Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Jc Mythe ou réalité historique

Page 22 sur 25 Précédent  1 ... 12 ... 21, 22, 23, 24, 25  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Dim 12 Nov - 21:04

Roque a écrit:. La règle est simple : si vous ne pouvez pas répondre ... votre point de vue n'est pas défendu et il est disqualifié par forfait .

Pour preuve : [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Shimon_bar_Kokhba ]


Dernière édition par -Ren- le Lun 13 Nov - 6:47, édité 1 fois (Raison : citation abusive de wikipedia sans donner le lien de la source)

dan26

Messages : 832
Date d'inscription : 21/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Dim 12 Nov - 22:18

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:merci de voir les noms utilisés  à l'époque, ( FJ , et tant d'autres  ) et me dire si ce nom etait possible . non désolé  aucun personnag ne pouvait se faire appeler "christ ", comem paul par exemple le fait
amicalement

C'est très intéressant.

Je note d'abord que vous vous réfugiez désormais chez saint Paul ce qui signifie clairement que vous n'avez pas été capable de prouver que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait appeler "Jésus-Christ" par ses contemporains.

Voilà un premier point d'acquis. "Jésus-Christ" n'est pas une appellation attribuée de Son vivant à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Cette appellation est postérieure et surgit sous la plume des saints rédacteurs au plus tôt dans les années 50.

Maintenant vous nous proposez une affirmation assez énigmatique du genre "il est impossible que saint Paul appelle quelqu'un Christ".
Énigmatique parce que saint Paul n'a pas tenu compte de votre diktat et a osé parler de "Jésus-Christ".

1 ) Donc cela mérite des éléments de preuves expliquant pourquoi saint Paul ne pouvait pas appeler un personnage "Christ".

2 ) Mais s'il ne pouvait pas le faire, pourquoi l'a-t-il fait malgré tout ?

Rappelons que dans votre scénario, rapidement brossé il y a quelques pages, c'est saint Paul qui lance le mythe. Comment expliquez-vous qu'il commence par une grossière erreur ?

Saint Paul est même d'une rare audace puisqu'il parle en grec a des non-Juifs d'un personnage disparu qu'il nomme "ιησους χριστος", où le "χριστος" n'a guère de sens pour un non-Juif.
Ce n'est pas que l'onction n'existait pas c'est plutôt qu'elle n'a pas le sens d'une vocation unique et eschatologique pour un non-Juif.

Le "χριστος" est tellement flou pour un non-Juif que nous savons par Suétone qu'une confusion était possible avec son homophone "χρηστος" (à cause du phénomène d'iotisation déjà commencé à l'époque).

Bref ! Dan 26 proclame son interdit "aucun personnag ne pouvait se faire appeler "christ ", comem paul par exemple le fait" et, sans vergogne, le saint apôtre des gentils passe outre malgré les difficultés de compréhension propres au monde hellénisé auquel il s'adressait.

Pourquoi saint Paul s'est-il compliqué la tâche ?
Pourquoi saint Paul n'a-t-il pas inventé un mythe compatible avec l'interdit de Dan 26 et plus facile à comprendre par les non-Juifs ?

L'audace de l'hypothétique initiateur du mythe, saint Paul, mérite une explication détaillée de Dan 26.

Cordialement
votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 755
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Dim 12 Nov - 22:43

pauline.px a écrit:Je note d'abord que vous vous réfugiez désormais chez saint Paul ce qui signifie clairement que vous n'avez pas été capable de prouver que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait appeler "Jésus-Christ" par ses contemporains.

Voilà un premier point d'acquis. "Jésus-Christ" n'est pas une appellation attribuée de Son vivant à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Effectivement.
pauline.px a écrit:Cette appellation est postérieure et surgit sous la plume des saints rédacteurs au plus tôt dans les années 50.
Imparable - ... plutôt 55 ou 56 même ?
pauline.px a écrit:Maintenant vous nous proposez une affirmation assez énigmatique du genre "il est impossible que saint Paul appelle quelqu'un Christ".
Énigmatique et assez faux. Tous les livres du Nouveau Testament utilisent la titulature " Christ " pour Jésus et 26 livres sur 27 du Nouveau Testament utilisent " Jésus-Christ ". C'est donc un usage commun à tous les auteurs des livres du NT, un usage " convenu " qui a un sens théologique (qui a à voir avec Dieu) - n'ayant rien à voir avec la dénomination familiale ou sociale (son " l'état civil " ) de Jésus fils de Joseph.

