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Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

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Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  kaboo le Sam 26 Aoû - 17:13

Bonjour.

Dieu peut-IL mourir selon le Christianisme ?

Selon le Tanakh (Torah/Pentateuque - Nevi'im/Prophètes - Ketouvim/Ecrits), Dieu n'est pas Mortel pour les raisons suivantes :

1 - Dieu est à l'origine de la Création.
Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

2 - L'Arbre de Vie donne la possibilité de vivre éternellement.
Genèse 3:22
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

3 - Si l'Eternel est le Dieu des vivants et non des morts, qu'en conclure ?
Matthieu 22:31
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.


A voir donc. :)

Cordialement.
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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  Roque le Lun 28 Aoû - 18:59

kaboo a écrit:Dieu peut-IL mourir.
Non évidemment.

Roque

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 9:12

J'ai lu il y a quelque jour un enseignement sur la conception de la mort selon un moine bouddhiste vietnamien. Car la question s'est posée de savoir que devenait le Bouddha après la mort. On a questionné le Bouddha sur ce point. Il n'a pas répondu directement. On lui a demandé si il disparaîtrait après la mort. Il répondit qu'il n'avait rien dit sur ce sujet. Si il continuerait à exister après la mort. Il répondit qu'il n'avait non plus rien dit à ce sujet. On lui dit alors que si il était les 2 à la fois, au final il disparaissait quand même, il répondit encore qu'il n'avait rien dit là dessus. Il ne donna jamais de réponse claire ou positive.


Le moine qui écrit cet article indique comment selon lui il faut comprendre cela. Les réalités de la vie et de la mort telles que nous les comprenons font partie uniquement du cycle des renaissances propre au Samsara. Ainsi, un bouddha ayant trouvé moyen de sortir de ce cycle, la mort et la vie telles que nous les concevons et expérimentons n'ont plus aucune prises sur lui. Il est "hors" de ces règles de fonctionnement si l'on veut.


Pourquoi fais-je cette allusion ?


Tout d'abord parce que dans les Sutras bouddhiques parfois le Bouddha dialogue ou est en présence de Devas ou de dieux. Comme si il était au moins sur un certain plan leur égal. Bien qu'il ne soit pas un dieu lui même. Pour information les 6 catégories d'être selon le bouddhisme incluent les dieux, donc les dieux sont aussi dans le Samsara. Le Bouddha étant sorti du Samsara il est hors de toutes les catégories d'êtres connus (démon, esprits avides, animaux, humains, dévas et dieux). Il est "autre". C'est tout. Notez bien que je ne dis pas "supérieur" ou "inférieur" aux dieux. Ou à Dieu. Il est "hors" de ces catégories. Non définissable dans le cadre de nos concepts à nous.


Ensuite, peut être que, "Dieu", étant par nature un être d'une catégorie différente de la nôtre, nos propres conception sur ce qu'est la "vie" ou la "mort" ne s'appliquent pas à lui, ou sont différentes pour Lui.


Donc peut être, peut être, d'un certain point de vue, du point de vue d'un humain, il ne peut pas "mourir" au sens de la "mort", de la réalité, de l'expérimentation de la "mort" que nous nous faisons. Mais peut être expérimente t'il une autre forme de "cessation".
Dans le bouddhisme les dieux on une longévité quasi non mesurable. Certains bouddhas transcendantaux, je pense au Bouddha Amitabha par exemple, disposent d'après les textes, d'une longévité non mesurable, voir infinie. On appelle d'ailleurs Amitabha le "Bouddha de vie infinie".


Maintenant d'un point de vue humain, un être qui pour nous aurait une longévité non mesurable (ce qui ne signifie pas pour autant qu'il serait "éternel") ne nous apparaîtrait-il pas à nous comme "éternel" ?


De plus, la vie et la mort sous entendent un certain rapport au temps, une certaine expérimentation du temps qui passe. Peut être que Le ou les les dieux ont un rapport "autres" au temps. La "nature" de dieu donne peut être un rapport au temps différent.


Les légendes sur les elfes sur Terre nous disent parfois que leur monde la "Faerie" à un écoulement du temps différent du nôtre, ainsi un humain qui pénètre dans leur monde (qui semble parallèle au notre) à parfois l'impression d'y rester quelques jours mais quand il revient parmi les hommes des décennies se sont écoulées.


