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Jc Mythe ou réalité historique

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Invité le Jeu 16 Nov - 22:18

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:
Dans l'absolu, les preuves n'existent pas : seul compte la réalité des faits....
Alors merci  de me citer un fait , (qui prouverait  la réalité de ce personnage  mythique pour moi ) que je puisse controler par moi même .
Amicalement

Oui, il y a un moyen de prouver l'existence de Jesus et plus que des preuves, c'est d'aller directement sur place mais pour l'heure, c'est impossible car le pays est en guerre.
Peut-etre d'ici un an ou deux quand le pays retrouvera la paix....

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Ven 17 Nov - 8:45

musulman79 a écrit:
Oui, il y a un moyen de prouver l'existence de Jesus et plus que des preuves, c'est d'aller directement sur place mais pour l'heure, c'est impossible car le pays est en guerre.
Peut-etre d'ici un an ou deux quand le pays retrouvera la paix....
Figure toi que de nombreux archéologues chrétiens cherchent cela depuis des siècles , et ils ne trouvent strictement rien .

j'y suis allé , mais ce n'est pas une preuve loin de là . puisque tous les lieux inventés, ne l'ont été qu'apres le 4 siècle , il n'y a strictement aucune preuve , aucune trace, aucun ecrit , aucune preuve directe ou indirecte contemporaine à ce jour .

Par contre le coté mercantile que l'on y ressent est effrayant . Le véritable supermarché de toutes les religions monothéistes .
Voilà une prophétie qui n'a pas marché, JC à parait il chassé les marchands du temples , ils sont revenus par milliers !!!

Amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Ven 17 Nov - 16:25

pollux a écrit:
Ne confondons pas la démarche de l'historien scientifique avec celle de l'historien religieux qui désire ancrer une foi et une doctrine quand le premier cite et étaie des faits.
Deux genres deux fonctions pour deux exigences différentes qui n'ont rien de commun mais qui concourent toute deux à établir une vérité.
Cela confirme donc ce que je dis depuis des lustres , il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .

Pourquoi dans ces condition là le croyant cherche toujours à prouver que ......... Qu'il se contente de croire simplement si cela lui convient . Pourquoi vouloir constamment prouver que sa croyance est la vérité universelle ?.
Il serait temps qu'il prenne conscience qu'il y a des centaines de religions différentes , avec des croyants autant convaincu que lui de détenir aussi une vérité ..........différente .

Quand les croyants du monde entier prendront ils conscience enfin de cela ? .

Rendez vous compte des malheurs que nous aurions évité si les croyants avaient eu cette lucidité ?

Amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Ven 17 Nov - 16:32

Toutes les écoles de pensée religieuse qui ont pu se développer autour de la figure du Christ témoignent avant tout et unanimement d'une idée et d'un comportement qui vient en résonance du phénomène religieux dans sa généralité.

C'est peut-être le retour de cette idée que certains doivent craindre ou espérer le retour.

pollux

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Ven 17 Nov - 16:46

dan26 a écrit:
pollux a écrit:Toutes les écoles de pensée religieuse qui ont pu se développer autour de la figure du Christ témoignent avant tout et unanimement d'une idée et d'un comportement qui vient en résonance du phénomène religieux dans sa généralité.

C'est peut-être le retour de cette idée que certains doivent craindre ou espérer le retour.
tout à fait " faire peur, ou espérer"  pour faire croire . Effectivement  c'est une méthode comme une autre , qui marche dans de nombreux domaines .
Politique, écologie,  religieux, etc etc

amicalement
Oui, encore qu'en vérité je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes paroles.

Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.

Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce...

pollux

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Ven 17 Nov - 18:11

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
En revanche, j’affirme, et vous n’avez jamais apporté la moindre preuve pour me contredire, que du temps de Son existence terrestre, nous ne trouvons aucune trace de quelqu’un qui aurait interpellé sous le vocable "Jésus-Christ" notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
C'est normal puisue nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine   de ce eprsonange   entre -5 et plus 50 . c'est même  l'un des arguments  "massue  " de la thèse mythique , il est totalement inconnu .

Donc vous confirmez bien qu'à votre connaissance Il ne S'est jamais fait appeler "Jésus-Christ".
Autrement dit, qu’Il ait existé ou non, qu'Il soit un personnage imaginaire ou non, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais contrevenu à votre interdit imaginaire.

Donc l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas contestée par votre interdit.
Votre argument de l'interdit ne porte pas.

dan26 a écrit:
Alors pourquoi avez-vous affirmé : " simple  le nom Jésus christ   est totalement impossible  à attribuer à une personne à l'époque "
C'est simple à  comprendre , s'appeller , ou se faire appeler  ouin  aurait été un blasphème. Je l'ai déja expliqué .

1 ) Dans quel texte lisez-vous que se faire appeler "oint" serait un blasphème ?
2 ) Vous affirmiez naguère que FJ aurait attribué ce titre à 7 chefs de guerre, FJ est-il coupable de blasphème ?
3 ) Vous affirmez que le titre de Messie aurait été attribué à Bar Kokhba. Comment ce blasphème fut-il possible ?

dan26 a écrit:
Quel est le texte qui donne cette définition ?
… Ex 28-41, jg9-8, is16 13, Ps 23.5 Pps20.6,
Voyons voir !
Exode 28:41  Tu en revêtiras Aaron, ton frère, et ses fils avec lui. Tu les oindras, tu les consacreras, tu les sanctifieras, et ils seront à mon service dans le sacerdoce.
… qui nous parle de l’onction sacerdotale qui concerne tous les prêtres.

Juges 9: 8  Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête. Ils dirent à l’olivier : Règne sur nous.

is16 13… je suppose que vous vouliez parler de 1S 16:13…
1 Samuel 16:13 Samuel prit la corne d’huile, et l’oignit au milieu de ses frères. L’esprit de Y.HWH saisit David, à partir de ce jour et dans la suite. Samuel se leva, et s’en alla à Rama.
… qui nous parlent tous deux de l’onction royale.