Roque

Messages : 4579
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Lun 13 Nov - 6:42

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
En attendant, étant donné que vous ne comprenez pas que " Christ " n'est pas un patronyme et ne le sera jamais. Etant donné que vous répètez toujours la m^me chose - et toujours en dehors des questions qu'on vous pose, votre point 2: "
Je vous ai répondu avec précision,  comment est appelé ce personnage par des millairds d'individus, chrétiens ou non ?  JC , désolé de vous dire qeu ce non est impossible à porter   de cette façon à l'époque .
Je me suis trompé : cette question sur le patronyme de Jésus était votre point 13. (moi-même je m'embrouille !)
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2). " - qui n'a ni rime, ni raison - est définitivement clos- au moins en ce qui me concerne.
trop simple je vous ai donné mes sources   ,les lettres de Qumran,  la monnaie à son effigie , et  un lein avec Wikipédia  .
Votre point 2 est discuté ici :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p425-jc-mythe-ou-realite-historique#68009
Vous n'y avez pas vraiment répondu et vous ne comprenez même pas mon argumentation. Je confirme que ce point 2 est définitivement clos - en ce qui me concerne.

Ce point 2 n'a rien à voir avec " les lettres de Qumran,  la monnaie à son effigie , et  un lien avec Wikipédia " qui sont votre tentative concernant la " pseudo-messianité " de Bar Kokhba.

Cette question sur la " messianité " de Bar Kokhba - contestée par le Rabbi Akiba, lui-même - est celle de pauline.px - pas la mienne :
pauline.px a écrit:La question que nous vous posons est très simple :
Quelles sont les preuves contemporaines de cette reconnaissance messianique de Bar Kokhba par les Juifs ?
Et quels Juifs d'ailleurs ?
Je vous laisse donc avec pauline.px pour ce sujet.

Roque

Messages : 4579
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 13 Nov - 8:23

[quote]
pauline.px a écrit:
C'est très intéressant.
Je note d'abord que vous vous réfugiez désormais chez saint Paul ce qui signifie clairement que vous n'avez pas été capable de prouver que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait appeler "Jésus-Christ" par ses contemporains.
quand je dis comme paul par exemple , cela veut dire par exemple parmi d'autres , cela sous entend les evangiles aussi .
Comment est appelé ce personnage par les chrétiens et les non chrétiens, par les historiens, par tout le monde ?

Voilà un premier point d'acquis. "Jésus-Christ" n'est pas une appellation attribuée de Son vivant à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Cette appellation est postérieure et surgit sous la plume des saints rédacteurs au plus tôt dans les années
comment voulez vous avoir une preuve de "son vivant" ? Nous n'avons à ce jour aucune preuve contemporaine de ce personnage .
La seule source de son passage en Palestine à ce jour sont les evangiles écrits entre 2 et 4 générations après les faits par des auteurs inconnus .

Maintenant vous nous proposez une affirmation assez énigmatique du genre "il est impossible que saint Paul appelle quelqu'un Christ".
Énigmatique parce que saint Paul n'a pas tenu compte de votre diktat et a osé parler de "Jésus-Christ".
Il utilise plus la dénomination christ, que JC

1 ) Donc cela mérite des éléments de preuves expliquant pourquoi saint Paul ne pouvait pas appeler un personnage "Christ".
Déjà expliqué en fonction de le definition du mot christ, ouin à savoir roi qui a reçu l'onction sacrée

Mais s'il ne pouvait pas le faire, pourquoi l'a-t-il fait malgré tout ?
Parce qu'il prêche un christ gnostique , éthéré sans vie humaine

Rappelons que dans votre scénario, rapidement brossé il y a quelques pages, c'est saint Paul qui lance le mythe. Comment expliquez-vous qu'il commence par une grossière erreur ?
Il a eu le premier l'idée d'un christ sauveur ethéré sans vie humaine, la mayonnaise ne prenant pas on a rajouté à ce christ gnostique , une vie humaine dans les evangiles .