L'astrophysique nous dit qu'aux abords des "trou noirs" le temps ne s'écoulent pas de la même manière que hors de la zone d'influence du dit trou noir. De même plus on approche de la vitesse de la lumière plus il y a un décalage entre le temps expérimenté par les voyageur et celui expérimenté par ceux resté à quai.


Donc personnellement, la théologie chrétienne présente "Dieu" comme "éternel" mais n'oublions pas que les mots et terminologie humaine sont caducs pour définir "Dieu". Donc le mot "éternel" pour "Dieu" n'est peut être pas correct pour définit sa nature. Tout simplement.


Donc dire si il peut "mourir" ou non n'a peut être aucun sens concernant "Dieu", en dehors de notre propre façon de voir à nous, humains, "mortels" de concevoir les choses, façon de voir qui bien sûre est impropre à décrire la "réalité" de Dieu.


Donc peut être peut-on dire, et je parle d'un point de vue à la fois bouddhique et catholique (j'ai une certaine expérience du catholicisme, bien plus longue que du bouddhisme), que :

- Est ce que Dieu peut mourir ? Non.
- Est ce qu'il ne peut pas mourir ? Non plus.
- Est ce qu'il peut tantôt être mort tantôt être vivant ? Non plus.


Laisser de coté la question me paraît sage.


Après tout, Jésus et à la fois le Fils de Dieu, de même nature que lui mais différent du Père et du Saint Esprit, et il est mort sur la Croix pour ensuite ressuscité le 3ème jour après avoir "combattu" la mort pendant 3 jours. Vous trouvez que cela à du sens ? C'est logique ? Un "morceau" de Dieu qui est à la fois lui mais pas lui en même temps, qui meurt mais sans tuer le Père, puis qui revit ensuite ? La logique humaine trouve cela surement absurde. C'est un "mystère". Donc incompréhensible.


Comme je l'ai dis plus haut, nos conceptions ne peuvent s'appliquer à "Dieu" ou au "dieux". On se heurte vite à des illogismes.

Voila ce que j'en pense. Vous êtes bien évidemment libre de voir les choses autrement :)
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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 14:59

[quote]
Madhyamaka a écrit: Il est "autre". C'est tout. Notez bien que je ne dis pas "supérieur" ou "inférieur" aux dieux. Ou à Dieu. Il est "hors" de ces catégories. Non définissable dans le cadre de nos concepts à nous.

Non désolé de vous contredire , il n'est pas définissable , pour ceux qui y croient, ; car il savent bien que si il le définissent ils ne pourrons jamais défendre ses imperfection, les attributs que lui accordent les hommes . (exemple le mal), c'est la raison fondamentale pour laquelle les théologiens de toutes sensibilités se sont protégés de ces réflexion par certaines phrases bouchons .
exemple "dieu est définissable dans le cadre de nos concepts à nous." "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " " cherche et tu trouveras" "dieu se révèle à celui qui le cherche "(à ceux qui y croient ) ETC . toutes ces réponses toutes faites permettent de renvoyer la moindre réflexion de logique , de raison dans les endroit où elles sont plus à l'aise .
Amicalement



Ensuite, peut être que, "Dieu", étant par nature un être d'une catégorie différente de la nôtre, nos propres conception sur ce qu'est la "vie" ou la "mort" ne s'appliquent pas à lui, ou sont différentes pour Lui.
peut etre , seul problème dans le christianisme dieu étant incarné dans JC il se tu lui même , mais se fait ressucité ensuite !!!

Donc peut être, peut être, d'un certain point de vue, du point de vue d'un humain, il ne peut pas "mourir" au sens de la "mort", de la réalité, de l'expérimentation de la "mort" que nous nous faisons. Mais peut être expérimente t'il une autre forme de "cessation".
Dans le bouddhisme les dieux on une longévité quasi non mesurable. Certains bouddhas transcendantaux, je pense au Bouddha Amitabha par exemple, disposent d'après les textes, d'une longévité non mesurable, voir infinie. On appelle d'ailleurs Amitabha le "Bouddha de vie infinie".
Dieu mourra simplement quand les hommes cesseront d'y croire , comme toutes les anciennes religions .
Donc oui pour moi d'idée de dieu peut disparaitre , pour être remplacée par une autre croyance l’ufologie par exemple

