les choses ainsi.
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Re: Démonstration de l'inexistence du dieu des monothéistes

Message  Roque le Mer 13 Sep - 18:24

Nicolasticot a écrit:
Madhyamaka a écrit:il n'existe pas par nature, il est aussi vacuité en tant qu'être, il est "vide" d'un soi indépendant. Il n'existe pas comme doté d'un "moi", il n'a pas de "moi". Là... c'est plus difficile a démontrer toutefois... est ce qu'une dieu existe si il n'y a personne pour être conscient qu'il existe

Dans la Trinité il y une relation de toute éternité entre les trois personnes bien distinct que son le Père le Fils et le Saint-Esprit,
chacun peut dire "moi" ou "Je".
Bien distinct mais d'une même essence divine.
Je ne suis pas certain que cette formulation soit exacte : parfaitement/infiniment unies - et en même temps - parfaitement/infiniment distinctes les personnes ne peuvent pas dire " moi " sans que cela n'implique en même temps toutes les autres personnes dans leur totalité. L'idée d'un moi individuel qui sépare des autres n'est pas dans la Trinité je pense.

C'est impossibilité de dire " moi je suis Dieu " fait que Jésus ne le dit jamais.
Il le dit cependant, mais en deux temps :
1. Je suis le Fils du Père et
2. + une autre formule qui indique Sa Communion parfaite entre le Père et Lui comme :
- « Je connais le Père comme le Père me connait » ;
- « Tout ce qui possède le Père est à moi comme tout ce qui est à moi est au Père » ;
- « Le Père demeure en moi comme je demeure dans le Père » ;
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ;
- « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
- « Le Père m’a donné Son Nom en partage ».

Jésus ne dit pas directement qu'il est Dieu - sauf de façon indirect au détour d'une phrase (par ex. " vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. " (Jn 14, 1), et quelques autres ...).
Pourquoi les chrétiens disent-ils alors que Jésus est Dieu ????
C'est tiré de situations où les apôtres ou disciples ont été " dépassés " par la puissance qui se dégageait de Jésus (Jésus marche sur l'eau, etc ...) ou de l'inspiration de l'Esprit (Jean Baptiste, Pierre à Césarée, etc ...) ou de la " logique " de ce que dit Jésus : la parfaite et totale Communion avec le Père (1. + 2.) implique que Jésus soit également Dieu.
Bien entendu, la Résurrection a renforcé ces intuitions ou réflexions.

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