Saint Paul est même d'une rare audace puisqu'il parle en grec a des non-Juifs d'un personnage disparu qu'il nomme "ιησους χριστος", où le "χριστος" n'a guère de sens pour un non-Juif.
Ce n'est pas que l'onction n'existait pas c'est plutôt qu'elle n'a pas le sens d'une vocation unique et eschatologique pour un non-Juif.
Il etait dans un pays juif


Bref ! Dan 26 proclame son interdit "[b]aucun personnage ne pouvait se faire appeler "christ ", comme paul par exemple le fait" et, sans vergogne, le saint apôtre des gentils passe outre malgré les difficultés de compréhension propres au monde hellénisé auquel il s'adressait.

Pourquoi saint Paul s'est-il compliqué la tâche ?
je viens de vous l'expliquer , il préchait un christ éthérée

Pourquoi saint Paul n'a-t-il pas inventé un mythe compatible avec l'interdit de Dan 26 et plus facile à comprendre par les non-Juifs ?
parcequ'il pensait pouvoir imposer son christ sans problème !!!Mais il lui manquait une vie terrestre

L'audace de l'hypothétique initiateur du mythe, saint Paul, mérite une explication détaillée de Dan 26.
Voilà c'est fait ne pas oublier que le christ de paul est un christ Gnostique .Et qi'l a fallut les évangiles plus tard pour lui donner une vie humaine .Il me semble que c'est simple à comprendre .
Je rappelle que paul n'a strictement jamais vu le christ en chair et en os !!!
amicalement


dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Lun 13 Nov - 9:30

Dan26 a écrit:Voilà c'est fait ne pas oublier que le christ de paul est un christ Gnostique .Et qi'l a fallut les évangiles plus tard pour lui donner une vie humaine .Il me semble que c'est simple à comprendre .
Je rappelle que paul n'a strictement jamais vu le christ en chair et en os !!!

Ce qui ne constitue pas la preuve qu'il n'ait jamais existé.

Le caractère relativement hétérogène entre le Christ des synoptiques et celui de l'évangéliste Jean démontre déjà assez clairement l'ambiguïté du personnage...

pollux

Messages : 53
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Lun 13 Nov - 10:39

dan26 a écrit:
pollux a écrit:

Ce qui ne constitue pas la preuve qu'il n'ait jamais existé.
Voir en page 10, toutes  les preuves  qui  permettent  d'avancer l'hypothèse que c'est un mythe monté de toutes pièces   sur 4siècles

Le caractère relativement hétérogène entre le Christ des synoptiques et celui de l'évangéliste Jean démontre déjà assez clairement l'ambiguïté du personnage...
Justement c'est l'un des arguments  qui  permet  d'établir  le JC mythique .

amicalement

L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.

pollux

Messages : 53
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 13 Nov - 10:45

pollux a écrit:

L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
il n'y pas pas que les problème des contradictions des évangiles entre eux . Il y a surtout la controverse sur sa nature même de ce personnages au travers des différentes sectes des 4 premiers siècles , qui n'étaient pas d'accord entre elles sur sa nature même !!!
exemple les docètes disaient qu'il n'avait pas eu de corps humain, qu'il n'avait été qu'une apparence !!!
Voir une partie seulement des arguments que nous avons abordé en page 10, tout y est . Cela m’évitera de me répéter .
Amicalement

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 13 Nov - 10:47

pollux a écrit:
L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
Tout à fait c'est la piste évhémérisme , mais tout repose sur le "peut etre " sans strictement aucune preuve contemporaine , c'est la thèse de Renan !!! JC cet homme !!!
amicalement

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Lun 13 Nov - 11:12

dan26 a écrit:
pollux a écrit:

L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
il n'y pas pas que les problème des  contradictions  des évangiles   entre eux . Il y a surtout  la controverse sur sa nature même  de ce personnages  au travers des différentes sectes   des 4 premiers  siècles , qui n'étaient  pas d'accord entre elles  sur sa nature même !!!
exemple  les docètes  disaient  qu'il n'avait pas eu  de corps  humain,  qu'il n'avait été qu'une  apparence !!!
Voir  une partie seulement   des arguments  que nous avons abordé en page 10, tout y est . Cela m’évitera de me répéter .
Amicalement

Le fait que différentes sectes aient "travailler" le personnage pour coller à leurs croyances n'en fait pas un fantôme sans incarnation mais nous renvoie immanquablement à l'hypothèse for plausible d'un Jésus historique brut de toute sophistication idéologique.

pollux

Messages : 53
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Lun 13 Nov - 11:16

dan26 a écrit:
pollux a écrit:
L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
Tout à fait c'est la piste évhémérisme , mais tout repose sur le "peut etre " sans strictement  aucune preuve contemporaine , c'est  la thèse   de Renan !!! JC cet homme !!!
amicalement

Exact, la vision matérialiste d'un Christ historique ne peut que renvoyer à des thèses sans vrai fondement.