Amicalement



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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  -Ren- le Jeu 14 Sep - 15:34

Je rappelle que nous sommes dans une rubrique "Enseignement du Christianisme" ; merci à nos nouveaux arrivants de penser à relire la charte spécifique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3-charte-enseignement-debat-interne :!:

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 16:33

-Ren- a écrit:Je rappelle que nous sommes dans une rubrique "Enseignement du Christianisme" ; merci à nos nouveaux arrivants de penser à relire la charte spécifique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3-charte-enseignement-debat-interne   :!:
Excusez moi je me retire
Amicalement

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  -Ren- le Jeu 14 Sep - 16:38

dan26 a écrit:Excusez moi je me retire
Amicalement
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 17:16

Extraits d'enseignements chrétiens à l'appui de l'analyse que j'ai proposé ci-dessus.

Théologie négative :

L’apophatisme (du substantif grec ἀπόφασις, apophasis, issu du verbe ἀπόφημι – apophēmi, « nier ») est une approche philosophique fondée sur la négation. En dérive la théologie négative, c'est-à-dire une approche de la théologie qui consiste à insister plus sur ce que Dieu n’est « pas » que sur ce que Dieu est. Elle se situe à l'opposé de la théologie cataphatique, ou « positive ».

Ce mode de pensée trouve son origine dans la philosophie antique. Elle se retrouve dans les traditions juive, grecque, chrétienne, musulmane, et également, d'une autre façon, dans les traditions de l'Extrême-Orient.

Tradition chrétienne

Marqué par l’influence de Platon et de Philon, Clément d’Alexandrie, l’un des Pères de l’Eglise, développe un courant apophatique dans le cadre de la théologie chrétienne.

On retrouve les mêmes éléments chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du VIe siècle, qui fait des emprunts à Damascios.

« Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible. »

Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du IXe siècle, se situe dans la même tradition :

« Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n’est pas quelque chose. »

Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque ) commente :

« poser la question « qu'est-ce que» (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini.  »

Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du XVIe siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix, se situent dans la même lignée.

L'apophatisme est une démarche intellectuelle par laquelle toute idée que l'on se fait de la divinité se voit démasquée dans son inadéquation à délimiter ce qui est sans limite. Par exemple, l’affirmation « Dieu existe », ne peut se concevoir en théologie négative. Pas plus que : « Dieu est miséricordieux. »

L’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction, et ultimement par le silence, car même une proposition d'apparence négative est une affirmation concernant l'indicible sur lequel rien ne peut être affirmé. Dire que « Dieu n'est pas miséricordieux » est, in fine, une affirmation tout aussi positive que d'affirmer que « Dieu est miséricordieux », puisque Dieu n'est ni miséricordieux, ni ne l'est pas. La démarche apophatique vise l'expérience directe de l'absolu par l'abolition de toute adhésion intellectuelle aux concepts. Autrement dit, cette démarche vise sa propre négation, sa propre fin dans l'éveil spirituel.

Le prêtre Patrick Royannais cite "La Faiblesse de croire" de Michel de Certeau :

« Un événement est impliqué partout, mais « saisi » nulle part. Jésus est l'Autre (...) Il ne peut être l'objet possédé»

et commente :

« Ce que l'on croit n'est pas vérifiable, manipulable, réductible à un objet de connaissance dont on pourrait faire le tour (...) On comprend que le langage apophatique soit particulièrement adapté, puisque l'affirmation est facilement solidaire de certitudes vérifiées.»

Donc en théologie négative, répondre par l'affirmative ou la négative à la question "Dieu peut-il mourir" n'est pas possible.

C'est bon Ren ? ;)


Petit plus :


La doctrine spirituelle de Jean de la Croix :

Dans la mesure où Dieu est un pur esprit comme le proclame le dogme catholique, il ne peut pas être connu par nos facultés naturelles : nos sens ne perçoivent que le concret des choses, et l'intelligence n'atteint que les idées générales . La foi est alors l'unique moyen de connaissance de Dieu : « la foi est le seul moyen propre et proportionné pour atteindre Dieu », dit-il. Jean de la Croix affirme qu'il faut tout le temps faire des actes de foi. Il ne donne pas beaucoup d'importance aux phénomènes extraordinaires comme les apparitions ou les miracles. Pour lui, ces phénomènes ne sont que des manifestations de Dieu, mais ne sont pas Dieu Lui-même.
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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  -Ren- le Jeu 14 Sep - 18:33

Madhyamaka a écrit:C'est bon Ren ? ;)
Pas de souci :poucevert:

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  kaboo le Lun 25 Sep - 1:33

Bonjour.