Ps 23:5 5  Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires ; Tu oins d’huile ma tête, Et ma coupe déborde.
Ps 20:6  6 (20-7) Je sais déjà que Y.HWH sauve son oint ; Il l’exaucera des cieux, de sa sainte demeure, Par le secours puissant de sa droite.
... qui établissent tous deux un lien entre onction et bénédiction.

1 ) Bon… où lisez-vous dans vos versets une "définition" de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous qu’il soit interdit d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous que ce soit un blasphème d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?

2 ) Si c’était interdit, vous devriez pouvoir nous exhiber des jugements du Sanhédrin ?

3 ) Quels sont les blasphèmes répertoriés dans le Testament Premier ?

dan26 a écrit:sans compter la definition que l'on retrouve par exemple  à la page 403, du dictionnaire du Nt de Xavier Leon Dufour , et Wikipédia par exemple

Encore votre goût pour l’anachronisme !

Néanmoins, ces définitions modernes évoquent-elles un interdit ou une accusation de blasphème ?

dan26 a écrit:
Si saint Paul écrivait en pays Juif comment expliquez-vous qu’il ait pu appeler son héros « Jésus-Christ » puisque vous prétendez que cette appellation est impossible chez les Juifs ?
c'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer cette appellation est totalement impossible .

Pourtant cette appellation "totalement impossible" est bien là.
Alors comment expliquez-vous que les écrits de saint Paul aient réalisé ce qui est "totalement impossible" ?

Cordialement
votre sœur
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Invité le Ven 17 Nov - 18:16

dan26 a écrit:
pollux a écrit:

Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.
avez vous bien lu les evangiles ,  pourquoi est venu  JC sur terre d'après Jean ?

Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce..
si l'on commence à regarder les contradictions intrinsèques   de ces deux religions, nous en avons  pour des mois .
Qui sont les incrédules, les impies  par exemple  pour les musulmans ?
amicalement

Tu parles sans savoir....un peu d'humilité, mon ami :jap:

Quand j'ai besoin de connaitre le Christianisme, je parle à un chrétien. Quand j'ai besoin de connaitre la pensée athéiste, je parle avec un athé :pok:

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Invité le Ven 17 Nov - 18:25

pollux a écrit:
dan26 a écrit:
pollux a écrit:Toutes les écoles de pensée religieuse qui ont pu se développer autour de la figure du Christ témoignent avant tout et unanimement d'une idée et d'un comportement qui vient en résonance du phénomène religieux dans sa généralité.

C'est peut-être le retour de cette idée que certains doivent craindre ou espérer le retour.
tout à fait " faire peur, ou espérer"  pour faire croire . Effectivement  c'est une méthode comme une autre , qui marche dans de nombreux domaines .
Politique, écologie,  religieux, etc etc

amicalement
Oui, encore qu'en vérité je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes paroles.

Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.

Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce...

Tu n'en ferais pas une affaire personnelle avec l'Islam, mon ami en Dieu ??

A chaque peuple sa législation et son prophète, non ?

Imagine que l'Islam rejette Jesus, tu penserai que les musulmans et les chrétiens puissent devenir ami et etre si proche ? :jap:

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Ven 17 Nov - 18:29

dan26 a écrit:
pollux a écrit:

Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.
avez vous bien lu les evangiles ,  pourquoi est venu  JC sur terre d'après Jean ?

Dites-moi...?!
pollux a écrit:
dan26 a écrit:Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce..
si l'on commence à regarder les contradictions intrinsèques   de ces deux religions, nous en avons  pour des mois .
Qui sont les incrédules, les impies  par exemple  pour les musulmans ?
amicalement
Dans l'ordre, les Juifs pour ne pas avoir reconnu Muhammad et les Chrétiens pour avoir "associé" Jésus à "Dieu", le faisant son égal.
J'ai bon ...?

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Invité le Ven 17 Nov - 18:33

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:
Ce n'est pas une question de folie religieuse basé sur une vision rétrécie de Dieu mais plutot de la validité des textes qui parlent en détail du retour du noble Jesus dans le Christianisme et l'Islam.
C'est peut être la simple preuve que ce sont d simple écrits humains,   et qu'il faut les voir en tant que tel !! Ne garder que les traces de sagesse que chacun peut y trouver . Pourquoi y chercher une trace divine

Si Jesus ne revient pas sur terre alors les religions chrétiennes et musulmanes ne signifieraient plus rien....
Cela fait 2000 ans  qu'on  nous l'annonce, des centaines   de fois  qu'on le prédit , d'une façon précise .Et si les religions etaient   de simples organisations humaines,  pour asservir les hommes , et répondre  à une  attente naturelle .
Ne pas oublier qu'en promettant   des espérances  intemporelles , des groupes d'hommes  ont  crée  des richesses  et un pouvoir,  temporel  monumental . Il suffit de voir  le parcours , la méthode des  véritable créateurs des  deux religions,  Constantin, et Mohamed


Maintenant que Jesus ne soit pas encore revenu sur terre ne signifie pas que les textes sont faux, non ?

la logique  serait  de dire" tant  qu'il n'est pas venu  c'est textes  sont douteux ".
Juste une piste de réflexion :  comment expliquer  que des textes  ecrits  entre 7 siècle avant JC, et  7siècles après , alors que l'écriture remonte à 3000 ans, et la terre  à 4, 5 milliards d'années , peuvent il raconter   ce qu'i c'est passé à cette époque .
Ces textes ne seraient il pas simplement  des produits de l'imaginaire humain  ........tardif .
amicalement


C'est peut-etre juste la notion du temps qui te dépasse quand il est question de texte religieux, je pense :study:

Par exemple, en Islam, on dit que le temps ne s'écoule pas comme une ligne droite mais que le temps est une créature de Dieu soumis à la volonté de Dieu.
Et dans le Coran, il y a des choses relatés assez mystérieuses parlant de peuples ou de personnes ayant vécu en dehors du temps "commun" à nous tous.... :jap:

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Ven 17 Nov - 18:35

musulman79 a écrit:
pollux a écrit:
dan26 a écrit:
tout à fait " faire peur, ou espérer"  pour faire croire . Effectivement  c'est une méthode comme une autre , qui marche dans de nombreux domaines .
Politique, écologie,  religieux, etc etc

amicalement
Oui, encore qu'en vérité je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes paroles.

Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.

Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce...

Tu n'en ferais pas une affaire personnelle avec l'Islam, mon ami en Dieu ??

A chaque peuple sa législation et son prophète, non ?

Imagine que l'Islam rejette Jesus, tu penserai que les musulmans et les chrétiens puissent devenir ami et etre si proche ? :jap:

Non, aucune affaire personnelle, en fait je suis pas adhérant à une confession.

Je dis seulement ce que je lis et comprend, et, malheureusement pour toi (qui est au demeurant trés sympa) je lis dans l'évangile que Jésus condamne ceux qui font référence à son nom et à sa dignité mais qui ne pratiquent pas ses "conseils" en matière de culte et d'attitude religieuse :study: .

Je n'y peux rien mais c'est la brutalité des faits scripturaires :bounce: .

Rien de plus, désolé :trognon:


pollux

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Invité le Ven 17 Nov - 18:45

pollux a écrit:
musulman79 a écrit:
pollux a écrit:
Oui, encore qu'en vérité je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes paroles.

Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.

Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce...

Tu n'en ferais pas une affaire personnelle avec l'Islam, mon ami en Dieu ??

A chaque peuple sa législation et son prophète, non ?

Imagine que l'Islam rejette Jesus, tu penserai que les musulmans et les chrétiens puissent devenir ami et etre si proche ? :jap:

Non, aucune affaire personnelle, en fait je suis pas adhérant à une confession.

Je dis seulement ce que je lis et comprend, et, malheureusement pour toi (qui est au demeurant trés sympa) je lis dans l'évangile que Jésus condamne ceux qui font référence à son nom et à sa dignité mais qui ne pratiquent pas ses "conseils" en matière de culte et d'attitude religieuse :study: .

Je n'y peux rien mais c'est la brutalité des faits scripturaires :bounce: .

Rien de plus, désolé :trognon:  


Tu sais entre lire un texte, le comprendre, le méditer, l'appliquer : il peut y avoir des fossés d'ignorance humaine à franchir alors tout comme tu aimes Jesus, je l'aime aussi, et à son retour sur terre, il sera heureux qu'on se soit aimé et respecté comme des amis en Dieu, non ? :h:


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Ven 17 Nov - 18:56

musulman79 a écrit:Tu sais entre lire un texte, le comprendre, le méditer, l'appliquer : il peut y avoir des fossés d'ignorance humaine à franchir alors tout comme tu aimes Jesus, je l'aime aussi, et à son retour sur terre, il sera heureux qu'on se soit aimé et respecté comme des amis en Dieu, non ? :h:

Je ne crois pas avoir mentionné que j'aimais jésus.

Qu'est-ce que peut bien signifier cette formule...?

J'ai du respect pour tout le monde y compris toi, musulman79, mais cela n'a rien à voir avec une franche conversation.

Me suis-je montré injuste envers toi en évoquant des choses qui n'existent pas...?

Tu me parles de ton respect pour le nom et la dignité de J.C et moi je te répond que, selon lui, ce respect doit être autrement qu'une simple façade ou figure de style pour amadouer les faibles.

Je ne suis pas un faible et malgrés tes allusions à mon ignorance je connais bien les livres sacrés tant des chrétiens que des musulmans.

Et je te dis que selon l'évangile vous n'êtes pas dans les clous de ce qu'il recommande.


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Ven 17 Nov - 21:11

pauline.px a écrit:Donc vous confirmez bien qu'à votre connaissance Il ne S'est jamais fait appeler "Jésus-Christ".
[EDIT]
je dis simplement    qu'il etait totalement impossible à cette époque de se faire appeler par ce non .Preuve qu'il n'a pu exister , sous cette appellation,  et comme l'on n'a aucune trace d'un autre nom, la conclusion est simple

Autrement dit, qu’Il ait existé ou non, qu'Il soit un personnage imaginaire ou non, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais contrevenu à votre interdit imaginaire.
[EDIT]

Donc l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas contestée par votre interdit.
Votre argument de l'interdit ne porte pas.
[EDIT]

1 ) Dans quel texte lisez-vous que se faire appeler "oint" serait un blasphème ?
se faire appeler  oint sous entends  un lignée royale,  ou un liens avec dieu !!!

2 ) Vous affirmiez naguère que FJ aurait attribué ce titre à 7 chefs de guerre, FJ est-il coupable de blasphème ?
Je ne vois vraiment pas le rapport , tous ces messies  annoncés avec un nom  de l'époque

Vous affirmez que le titre de Messie aurait été attribué à Bar Kokhba. Comment ce blasphème fut-il possible ?
Parce que dans son nom il n'y a ni la notion de sauveur, ni de oint .Je rapelle   que simon bar kokhba  voulait dire  simon fils de l'étoile

Exode 28:41  Tu en revêtiras Aaron, ton frère, et ses fils avec lui. Tu les oindras, tu les consacreras, tu les sanctifieras, et ils seront à mon service dans le sacerdoce.
… qui nous parle de l’onction sacerdotale qui concerne tous les prêtres.
pretre, lignée royale, oui dieu lui même .

uges 9: 8  Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête. Ils dirent à l’olivier : Règne sur nous.
"oindre un roi ", je confirme  JC ne pouvait se prétendre roi !!!

is16 13… je suppose que vous vouliez parler de 1S 16:13…
1 Samuel 16:13 Samuel prit la corne d’huile, et l’oignit au milieu de ses frères. L’esprit de Y.HWH saisit David, à partir de ce jour et dans la suite. Samuel se leva, et s’en alla à Rama.
… qui nous parlent tous deux de l’onction royale.

Ps 23:5 5  Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires ; Tu oins d’huile ma tête, Et ma coupe déborde.
Ps 20:6  6 (20-7) Je sais déjà que Y.HWH sauve son oint ; Il l’exaucera des cieux, de sa sainte demeure, Par le secours puissant de sa droite.
... qui établissent tous deux un lien entre onction et bénédiction.
[EDIT]
Le problème n'est pas là il etait impossible à l'époque de se prétendre  oint , dans ce pays !!!