Le Christ tel que présenté en chaque évangile renvoie le lecteur à un être chargé d'un message et un enseignement en qui l'on croit.

Deux voies inconciliables donc et qui ne font que créer de vaines polémiques .

pollux

Messages : 53
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 13 Nov - 14:51

pollux a écrit:

Le fait que différentes sectes aient "travailler" le personnage pour coller à leurs croyances n'en fait pas un fantôme sans incarnation mais nous renvoie immanquablement à l'hypothèse for plausible d'un Jésus historique brut de toute sophistication idéologique.
cela montre par contre que personne ne l'avait vu !!!Il aurait suffit qu'une seule personne puisse témoigner de sa réalité humaine , pour qu'il n'y ait pas de controverse sur sa réalité .
On peut fort bien être divisé sur une doctrine, un message, un souvenir , mais c'est impossible sur sa réalité humaine, si certains l'avaient vu et témoigné.

Amicalement

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Lun 13 Nov - 15:07

dan26 a écrit:
pollux a écrit:

Le fait que différentes sectes aient "travailler" le personnage pour coller à leurs croyances n'en fait pas un fantôme sans incarnation mais nous renvoie immanquablement à l'hypothèse for plausible d'un Jésus historique brut de toute sophistication idéologique.
cela montre  par contre   que personne  ne l'avait  vu !!!Il aurait suffit qu'une seule personne puisse témoigner   de sa réalité humaine , pour qu'il n'y ait pas de controverse sur sa réalité .
On peut fort bien être divisé sur une doctrine, un message,  un souvenir  , mais  c'est impossible   sur sa réalité humaine,  si certains l'avaient vu et témoigné.

Amicalement  

Parce-que vous pensez qu'il suffit de connaître une personne en chair et en os pour la comprendre de AàZ et expliquer toute sa pensée...

Quand bien même trois ou dix ou cent personnes avaient connu Jésus dans la chair les discordes idéologiques n'en auraient été que plus prégnante dans une microsociété humaine où règne la distorsion cognitive.

Bref il me semble absurde de supputer sur les chances que Jésus ait réellement existé ou non dans la mesure où un leader est rarement perçu pour ce qu'il est vraiment ( le cas de Judas, apôtre maudit s'il en est, est lourd d'enseignement à ce sujet).

Amicalement



pollux

Messages : 53
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pollux le Lun 13 Nov - 15:16

dan26 a écrit:
pollux a écrit:
Exact, la vision matérialiste d'un Christ historique ne peut que renvoyer à des thèses sans vrai fondement.

Le Christ tel que présenté en chaque évangile renvoie le lecteur à un être chargé d'un message et un enseignement en qui l'on croit.

Deux voies inconciliables donc et qui ne font que créer de vaines polémiques .
Pourquoi vaines !!! cela ne vous dérange pas d'apprendre que des milliards d'individus , puissent avoir été trompés pendant de nombreuses  années   ? Moi  oui .
D'autant  plus quand cette croyance  (comme les autres ), à été à l'origine de nombreuses exactions   dans l'histoire de l'humanité.
Amicalement .

C'est possible... peut-être aurait mieux valu vivre la vie des sociétés antiques...certainement plus humaines et en tout cas moins portées sur la différence inter-éthniques, la propension à culpabiliser, la crainte de l'au-delà...

pollux

Messages : 53
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 13 Nov - 15:22

Voulez vous que l'on conclu certains points abordés !!!?
Approche Mixte : Historique & Littéraire
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine (1).Pas de preuve contemporaine  à, ce jour  je confirme

• Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2).effectivement et ils l'attendent  toujours
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage (3).Plus de  70 recensées  les 4 premiers siècles , dont les docétes, et les gnostiques  qui font mention  d'un personnage  non humain .

• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage (4).Pas abordé  encore

Approche Historique
• Aucune preuve archéologique de l’époque (5).Pas abordé
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6).Abordé en partie   seulement  
• Le problème des reliques (7).Refus  de parler  de cette methode , qui permettrait  de savoir immédiatement  si il a bien existé . le refus  est du à la crainte   de montrer  la manipulation outrancière   de  l'ECR   avec les reliques

Approche Littéraire
• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés (8).
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles (9).
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours (10).
• Élaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles (11).
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et l'Évangile de Jean (12).
8 9 10 11 12   pas abordés  

• Le nom impossible   de ce personnage à cette époque (13). Abordé  mais pas  solutionné,  différence de point de vue entre  le personnage de la foi, et  sa réalité .A savoir la façon  

il y a d'autres points intéressants à aborder  , le syncrétisme , la  modification des évangiles  au cours  des siècles,  l'évolution du dogme , les conciles , les problèmes de traduction,  les différentes   traductions,  les evangiles  originaux , les auteurs  qui ont ecrit contre cette  nouvelle secte , le fameux suaire  de Turin, et les reliques , etc etc  .

Nous ne faisons que commencer   ce sujet passionnant vous aller vous régaler
Bien amicalement

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Mar 14 Nov - 22:55

Bonjour Dan 26.

dan26 a écrit: Comment est appelé ce personnage par les chrétiens et les non chrétiens, par les historiens, par tout le monde  ?

Depuis son Ascension, ce "personnage" est appelé par la plupart des gens « Jésus-Christ ».
Donc cette appellation "Jésus-Christ" est possible et même assez courante.

En revanche, j’affirme, et vous n’avez jamais apporté la moindre preuve pour me contredire, que du temps de Son existence terrestre, nous ne trouvons aucune trace de quelqu’un qui aurait interpellé sous le vocable "Jésus-Christ" notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

dan26 a écrit:quand je dis comme paul par exemple  , cela veut dire par exemple parmi d'autres , cela sous entend les evangiles aussi . (…) La seule source  de son passage en Palestine à ce jour sont les evangiles  écrits entre 2 et 4 générations après les faits par des auteurs inconnus .

C’est bien ce que je dis :
Par vos propos vous confirmez que si l’on en croit le Nouveau Testament Il ne S’est jamais fait appeler "Jésus-Christ" pendant Son existence terrestre.

Alors pourquoi avez-vous affirmé :
dan26 a écrit: simple  le nom Jésus christ   est totalement impossible  à attribuer à une personne à l'époque

dan26 a écrit:
Donc cela mérite des éléments de preuves expliquant pourquoi saint Paul ne pouvait pas appeler un personnage "Christ".
Déjà expliqué   en fonction de le definition du mot christ,  ouin  à savoir roi  qui a reçu l'onction sacrée.

À quelle définition du mot "oint" faites-vous allusion ? Quel est le texte qui donne cette définition ?

dan26 a écrit:Parce qu'il  prêche un christ gnostique  , éthéré sans vie humaine

La Gnose se révèle par son dualisme et par l’idée que le corps humain (et la matière en général) est une enveloppe éphémère.
Où lisez-vous le dualisme, le corps éphémère et l’absence de vie humaine de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ chez le saint apôtre Paul ?

dan26 a écrit:
Saint Paul est même d'une rare audace puisqu'il parle en grec a des non-Juifs d'un personnage disparu qu'il nomme "ιησους χριστος", où le "χριστος" n'a guère de sens pour un non-Juif.
Il etait  dans  un pays  juif

Connaissez-vous l'endroit d’où saint Paul écrivait ses lettres ? Comment savez-vous ça ?

Si saint Paul écrivait en pays Juif comment expliquez-vous qu’il ait pu appeler son héros « Jésus-Christ » puisque vous prétendez que cette appellation est impossible chez les Juifs ?

dan26 a écrit:
…le saint apôtre des gentils passe outre malgré les difficultés de compréhension propres au monde hellénisé auquel il s'adressait. Pourquoi saint Paul s'est-il compliqué la tâche ?
je viens de vous l'expliquer , il préchait un christ  éthérée

Alors je modifie ma question :
Pourquoi saint Paul se compliquait-il la tâche en prêchant un "christ éthéré" à des gens qui ne savent pas la définition du mot "christ" ?

dan26 a écrit:parcequ'il pensait pouvoir imposer  son christ  sans problème !!!Mais il lui manquait une vie terrestre

Aaaah… ils ont encore commis une erreur !
... les saints évangélistes se trompent, les traducteurs se trompent, saint Paul se trompe…
Bref ! pour asseoir votre thèse il faut supposer des erreurs partout (sauf dans votre propre construction).