La question que j'ai posé plus haut est purement rhétorique. :)
C'était en réponse à un autre sujet sur lequel je ne voulais pas troller.

C'est pourquoi j'ai posté ce verset plus haut.
Matthieu 22:31
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Après, il est clair quIL est à l'origine de la Création et donc de la Vie.
Que dire de notre Seigneur Jésus, le Christ qui dit Lui-Même :
Jean 14:5
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.


Pour un "véritable Chrétien" qui a étudié les écritures, il est évident que quiconque mange du fruit de l'Arbre de Vie ne peut pas mourir.
Genèse 3:22
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Comment donc Celui qui à créé notre monde et qui à donné la Vie pourrait IL mourir ?

Ce serait un non sens. :)

Cordialement.
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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  Madhyamaka le Lun 25 Sep - 7:51

Interprétation personnelle donc PAS un enseignement chrétien:

Pour les Chrétiens en tout cas leur Dieu ne peut mourir. En effet le dieu des chrétiens est le même (d'une certaine façon) que celui d'Abraham. Et Dieu s'est présenté comme l’Éternel. Les chrétiens croyant à la parole de leur dieu, ils croient celui-ci quand il leur affirme qu'il est Éternel, donc techniquement qu'il ne connaît aucune fin.


Maintenant d'un point de vue plus "subtile" "éternel" ne signifie pas nécessairement immuable. Le "caractère" de "dieu" puisque il a une personnalité (il nous est décrit ainsi en tout cas), agît dans le temps, interagît avec d'autres êtres que lui-même, peut changer, vu qu'il accumule de l'expérience, des souvenirs, des sucrés, des échecs, des espoirs, des déceptions etc...


Il est présenté comme un être sensible ou du moins ayant les mêmes émotions que les humains, il est même capable de se tromper, de le reconnaître et de corriger son action. Il "apprend" donc. De plus, ayant envoyé son "fils", une partie de lui-même, parmi les humains, une partie de lui a fait l'expérience de la mortalité, de la souffrance, de la peur de la mort, du doute, etc... donc lui qui se présente comme Éternel selon ses fidèles a expérimenté la non-éternité.  Cela l'a forcément "changé".


Personnellement j’interprète l'envoi de Jésus parmi les hommes aussi comme une manière pour un être de nature divine d'essayer de comprendre par l'expérience personnelle directe le "vécu" de créatures d'une nature très différente de la sienne. Ce qui sous entend qu'il ne comprend pas bien pourquoi les humains agissent comme ils le font, alors il se met "dans leur peau" pour comprendre. Même si il les a créé.


Il a créé des êtres (du moins si l'on adhère à la croyance que "Dieu" a créé les hommes) théoriquement "à son image" là encore c'est ce que l'on nous dit, mais on peu supposer qu'ils ne se comportent pas du tout comme cet être Créateur s'attend, pas du tout comme Lui se comporterait.


Alors il se met dans leur chaussures pour comprendre la raison de leur comportement si inattendu à ses yeux. C'est aussi pour moi l'explication du changement sensible de son comportement avant et après Jésus. Avant lui Yahvé/Dieu manque de sensibilité je trouve, il a certes des qualités mais agît parfois de manière plus que contestable du point de vue de la morale humaine, mais après Jésus, ou plutôt avec Jésus le rapport change. Jésus transmet un message divin basé maintenant sur l'amour, le pardon, la compassion. On peut se dire que "Dieu" à "changé" sa méthode, car en expérimentant la nature humaine au travers de Jésus il comprend mieux sa créature et se rend compte qu'il doit changer sa façon de faire pour atteindre le but qu'il s'est fixé vis à vis des hommes.