1 ) Bon… où lisez-vous dans vos versets une "définition" de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous qu’il soit interdit d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous que ce soit un blasphème d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
[EDIT]
On va prendre  les evangiles , qu'avait il de marqué  sur le fameux titulus  , d'après les évangiles ?  Jesus le roi des juifs !!!!

2 ) Si c’était interdit, vous devriez pouvoir nous exhiber des jugements du Sanhédrin ?
Comment voulez vous   exhiber  un jugement rapporté   d'un mythe . Comment voulez vous qu'un mythe puisse etre confirmé par des preuves . C'est justement parce qu’il n'y a strictement aucune preuve contemporaine (juive romaine, et autres ), que la thèse du mythe   est  soutenue depuis des siècles .

3 ) Quels sont les blasphèmes répertoriés dans le Testament Premier ?
[EDIT]
Se prendre pour dieu ou un roi sans l’être  etait un blasphème .Pour preuve la tradition des saturnales

Encore votre goût pour l’anachronisme !
[EDIT]

Néanmoins, ces définitions modernes évoquent-elles un interdit ou une accusation de blasphème ?
[EDIT]

Pourtant cette appellation "totalement impossible" est bien là.
[EDIT]
Elle n'est pas là   elle est relatée  par des vieux textes , le fait d'y etre montre justement   que ce nom ne pouvant etre  portée  dans cette région du monde à cette époque , ce personnage  est certainement  sorti   de l'imagination fertile, de certains  auteurs inconnus . Pour répondre à une demande .
[EDIT]

Alors comment expliquez-vous que les écrits de saint Paul aient réalisé ce qui est "totalement impossible" ?
Ce ne sont que des récits , de vieux écrits . Je vous rappelle  au passages  que sur 14 lettres  supposées de Paul , de nombreuses sont contestées  par les exégètes
[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Lun 20 Nov - 16:24, édité 1 fois (Raison : propos insultants)

dan26
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Ven 17 Nov - 21:43

Bnjour Dan 26,

dan26 a écrit:je dis simplement    qu'il etait totalement impossible à cette époque de se faire appeler par ce non .
Ça tombe bien.
À l'époque du Christ, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne S'est jamais fait appeler "Jésus-Christ".

dan26 a écrit:Preuve qu'il n'a pu exister, sous cette appellation,
Ce serait une preuve si pendant Son existence notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'était fait appeler "Jésus-Christ".

dan26 a écrit:
1 ) Bon… où lisez-vous dans vos versets une "définition" de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous qu’il soit interdit d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous que ce soit un blasphème d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Mais ce n'est pas  possible  !!!
Si c'est possible ! Et je vous demande seulement des preuves de votre "impossibilité".

dan26 a écrit:On va prendre  les evangiles , qu'avait il de marqué  sur le fameux titulus  , d'après les évangiles ?  Jesus le roi des juifs !!!!
Quel rapport ?
On dirait que vous bottez encore en touche :
Matthieu 27:37  Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
Marc 15:26  L’inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots : Le roi des Juifs.
Luc 23:38  Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.
Jean 19:19  Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus le Nazôraios, roi des Juifs.


Comme vous le remarquez, il n'est pas question de l'appellation "Jésus-Christ".

dan26 a écrit:quel rapport encore une fois !!! Se prendre pour dieu ou un roi sans l’être  etait un blasphème .Pour preuve la tradition des saturnales
Ne nous éloignez pas du sujet. SVP.
On parle pour l'instant de l'appellation "Jésus-Christ".

dan26 a écrit:Pour information   je nai strictement jamais fait mention   de blasphème .
Si !
Le Mercredi 15 Nov à 19:24, vous avez écrit « C'est simple à  comprendre , s'appeller , ou se faire appeler  ouin  aurait été un blasphème. Je l'ai déja expliqué . »

dan26 a écrit:Il faudrait savoir  vous demandez quoi au juste , la définition du terme ouin , la listes des interdits de l'époque , la minute du procés du sanhedrin, ou.........
Je veux une preuve tangible de votre affirmation selon laquelle l'appellation "Jésus-Christ" aurait été impossible du temps de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Jusqu'à présent vous vous contentez de répéter votre affirmation, avec quelques variantes, mais toujours sans aucun élément de preuve.

Cordialement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Invité le Sam 18 Nov - 11:15

Quand je parle de Dieu avec toi,  c'est une erreur de ma part car quand un chretien ou un musulman te parle de Dieu alors tu l'assimiles automatiquement au monothéisme abrahamique donc quand je parlerai de Dieu dorénavant avec toi, j'utiliserai le terme le plus approprié à mon sens quand on parle de Dieu : LE CREATEUR DE TOUTE CHOSE :jap:

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Sam 18 Nov - 12:09

musulman79 a écrit:Quand je parle de Dieu avec toi, c'est une erreur de ma part car quand un chretien ou un musulman te parle de Dieu alors tu l'assimiles automatiquement au monothéisme abrahamique donc quand je parlerai de Dieu dorénavant avec toi, j'utiliserai le terme le plus approprié à mon sens quand on parle de Dieu : LE CREATEUR DE TOUTE CHOSE :jap:

Je me suis laissé dire que le mot "dieu" était la forme latine pour désigner le zeus grec (zeus prononcé zé-ous qui latinisé deviendra dé-ous ).

L'évangile de matthieu, originellement écrite en sémite-aranéen, nous rappelle que le personnage de Jésus appelait son père spirituel hallaha, ce qui signifie l'unité originelle sacré ( tout un programme que ne contient pas la pauvre forme du zeus des grecs...

Cela m'étonne que les musulmans de ce forum passent sur une occasion unique de mettre l'emphase sur le allah de leur religion, forme la plus probable du "dieu" des sémites.

pollux

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Invité le Sam 18 Nov - 12:45

pollux a écrit:
musulman79 a écrit:Quand je parle de Dieu avec toi,  c'est une erreur de ma part car quand un chretien ou un musulman te parle de Dieu alors tu l'assimiles automatiquement au monothéisme abrahamique donc quand je parlerai de Dieu dorénavant avec toi, j'utiliserai le terme le plus approprié à mon sens quand on parle de Dieu : LE CREATEUR DE TOUTE CHOSE :jap:

Je me suis laissé dire que le mot "dieu" était la forme latine pour désigner le zeus grec (zeus prononcé zé-ous qui latinisé deviendra dé-ous ).