Bon… Supposons que saint Paul pensait que son « christ éthéré » marcherait auprès des populations hellénisées…

Question simple : Pourquoi saint Paul pouvait-il penser ça puisque le mot "christ" ne représentait rien pour ces populations ?

dan26 a écrit:Voilà c'est fait ne pas oublier que le christ de paul   est un christ Gnostique .Et qi'l a fallut les évangiles plus tard pour  lui donner une vie humaine .Il me semble que c'est simple à comprendre .

Ce qu’il nous faut ce n’est pas seulement de vous comprendre, ce que nous attendons ce sont des éléments concrets qui justifient vos allégations.

Ce que je voudrais étudier et comprendre ce sont des justifications tangibles et précises de vos thèses.

Quels sont les textes pauliniens qui plaident en la faveur de votre « christ gnostique, éthéré sans vie humaine » ?

Cordialement
Votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 755
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mer 15 Nov - 20:24

[quote]
pauline.px a écrit:

Dan 26 à dit Comment est appelé ce personnage par les chrétiens et les non chrétiens, par les historiens, par tout le monde  ?

Pauline a répondu
Depuis son Ascension, ce "personnage" est appelé par la plupart des gens « Jésus-Christ ».
Donc cette appellation "Jésus-Christ" est possible et même assez courante.
je suis d'accord courante, même la seule à ce jour !!!
Mais à l'époque je confirme c'etait impossible , ne pas oublier que dans les evangiles il est appellé Christ, ou JC bien avant ce miracle .

En revanche, j’affirme, et vous n’avez jamais apporté la moindre preuve pour me contredire, que du temps de Son existence terrestre, nous ne trouvons aucune trace de quelqu’un qui aurait interpellé sous le vocable "Jésus-Christ" notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
C'est normal puisue nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de ce eprsonange entre -5 et plus 50 . c'est même l'un des arguments "massue " de la thèse mythique , il est totalement inconnu .

C’est bien ce que je dis :
Par vos propos vous confirmez que si l’on en croit le Nouveau Testament Il ne S’est jamais fait appeler "Jésus-Christ" pendant Son existence terrestre.
Plus grave il est totalement inconnu aussi bien comme JC, que comem fils de Joseph, ou de Nazareth

Alors pourquoi avez-vous affirmé :
" simple  le nom Jésus christ   est totalement impossible  à attribuer à une personne à l'époque "
C'est simple à comprendre , s'appeller , ou se faire appeler ouin aurait été un blasphème. Je l'ai déja expliqué .



À quelle définition du mot "oint" faites-vous allusion ? Quel est le texte qui donne cette définition ?
il y en a tellement dans l'AT, le Nt, Ex 28-41, jg9-8, is16 13, Ps 23.5 He 1-9, 2S 19.21 ps20.6, sans compter la definition que l'on retrouve par exemple à la page 403, du dictionnaire du Nt de Xavier Leon Dufour , et Wikipédia par exemple



La Gnose se révèle par son dualisme et par l’idée que le corps humain (et la matière en général) est une enveloppe éphémère.
Où lisez-vous le dualisme, le corps éphémère et l’absence de vie humaine de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ chez le saint apôtre Paul ?
Il n'y a strictement aucun détail de la vie humaine de ce personnage, aucun liue géographique, aucun repère historique , aucun miracle, aucune parabole , aucun element de sa vie qui y sont racontés .

Connaissez-vous l'endroit d’où saint Paul écrivait ses lettres ? Comment savez-vous ça ?
Je ne vois aps du tout le rapport avec le sujet , vous parlez dans tous les sens .

Si saint Paul écrivait en pays Juif comment expliquez-vous qu’il ait pu appeler son héros « Jésus-Christ » puisque vous prétendez que cette appellation est impossible chez les Juifs ?
c'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer cette appellation est totalement impossible .
Alors je modifie ma question :
[b]Pourquoi saint Paul se compliquait-il la tâche en prêchant un "christ éthéré" à des gens qui ne savent pas la définition du mot "christ" ?
il ne sait, pas compliqué la tache , il seulement cru que ce personnage, pourrait convaincre , il s'est trompé raison pour laquelle tardivement on lui a fabriqué une vie humaine . Voir l'evangilion de Marcion qui faisait descendre du ciel JC adulte , à Capharnaüm au debut du second siècle



Aaaah… ils ont encore commis une erreur !
Disons plutot que paul a cru que ce christ gnostique plairait à tous, il s'est trompé .