Peut être aussi en a t-il tiré la conclusion qu'il devait moins intervenir directement "en personne" dans les affaire humaines et laisser les hommes prendre leur responsabilité et faire leurs expériences sans avoir constamment un être tout puissant qui distribue miracles et punition divine selon les comportements. Après tout il a donné les instructions, que dire de plus ? Encore des plaies ? Des colonnes de feu ? De Déluges ? Si il veut être aimé plutôt que craint c'est pas forcement les bons moyens. Si il veut qu'on l'aime n'est-il pas préférable de laisser ses fidèles libre d'agir à leur guise quitte à lourdement se tromper ?


Dieu est décrit comme un être doté d'une personnalité et avec un caractère très humain. Alors j'essais de me mettre à sa place. De le faire penser comme un humain.
Même si il est dit que cela ne sert à rien car il est par nature trop différente de nous.


Toutefois si mon analyse, toute personnel, permet à des croyants d'améliorer leur rapport avec leur dieu , de le rendre plus compréhensible, accessible, sympathique, c'est pas mal non ? Je ne crois pas avoir dit de choses désobligeante à son égard. En plus il a fait un sacré effort d'humilité pour un dieu d'accepter une forme aussi impuissante que l'homme même temporairement sous le forme de Jésus. C'est plutôt pas mal je trouve. Cela prouve qu'il met de coté un ego surement à la hauteur de sa puissance de dieu. Très grand effort de sagesse : avoir le pouvoir mais se retenir d'en usé. Jésus se laisse crucifier. Il me semble qu'on s'est moqué de lui justement sur ce point, sur la croix en lui disant que si il était le fils de Dieu, Dieu n'avait qu'a le sauvé. Mais rien. Pas d'intervention. Non usage du pouvoir. Acceptation de l'épreuve, de l'humiliation, pour un dieu c'est fort.


En ce qui me concerne si je devais encore croire à ce qu'il y a dans la Bible, je verrais "Dieu" comme cela. Cela me le rendrait "accessible" et compréhensible. Et expliquerait un peu aussi certain comportement franchement équivoques. Du moins comme toujours tel que cela nous est décrit. Ce qui n'est pas nécessairement tel que les choses se sont passés.
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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  -Ren- le Lun 25 Sep - 11:53

Madhyamaka a écrit:Lui qui se présente comme Éternel selon ses fidèles a expérimenté la non-éternité.  Cela l'a forcément "changé". Personnellement j’interprète l'envoi de Jésus parmi les hommes aussi comme une manière pour un être de nature divine d'essayer de comprendre par l'expérience personnelle directe le "vécu" de créatures d'une nature très différente de la sienne
De mon point de vue de chrétien, l'Incarnation, ce n'est pas pour Lui mais pour nous. Pour nous faire comprendre que Dieu sait, et qu'Il sait par expérience directe et personnelle ce qu'est ce vécu de nous autres créatures.

Pour moi, pas de réflexion sur l'Incarnation sans réflexion sur le Péché Originel... et sur sa conséquence : « J’ai entendu Ta voix dans le jardin, j’ai pris peur car j’étais nu, et je me suis caché » ( https://blogrenblog.wordpress.com/2008/09/14/le-peche-impardonnable/ )

Madhyamaka a écrit:C'est aussi pour moi l'explication du changement sensible de son comportement avant et après Jésus
...dans ma perspective, il n'y a donc pas de changement dans Son comportement, mais un changement dans notre regard sur Son comportement.

Madhyamaka a écrit:En plus il a fait un sacré effort d'humilité pour un dieu d'accepter une forme aussi impuissante que l'homme même temporairement
C'est bien une leçon essentielle (...pour l'homme ;) ) sur la véritable nature de la grandeur de Dieu.

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  Madhyamaka le Lun 25 Sep - 12:34

@Ren : le soucis justement c'est que tout cela fait de "Dieu" un être tellement lointain, différent, incompréhensible ou "parfait" ou "supérieur" par rapport à nous que l'on arrive plus à s'identifier à lui, à le voir comme quelqu'un d'accessible, et on peut raisonnable se demander comment quelque chose d'aussi vaste est capable des mêmes sentiments que nous comme la compassion ou l'amour ou la bienveillance.


Cela peut paraître contradictoire mais c'est justement, entre autre motifs, parce que je trouve les conceptions monothéistes trop "mesquine" et "étroite", trop "humaines" face à quelque chose de tellement plus vaste, incompréhensible, inaccessible à notre intellect limité que justement je ne crois plus aux "discours humain sur Dieu". Pour moi ce sont des discours d'hommes sur le divin, non la réalité de ce qu'est le divin. Tu comprends la nuance ?