L'évangile de matthieu, originellement écrite en sémite-aranéen, nous rappelle que le personnage de Jésus appelait son père spirituel hallaha, ce qui signifie l'unité originelle sacré ( tout un programme que ne contient pas la pauvre forme du zeus des grecs...

Cela m'étonne que les musulmans de ce forum passent sur une occasion unique de mettre l'emphase sur le allah de leur religion, forme la plus probable du "dieu" des sémites.

Disons qu'un nom n'est qu'une dénomination désignant une chose.
Dieu, Yahve, Allah, Le Père ne sont que des dénomination pour désigner Le Créateur de Toute Chose car après tout, la vérité qui est accepté par tous est qu'il y a un créateur et une créature. Et avant le commencement de toute chose, il y avait Le Créateur de Toute Chose et tous ignorent ce qu'Il est en réalité, même les prophètes, même le noble Jesus.

Dans le Coran, Le Createur de Toute Chose (Allah pour les arabe) dit que les gens peuvent  L'appeller Le Misericordieux ou par un autre nom, au final c'est Lui qui détiend les Noms les plus beaux.

Ce passage m'a toujours fait mediter sur ce qu'on appelle  réellement "Dieu".

Après, tu peux me dire que je suis un musulman atypique : disons que je médite parfois sur la vérité de "Dieu" :study:

Pour Jesus, c'est aussi juste un nom alors que le nom d'origine est differend suivant les traductions et les regions.
Le Christ est aussi une denomination telle que le messie.
Et c'est en cela, à notre époque, qu'on parle de l'anti-christ ou de l'antéchrist car même si on ignore son nom d'origine, on sait par les textes que cet homme du mal, fils de la perdition, trompera les gens en se faisant passer pour le messie mais jamais il ne dira qu'il s'appelle Jesus fils de Marie. Ce sont les gens qui l'appèleront ainsi. Et le veritable Jesus fils de Marie reviendra sur terre pour tuer l'imposteur.
Jesus en sauveur et guerrier, ça risque d'en choquer plus d'un je pense :b:

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Sam 18 Nov - 15:59

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:je vais encore me repeter combien de fois ? Comment se faisait il appeler et quelle source avez vous à ce sujet .

Non, non, non... C'est vous qui posez une série d'affirmations, c'est à vous de les prouver.

Personnellement, quand je lis le très saint Évangile, je ne vois aucun indice me permettant d'imaginer que, du temps de Son existence terrestre, notre Seigneur et Sauveur Se faisait appeler "Jésus-Christ".

Vous avez le droit de récuser ce corpus, mais alors répondez vous-même à votre question :
"Dans les récits imaginaires de l'Évangile comment ce personnage mythique se faisait il appeler ? Quelle source avez-vous à ce sujet"

dan26 a écrit:vous avez dit vous même   que ce n'est pas comem cela qu'il etait   de son vivant, désigné . Alors quel etait son nom, et quelle preuve avez vous ?
Oui, j'ai énuméré auparavant ici les diverses façons de Le nommer, notamment Jésus de Nazareth, Jésus le Nazôraios, Jésus le Nazaréen.
Je sais que vous récusez ces preuves, mais vous n'avez aucun élément de preuve qui contredise mes affirmations.

Vous avez le droit de ne pas tenir compte du très Saint Évangile comme preuve, mais si vous voulez affirmer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se faisait appeler pendant Son existence terrestre "Jésus-Christ" alors il faut nous soumettre des éléments plus convaincants que ceux que vous récusez.

dan26 a écrit:
je vous demande seulement des preuves de votre "impossibilité".
C'est fait je ne vais pas me répéter sans cesse .

Non, ce n'est pas "fait" du tout.  Vous n'avez apporté aucune preuve, tout n'est que bavardage. Vous parlez de "définition", vous balancez une liste de versets, des références contemporaines mais rien qui concerne votre hypothétique "impossibilité".

dan26 a écrit:C'est pourtant simple  à comprendre , preuve   que se prendre pour un roi, un oint  etati impossible .

Où est la preuve concrète que se prendre pour un roi ou un oint est impossible chez les Juifs ?

D'ailleurs que voulez-vous dire par "impossible" ?

Aaah si vous nous disiez "dangereux", "risqué", "audacieux"...

En effet, je vois un élément de preuve que c'était risqué, audacieux et très dangereux et non pas "impossible" de passer pour roi ou oint.

Car c'est probablement pour ce prétexte injuste que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été condamné à mort et exécuté :
Jean 19:12  Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : "Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César."

et, comme vous le lisez, ce n'est donc pas parce qu'Il se serait prétendu "oint" mais parce qu'Il aurait, paraît-il, contesté l'autorité de César.

dan26 a écrit:vous refusez de comprendre . Un oint  est une  personne consacré comme un roi, qui de fait  se rpend pour un roi, un dieu, cette appellation  était donc impossible à porter

Je comprends ce que vous répétez à l'envi, mais j'attends que vous le prouviez pour l'admettre.

dan26 a écrit:je confirme  sauveur oint  etait impossible  à porter

Non, vous répétez.
Il faut d'abord que vous nous expliquiez ce que vous entendez par "impossible", puis que vous apportiez des preuves de cette impossibilité.