Et j'ai d'autres raison de penser que ce que nous appelons le "divin" n'est pas nécessairement unique tel que nous concevons nous l'unicité.


Si tu veux il y a un coté humble chez moi, lucide, qui me fait dire que le cosmos est si vaste, si complexe, si vieux, nous ignorons tellement de choses sur lui encore dans toute sa diversité, sa beauté, son étrangeté, que les récits terrestres sur le divin me paraisse simplistes. Comme Einstein qui lui aussi avait une spiritualité, une dimension mystique en quelque sorte. Mais je crois que les explications fournie par les livres sacrés ne lui suffisaient plus. Il voyait l'univers autrement, à un tout autre niveau, et donc il considérait les textes bibliques comme des contes sympathiques, moraux, mais ne rendant pas compte de la dimension réelle du cosmos. Tu comprends ?


Je crois que quand on regarde le cosmos via un télescope par exemple, régulièrement, on relativise énormément notre importance à nous humains, notre rôle et nos conceptions spirituelles.  


Mais je comprends que le plupart des gens ressentent le besoin d'adhérer à ces conceptions religieuses terrestre. Il y a du bon dedans. Pas que mais tout de même. Les religions du livre ont aussi poussé les hommes à produire de fort belle choses et idées. Je ne sais pas si elle sont dans le vrai ou non ces religions. Moi en tout cas je n'y crois plus. Pour les raisons évoquées. Les autres sont libres de croire à ce qu'il veulent du moment que : 1 ils ne cherchent pas à imposer leurs conceptions aux autres, 2 ces conceptions religieuses ne les incitent pas à commettre des actes nuisible pour les autres.


Mais j'ai en quelque sorte un niveau d'exigence intellectuel nettement au dessus. Quand je vois toutes les contradictions de la Bible, désolé mais je ne peux adhérer. Et mes études d'historien on nourrit ce scepticisme.


Attention, j'ai beaucoup de respect pour Jésus, du moins pour l'image qu'on nous a donné de lui, j'aime les valeurs et attitudes qu'on lui prête, et ses enseignements au niveau de l'éthique rejoignent souvent ceux du Bouddha. En tant que bouddhiste comme certains autres bouddhistes mais pas tous, je le considère comme un Bodhisattva, donc quelqu'un de très respectable. Pour te dire le maître que j'écoute le plus a sur sa table de chevet non seulement une statuette du Bouddha mais aussi une représentation de Jésus car il le considère aussi comme un de ses "ancêtres spirituels". Et c'est un vietnamien né au Vietnam moine bouddhiste depuis l'enfance qui a pourtant eu d'excellentes raison de détester le christianisme.


C'est pour cela que je trouve l'homme Siddharta Gautama Shakyamuni plus à ma porté. Il n'a jamais prétendu être autre chose qu'homme, il a eu famille, enfant, à vécu, est mort à 80 ans. C'est quelqu'un à qui je peux m'identifier. Je me dis : oui je suis capable de réaliser ce qu'il a fait : devenir bouddha. Evidemment jamais aussi bien que lui mais bon. Et il me le dit, il dit à ses disciples : vous pouvez faire comme moi. C'est possible. Pas simple mais vous en avez la capacité.


Je peux comprendre Siddharta, je peux de manière a peu prêt crédible me mettre à sa place, au moins au début, jusqu'a ce qu'il devienne Bouddha.


Jésus... Dieu... non.


Et pour revenir au sujet du fil, je crois que plaquer nos conceptions de "vie" et de "mort" sur un ou des êtres de nature divine relève de la même naïveté de croire qu'on est capable de les comprendre et de savoir ce qu'ils veulent.


Tu comprends ?


C'est donc un détachement de la tradition chrétienne pour moi, réfléchis, posé. Et le maître que je suis justement n'approuverais surement pas mon changement XD Il recommande aussi plutôt comme sa Sainteté le Dalaï Lama que chacun reste dans sa tradition religieuse d'origine.


Moi je ne peux plus adhérer à quelque chose en quoi je ne crois plus.


Alors je garde mon passif chrétien catholique et j'essais de l'inclure dans mon présent bouddhiste. Pas toujours simple d'ailleurs. Surtout que c'est un cheminement spirituel souvent incompris voir reproché. Certain pensent qu'il y a rupture mois je préfère voir une continuité.


Donc on peut en toute logique me demander : qu'est ce que tu fais là ?
L’attrait pour la connaissance. La compréhension de l'autre. La pratique bouddhique précise qu'on ne peut aimer l'autre si on ne commence pas déjà par le comprendre, sans le juger, sans l'évaluer.
Alors j'essais de comprendre. Je questionne. Fais des remarques.
Parfois par le passé en interagissant avec des spiritualités différentes j'ai progressé dans la mienne, alors qui qui sait ? Le bouddhisme apprend à ses suivants à ne pas considérer les autres en général comme "différent" de soi. Peu importe les formes,
opinions et étiquettes religieuses ou politique. Donc comprendre l'autre s'est aussi se comprendre soi. Et cela va dans le sens de la pratique bouddhique.
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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  indian le Lun 25 Sep - 13:07

kaboo a écrit:Bonjour.

Dieu peut-IL mourir selon le Christianisme ?

Selon le Tanakh (Torah/Pentateuque - Nevi'im/Prophètes - Ketouvim/Ecrits), Dieu n'est pas Mortel pour les raisons suivantes :

1 - Dieu est à l'origine de la Création.
Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

2 - L'Arbre de Vie donne la possibilité de vivre éternellement.
Genèse 3:22
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

3 - Si l'Eternel est le Dieu des vivants et non des morts, qu'en conclure ?
Matthieu 22:31
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.


A voir donc. :)

Cordialement.

Comme Dieu n'est pas un mec ou un etre biologique, mais bien théologique, sa primauté ne peut mourir.

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  -Ren- le Lun 25 Sep - 21:23

Madhyamaka a écrit:Pour moi ce sont des discours d'hommes sur le divin, non la réalité de ce qu'est le divin
Et pour le chrétien que je suis, je dirais, pour reprendre ces formules, que ce sont des discours sur le divin d'hommes guidés par l'Esprit, et non la réalité pleine et entière de ce qu'est le divin. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu (1 Cor XIII, 12)

Madhyamaka a écrit:j'ai d'autres raison de penser que ce que nous appelons le "divin" n'est pas nécessairement unique tel que nous concevons nous l'unicité.
Etant catholique, gardons à l'esprit que ma conception trinitaire de l'unicité n'est pas la même que celle de mon épouse musulmane ;)

Madhyamaka a écrit:les récits terrestres sur le divin me paraisse simplistes
Et ils le sont !
...d'un autre côté, il y a une nuance entre simpliste et simplicité... A trop s'encombrer intellectuellement, on passe si facilement à côté de l'essentiel (là, c'est une pique que je m'adresse directement ;) )
Qui n'accueille pas le Royaume de Dieu comme un enfant n'y entrera pas ! (Mc X, 15)

Madhyamaka a écrit:tout cela fait de "Dieu" un être tellement lointain, différent, incompréhensible ou "parfait" ou "supérieur" par rapport à nous que l'on arrive plus à s'identifier à lui, à le voir comme quelqu'un d'accessible
...et on a peur, et on se cache de Lui...

Madhyamaka a écrit:et on peut raisonnable se demander comment quelque chose d'aussi vaste est capable des mêmes sentiments que nous comme la compassion ou l'amour ou la bienveillance.
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui ? (Ps VIII, 4)

D'où l'Incarnation. Qui matérialise cette proximité qui nous dépasse. Jusque dans la mort.

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  Madhyamaka le Lun 25 Sep - 21:46

...et on a peur, et on se cache de Lui...

Je ne ressens ni l'un ni l'autre. Même en creusant profond. Très. J'ai des peurs comme tout le monde mais pas celle là. Et de moins en moins. Et puis se cacher ou ? Ce serait vain.