Cordialement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Sam 18 Nov - 18:26

pollux a écrit: L'évangile de matthieu, originellement écrite en sémite-aranéen, nous rappelle que le personnage de Jésus appelait son père spirituel hallaha, ce qui signifie l'unité originelle sacré ( tout un programme que ne contient pas la pauvre forme du zeus des grecs...
je serai intéressé de connaitre tes sources  sur le mathieu  originel !!! Car à ce jour  les plus anciens  evangiles  (je ne parle pas de fragments ) , remonte au 4eme et 5eme siècle après JC .
[EDIT]


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Sam 18 Nov - 18:56

dan26 a écrit:
pollux a écrit:L'évangile de matthieu, originellement écrite en sémite-aranéen, nous rappelle que le personnage de Jésus appelait son père spirituel hallaha, ce qui signifie l'unité originelle sacré ( tout un programme que ne contient pas la pauvre forme du zeus des grecs...
je serai intéressé de connaitre tes sources  sur le mathieu  originel !!! Car à ce jour  les plus anciens  evangiles  (je ne parle pas de fragments ) , remonte au 4eme et 5eme siècle après JC .
Je n'évoque pas un évangile araméen primitif mais la possibilité de transcrire le matthieu grec en langue araméenne, langue qui fût probablement celle dans laquelle l'évangéliste( ou l'école matthéenne )  élabora ce texte à l'origine.
Voit pour info le livre de E.Edelmann "Jésus parlait araméen"
[EDIT]


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Dim 19 Nov - 13:32

Bonjour Musulman79,

musulman79 a écrit:Ma soeur en Dieu,
Qu'es-ce que le "très Saint Evangile" pour toi ?  
Ma question est respectueuse, Dieu m'en est temoin :jap:

Je ne doute pas de votre respect.

J'ai deux réponses.
1 ) Ici, pour Dan 26, le Très Saint Évangile est l'Évangile tel que nos mères et pères nous l'ont transmis et que nous pouvons approcher au gré des textes grecs ou des traductions. À mes yeux il est Très Saint, sanctifié par l'Esprit Saint et par la cohorte de toutes celles et tous ceux qui me l'ont apporté.

2 ) Le Très Saint Évangile est le Livre que D.ieu, béni soit-Il, écrit dans mon cœur, quand je suis disposée, pour m'ouvrir à Sa Bonté, Son Amour et Sa Paix et pour m'aider à véritablement aimer D.ieu, qu'Il soit grandement béni, et mes prochains de toutes mes forces, tout mon cœur, toute mon âme et de tout mon esprit.

Évidemment, il y a un lien entre les deux...
Le Livre intime se nourrit du Livre écrit et d'autres textes.

Très cordialement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Jeu 23 Nov - 23:19

Bonjour Dan 26,

Puisque je crains de ne jamais obtenir de réponses étayées à mes trois dernières questions sur votre thèse « Appellation Impossible » je passe à saint Paul.

Au moins, vous ne semblez pas douter de l’existence de personnage.

Commençons par votre argument habituel : l'absence.

dan26 a écrit:Il n'y a strictement aucun détail de la vie humaine de ce personnage,  aucun liue géographique, aucun repère historique , aucun miracle, aucune parabole , aucun element de sa vie   qui y sont racontés .

Tout porte à croire que les épîtres sont adressées à des communautés déjà constituées.

Pour certaines, le saint apôtre Paul les a déjà évangélisées auparavant :
1 Corinthiens 4:15  Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n’avez cependant pas plusieurs pères, puisque c’est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l’Évangile.

Mais pour d’autres, saint Paul évoque une évangélisation déjà opérée par d’autres :
Romains 1: 15  Ainsi j’ai un vif désir de vous annoncer aussi l’Evangile, à vous qui êtes à Rome.
Romains 15:20  Mais je me suis fait un point d’honneur de n’annoncer l’Evangile que là où le nom de Christ n’avait pas encore été prononcé, pour ne pas bâtir sur les fondations qu’un autre avait posées.


Par conséquent, saint Paul affirme que ses épîtres ne constituent pas la prédication initiale d'un Évangile tel que lui et les autres missionnaires l’annoncent.
Nous pouvons en déduire que ses lettres interviennent en complément d'une prédication antérieure dont on ne sait rien.

Première question  

Puisque nous lisons que l’Évangile de saint Paul ne se trouve pas inclus dans ses épîtres pouvez-vous prétendre que vous connaissez un peu la prédication initiale de saint Paul, celle qui lui a permis, avant ses épîtres, de convertir peut-être quelques juifs de la Diaspora mais surtout des païens ?
Et si oui, que connaissez-vous de cette prédication couronnée de succès ?


Cordialement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Ven 24 Nov - 9:15

Quel est cet Évangile déjà écrit au temps de l’Épître aux Romains (+55 à +57) ou de le première aux Corinthiens (+56) ?

Avec la théorie des Évangiles directement écrits en grec - sortis de " la boîte noire de 30 ans de transmission inconnue et aléatoire " et élaborés " selon les besoins des communautés et par des groupes indépendants s'ignorant les autres ", il n'y a pas de réponse possible ... et d'abord pas de réponse possible en terme de date car il n'aurait " rien " existé ou presque (sauf une éventuelle source Q à laquelle personnellement je ne crois pas beaucoup - et j'ai des raisons ...) avant au mieux 60-65 pour Marc. Cette théorie engendre bien d'autres problèmes insolubles ... (mais bref !).

Mais il existe une théorie concurrente qui repose sur une tradition orale fixée précocement par écrit. Cette thèse est défendue par les Eglises orientales qui ont les textes des Évangiles et des Actes des Apôtres en araméen. pauline.px vous avez fait remarquer plus haut que le Codex Bezae était un texte particulier. Hé bien ces Évangiles en araméens sont de la même tradition avec une " Vieille Latine " comme le Codex Brixianus. Ce qu'avance l'école d'où je tire cette théorie est que la Codex Bezae (D05), le Peshytta (en fait le manuscrit : " Vat Syr 12 ") et le Codex Brixianus sont des textes homologues en trois langues donc : grec, latin, araméen. Je passe sur pas mal d'explications ... Comme vous le disiez l'ancienneté de cette tradition est attestée par le fait que Justin de Naplouse (mort en 165) et Irénée de Lyon (mort en 200) ont utilisé le texte du Codex Bezae.

Le texte de la Peshytta est ici : http://dukhrana.com/peshitta/index.php ... et le Concile de Trente avait dit que c'était ce même texte de la Peshytta qui était normatif pour les Eglises de l'Orient (aujourd'hui assyro-chaldéenne) - comme la Vulgate pour l'Eglise d'Occident ...

Grossièrement expliqué ce texte araméen a une " versification interne " et est " découpé " en micro-récits fixes montés par séries de 7 " perles " (règles de cohérence interne très précises). Ces " perles " montées par 7 sont des " colliers " et plusieurs " colliers " assemblés constituent un texte continu qui est récité et écrit : c'est le texte de chaque Évangile au complet. Il y a intégré à cette composition des moyens mnémotechniques avec des " colliers compteurs " par exemple (bref encore !).