Si par "incarnation" tu parles de Jésus, j'ai ce que je pensais de ce que l'on sait de lui.
Saint Esprit ? Jamais rencontré à ma connaissance. Deux mots "saint" et "esprit". La réalité est sans doute autre. Comme "vie" "mort" "éternité" etc... des concepts et mots humains. Je trouve que les mots divisent, créent des conflits. Et pourtant j'en use beaucoup, sans doute trop. Espérons que cela me passera. Certaines paroles peuvent avoir des effets puissants, en bien comme en mal.
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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  -Ren- le Mar 26 Sep - 7:21

Madhyamaka a écrit:Je ne ressens ni l'un ni l'autre
Je faisais référence au passage de la Genèse que je citais plus haut ;)

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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  Madhyamaka le Mar 26 Sep - 8:11

-Ren- a écrit:
Madhyamaka a écrit:Je ne ressens ni l'un ni l'autre
Je faisais référence au passage de la Genèse que je citais plus haut ;)

La pomme, le serpent, l'expulsion du Paradis ? Adam et Eve découvrent qu'ils sont nus et se cachent de Dieu ?


Dans ce récit il y a surement beaucoup d'aspects symboliques qui m'échappent parce que maintenant quand je le regarde avec un esprit plus analytique je ne comprends pas comment ensuite Yahvé peut se présenter comme un être protecteur et juste vis à vis des Hébreux et comment ceux-ci peuvent le trouver bienveillant à leur égard. Il le craigne ça c'est un fait. Il les "protège" à sa façon en usant de violence plus ou moins massive contre les ennemis des hébreux (tout en punissant des êtres humains qui sont aussi ses créatures puisqu'ils sont tous issu d'Adam et Eve), il les châtie directement ou indirectement aussi quand ceux-ci ne respectent pas le contrat ou à défaut cesse de les protéger temporairement alors ils ont des soucis avec leurs voisins. Possible que les autres dieux "païens" de la même période se soient aussi comportés de la même façon remarque.


Toutefois j'ai découvert il y a peu que ce récit faisait furieusement penser à un autre récit mythique mais de l'océan Indien celui-là, d'inspiration à la fois védique et européenne rattaché au symbole de l'ouroboros, symbole dont la plus vieille trace remonte à l'Egypte du XVIème siècle avant JC, mais qui est aussi présent dans la religion brahmanique de l'Inde et aussi peut-être avec des origines encore plus vieilles en Chine (IIIème ou IV millénaire avant J.C.). Avec des significations bien différentes dans des système religieux très différent de la religion hébraïque.


Le Déluge est issu d'un mythe sumérien, l'expulsion du Paradis a sans doute des origine égyptienne voir plus lointaine (Inde ou Chine). Ajoutez l'influence de la religion dualiste zoroastrienne perse lorsque les perses ont délivré les hébreux de Babylone. Sachant que le zoroastrisme contient aussi des traces de religion védique... Les chemins ont tendance à ramené vers l'Inde. Souvent. Au moins autant que vers la Mésopotamie. On ne sait presque rien de la civilisation de la Vallée de L'indus et celle-ci début avant l'Egypte que l'on considérait autrefois comme la civilisation urbaine la plus ancienne.


Sachant cela il n'y guère étonnant qu'en prenant de morceaux d'autres mythes d'autres cultures pour les mettre bout à bout on arrive à un résultat manquant un peu de cohérence voir contradictoires.


Cela dit sans offenser personne. C'est l'historien curieux des mythes et de l'origine de ceux-ci qui parle non l'homme de spiritualité. Personnellement comme beaucoup d'autres j'estime que dans tout récit mythique ou mythologique il y a une part d’événement ayant réellement eu lieu, sachant que leur ampleur, leur signification, leur interprétations ont bien évidemment déformé considérablement l’événement initial.


Et de nos jours nous ne sommes toujours pas à l'abris. Ex : le culte du cargo, ou en 1938 le canular d'Orson Wells qui a marché si facilement aux USA. Et il n'y avait même pas de décalage dans le temps ou de déformation par la tradition orale.
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Re: Dieu peut-IL mourir dans le Christianisme ?

Message  Coemgen le Dim 8 Oct - 20:17

Bonsoir,

Si par définition le mot immortel désigne l'impossibilité de mourir, il est écrit aussi dans le nouveau testament que l’Éternel ne peut pas mourir (dans toutes les formes qu'on pourrait lui donner) :
1Timothée 6:16 lui qui seul possède l'immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n'a vu, ni ne peut voir, -auquel soit honneur et force éternelle! Amen.

Cordialement

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