C'est une récitation continue à deux vois alternés ou plus de la totalité du texte (psalmodié avec balancement juif) - sur quelques heures donc selon les Évangiles - cette récitation complète s'appelle en araméen une Karozoutha. Et elle se faisait aux origines lors d'une Qoubala, c'est à dire de " festins de la Parole de Dieu " organisés par les diacres-lévites - distinctes des Qourbana liturgies réservées aux prêtres seuls - ancêtres du  " Repas du Seigneur ". Les " disciples " - à l'époque - étaient ceux qui avaient suffisamment " construit leur tour " : en araméen Magdala signifiant comme les pierres encastrées d'une tour, une connaissance coordonnée, une mise en ordre de la Karozoutha qui reposait en partie sur des systèmes de compte internes, des symétries, des assonances, etc ... Ce sont des systèmes rabbiniques hérités des juifs - rien d’original chez ces judéo-chrétiens.

Donc en 55-56, les Évangiles récités et fixés par écrit étaient d'abord celui de Matthieu araméen fixé vers 37-40 à Antioche et ensuite celui de Marc araméen fixé en araméen et simultanément fixé et édité en grec à Rome en 45. L’Évangile de Matthieu qui a été initialement le socle de la liturgie l'Eglise de Jérusalem ne couvrait pas l'ensemble de l'année. Ensuite l’Évangile de Matthieu araméen - couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (de Rosh Hashanah à Shavuot : 8 mois) et l’Évangile de Marc araméen plus court couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (le reste de l'année : 4 mois). Pour Matthieu la traduction en grec a été faite beaucoup plus tard et sans doute pas par Matthieu lui-même. Le nombre de cérémonies liturgiques sabbatiques à couvrir l'année était de 114 (comme les sourate du Coran ...).

Bien entendu tout cela est totalement inconnu des Eglises qui ne connaissent que le texte grec - et rien d'autre.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Ven 24 Nov - 21:06

pauline.px a écrit:Bonjour Dan 26,

Puisque je crains de ne jamais obtenir de réponses étayées à mes trois dernières questions sur votre thèse « Appellation Impossible » je passe à saint Paul.
J'ai répondu avec précision, voulez vous que je me répète ?Je confirme personne  n'ayant aucune descendance royale , ne pouvait prétendre   se faire    appeler  christ à savoir ouin . Personne ne pouvait prétendre   etre dieu, ou fils de dieu  , c'était un sacrilège

Au moins, vous ne semblez pas douter de l’existence de personnage.
A voir!!! , on peut déjà douter  sur l'auteur   de certaines   épitres
Tout porte à croire que les épîtres sont adressées à des communautés déjà constituées.
les titres semblent effectivement  le montrer .Mais quelles communautés . On ne peut parler de chrétiens puisqu'à cette époque, ce courant n'existait pas . Il faut remonter au debut du second siècle   pour voir apparaitre ce nom  dans la letttre   de pline le jeune à Trajan  

Pour certaines, le saint apôtre Paul les a déjà évangélisées auparavant :
1 Corinthiens 4:15  Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n’avez cependant pas plusieurs pères, puisque c’est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l’Évangile.
désolé  mais cela ne veut strictement rien dire . De plus  ce mot christ  n'a aucun sens .

Mais pour d’autres, saint Paul évoque une évangélisation déjà opérée par d’autres :
Romains 1: 15  Ainsi j’ai un vif désir de vous annoncer aussi l’Evangile, à vous qui êtes à Rome.

Non désolé  ce n'est pas l'évangile   mais" la bonne nouvelle ", l'évangile  en tant que texte   n'existait   pas encore , il faut attendre  140 pour commencer  à les voir apparaitre


Romains 15:20  Mais je me suis fait un point d’honneur de n’annoncer l’Evangile que là où le nom de Christ n’avait pas encore été prononcé, pour ne pas bâtir sur les fondations qu’un autre avait posées.

Idem   ce ne sont pas les évangiles  qui sont annoncé mais la bonne nouvelle .


Par conséquent, saint Paul affirme que ses épîtres ne constituent pas la prédication initiale d'un Évangile tel que lui et les autres missionnaires l’annoncent.
Nous pouvons en déduire que ses lettres interviennent en complément d'une prédication antérieure dont on ne sait rien.
impossible  à dire, à moins bien sûr  que vous ayez une preuve  contemporaine   avant 60  (à l'époque de paul ), que les évangiles   et cette  histoire était déjà colportée

Première question  
[i]Puisque nous lisons que l’Évangile de saint Paul ne se trouve pas inclus dans ses épîtres pouvez-vous prétendre que vous connaissez un peu la prédication initiale de saint Paul, celle qui lui a permis, avant ses épîtres, de convertir peut-être quelques juifs de la Diaspora mais surtout des païens ?
Et si oui, que connaissez-vous de cette prédication couronnée de succès ?
[EDIT]
il y a une différence  entre evangiles actuel à savoir des ecrits ,    et la bonne nouvelle  un certain message , qui est la définition de l'évangile
[EDIT]
méprise   qui est colportée depuis des siècles . il a fallut attendre  le milieux du second siècle  pour parler d'évangile,  à savoir le livre . La confusion là aussi existe
désolé  cette prédication est loin d’avoir été  couronnée de succès , il suffit d'étudier  les  sectes  des deux premiers siècles , pour voir  que Paul a eu peu d'influence sur elles . Peut être les gnostiques   et encore !!! Puisque ce mouvement est antérieur   au 1er siècle .

Bien amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Ven 24 Nov - 21:28

Roque a écrit:Quel est cet Évangile déjà écrit au temps de l’Épître aux Romains (+55 à +57) ou de le première aux Corinthiens (+56) ?
je viens de vous répondre , il y a eu une forme de translittération , evangile  voulant dire bonne nouvelle , c'est de message que  l'on fait mention, pas d'un evangile . Là aussi  comme pour nazareth , certaines  traductions  ont su faire  la bonne traduction .

Avec la théorie des Évangiles directement écrits en grec[/color] - sortis de " la boîte noire de 30 ans de transmission inconnue et aléatoire " et élaborés " selon les besoins des communautés et par des groupes indépendants s'ignorant les autres ",
Nous n'avons à ce jour aucune trace  indirecte, d'évangile  papier avant 140 !
[EDIT]
Merci d'eviter els fameux fragments  , qui ne sont que   des morceaux infimes de textes , impossible à rattacher  à un livre .

il n'y a pas de réponse possible.
je viens de vous la faire,   confusion encore  entre evangiles et bonne nouvelle .

et d'abord pas de réponse possible en terme de date car il n'aurait " rien " existé ou presque (sauf une éventuelle source Q à laquelle personnellement je ne crois pas beaucoup - et j'ai des raisons ...) avant au mieux 60-65 pour Marc. Cette théorie engendre bien d'autres problèmes insolubles ...
la source "q"  a été imaginé par les théologiens  allemands , afin de réduire   le laps de tempos , entre  les faits imaginés , et l'apparition des  evangiles . Amsler , avec son" evangile inconnu"  a essayé   de les reconstituer en partant d'étude comparative . Mais force est de constater  qu'aucune source "q" n'a été trouvé . A savoir des loggions  les fameuse paroles du seigneur

Mais il existe une théorie concurrente qui repose sur une tradition orale fixée précocement par écrit. Cette thèse est défendue par les Eglises orientales qui ont les textes des Évangiles et des Actes des Apôtres en araméen. pauline.px vous avez fait remarquer plus haut que le Codex Bezae était un texte particulier. Hé bien ces Évangiles en araméens sont de la même tradition avec une " Vieille Latine " comme le Codex Brixianus. Ce qu'avance l'école d'où je tire cette théorie est que la Codex Bezae (D05), le Peshytta (en fait le manuscrit : " Vat Syr 12 ") et le Codex Brixianus sont des textes homologues en trois langues donc : grec, latin, araméen. Je passe sur pas mal d'explications ... Comme vous le disiez l'ancienneté de cette tradition est attestée par le fait que Justin de Naplouse (mort en 165) et Irénée de Lyon (mort en 200) ont utilisé le texte du Codex Bezae.
evangiles  et actes  en Araméens ,  merci de me dire où  on peut consulter  ces documents !!!!Merci de parler de justin et d'Irenée  cela montre bien que ces textes  sont apparus tardivement .
[EDIT]
il faut attendre  140  pour voir citer  Marc et Mathieu  par Papia , et enfin 180  pour voir Irenée  citer les 4 evangiles  , dans son contre les héresies . Strictement rien avant ces dates .

Le texte de la Peshytta est ici : http://dukhrana.com/peshitta/index.php ... et le Concile de Trente avait dit que c'était ce même texte de la Peshytta qui était normatif pour les Eglises de l'Orient (aujourd'hui assyro-chaldéenne) - comme la Vulgate pour l'Eglise d'Occident ...
Concile de trente  au 16 em siècle  
[EDIT]

Grossièrement expliqué ce texte araméen a une " versification interne " et est " découpé " en micro-récits fixes montés par séries de 7 " perles " (règles de cohérence interne très précises). Ces " perles " montées par 7 sont des " colliers " et plusieurs " colliers " assemblés constituent un texte continu qui est récité et écrit : c'est le texte de chaque Évangile au complet. Il y a intégré à cette composition des moyens mnémotechniques avec des " colliers compteurs " par exemple (bref encore !).
Et ce fameux texte date de qu'elle époque  ?
[EDIT]

C'est une récitation continue à deux vois alternés ou plus de la totalité du texte (psalmodié avec balancement juif) - sur quelques heures donc selon les Évangiles - cette récitation complète s'appelle en araméen une Karozoutha. Et elle se faisait aux origines lors d'une Qoubala, c'est à dire de " festins de la Parole de Dieu " organisés par les diacres-lévites - distinctes des Qourbana liturgies réservées aux prêtres seuls - ancêtres du  " Repas du Seigneur ". Les " disciples " - à l'époque - étaient ceux qui avaient suffisamment " construit leur tour " : en araméen Magdala signifiant comme les pierres encastrées d'une tour, une connaissance coordonnée, une mise en ordre de la Karozoutha qui reposait en partie sur des systèmes de compte internes, des symétries, des assonances, etc ... Ce sont des systèmes rabbiniques hérités des juifs - rien d’original chez ces judéo-chrétiens.
il est totalement  impossible   que le cerveau humain   sur plusieurs générations puisse  transmettre un texte aussi long que els évangiles   sans altération désolé . Je lai déjà expliqué   c'est une problème  de capacité cognitives,  et de fonctionnalités des sens .
Ok  pour  une chason, un conte, ou un poème , pour des textes courts . Mais totalement impossible  (sans  altération, ou exagération ), pour des textes comme les évangiles . Désolé  d'insister

]color=#0000ff]Donc en 55-56[/color], les Évangiles récités et fixés par écrit étaient d'abord celui de Matthieu araméen fixé vers 37-40 à Antioche et ensuite celui de Marc araméen fixé en araméen et simultanément fixé et édité en grec à Rome en 45. L’Évangile de Matthieu qui a été initialement le socle de la liturgie l'Eglise de Jérusalem ne couvrait pas l'ensemble de l'année. Ensuite l’Évangile de Matthieu araméen - couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (de Rosh Hashanah à Shavuot : 8 mois) et l’Évangile de Marc araméen plus court couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (le reste de l'année : 4 mois).
aucun père de l'église ne mentionne les évangiles  avant le milieux du second siècle  . désolé .A moins bien sur qeu vous puissiez apporter une preuve concréte . Je rappelle  qu'à ce jour  les plus vieux evangiles  remontent  au 3eme et 4 eme siècle .

Pour Matthieu la traduction en grec a été faite beaucoup plus tard et sans doute pas par Matthieu lui-même. Le nombre de cérémonies liturgiques sabbatiques à couvrir l'année était de 114 (comme les sourate du Coran ...).
Et surtout   par un auteur inconnu . Ne pas oublier que Mathieu  mentionne  un fait  survenu   après  70, qu'il était publicain,  et critique les publicains,.
[EDIT]


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