.
.. les saints évangélistes se trompent, les traducteurs se trompent, saint Paul se trompe…
Ils ne ses trompent pas ils ont imaginés ces histoires, pour attirer le plus croyants possibles .


Bref ! pour asseoir votre thèse il faut supposer des erreurs partout (sauf dans votre propre construction).
pas des erreurs le manque de preuve contemporaines c'est tout .
Ne jamais oublier que nos seules sources, sur la vie de ce personnage sont des évangiles , écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu et certainement inconnus .

Bon… Supposons que saint Paul pensait que son « christ éthéré » marcherait auprès des populations hellénisées…
tout à fait
Question simple : Pourquoi saint Paul pouvait-il penser ça puisque le mot "christ" ne représentait rien pour ces populations ?
Impossible à savoir ,


Ce qu’il nous faut ce n’est pas seulement de vous comprendre, ce que nous attendons ce sont des éléments concrets qui justifient vos allégations.
Je viens de vous répondre le christ de paul est totalement différent, des synoptiques, qui lui même est différent de Jean .
rapidement Paul un christ gnostique , les evangiles un JC humanisé ensuite , et enfin Jean l'incarnation de dieu dans JC !!!

Ce que je voudrais étudier et comprendre ce sont des justifications tangibles et précises de vos thèses.
Voilà rapidement expliqué au dessus . nous avons 3 personnages différents , que les ecrits ont fait evoluer .

Quels sont les textes pauliniens qui plaident en la faveur de votre « christ gnostique, éthéré sans vie humaine » ?
rapidement 1 cor 7- 8 , le terme gnose connaissance qui est souvent utilisé, etc etc Et comem je vous le disais strictement aucun détail sur sa vie, naissance, lieu de vie, mort, etc etc Voir aussi Rom, 1co, 2co, ep4, ph1, col 1, 1tm, 2tm, he10 etc etc où il ne fait que parler de la fameuse " gnose" connaissance !!!
Ben amicalement



dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mer 15 Nov - 20:34

pour ma chère sœur Pauline
http://nikkos.over-blog.fr/article-jesus-l-oint-de-dieu-82565665.html
Quel homme aurait il pu se faire appeler de cette façon à l'époque dans un pays juif ? personne !!!
Je rappelle qu'il n'est connu que sous ce nom...........d'après les évangiles bien sûr .
C'est comme de proposer de boire son sang, et manger son corps , même d'une façon symbolique , c'etait un blasphème à l'époque .

Bien amicalement

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Jeu 16 Nov - 18:22

dan26 a écrit:pour ma chère sœur Pauline
http://nikkos.over-blog.fr/article-jesus-l-oint-de-dieu-82565665.html
Quel homme  aurait il pu se faire appeler   de cette façon à l'époque dans un pays juif ?  personne !!!
Je rappelle   qu'il n'est connu que sous ce nom...........d'après les évangiles   bien sûr .
C'est comme  de proposer de boire son sang,  et manger son corps , même d'une façon symbolique , c'etait un blasphème  à l'époque .

Bien  amicalement

Salut en Dieu :-)

Tout comme tu cherches à prouver que Jesus n' a jamais exister, tout comme je cherche à montrer que l'antechrist a existé depuis des temps immémoriaux sous differentes appellation......

Tu as raison, c'est un sujet passionnant :jap:

Quand le noble Jesus reviendra sur terre très bientot, en 2023 qui sait, et que tu considères qu'il n' existe pas : comment verras-tu les choses, toi qui a été chrétien si longtemps dans ta vie ??
avatar
musulman79

Messages : 453
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/08/2017
Localisation : Paris - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 16 Nov - 18:40

[quote]
musulman79 a écrit:
Tout comme tu cherches à prouver que Jesus n' a jamais exister, tout comme je cherche à montrer que l'antechrist a existé depuis des temps immémoriaux sous differentes appellation......
C'est simple dans les deux cas il suffit d'en apporter la preuve , comme tu peux le voir c'est assez simple .
Peux tu donc m'apporter la preuve au moins de l'antéchrist , pas une explication une preuve que l'on puisse constater ensemble et qui soit incontestable

Tu as raison, c'est un sujet passionnant
il me passionne depuis 40 ans

Quand le noble Jesus reviendra sur terre très bientot, en 2023 qui sait, et que tu considères qu'il n' existe pas : comment verras-tu les choses, toi qui a été chrétien si longtemps dans ta vie ??
cela fait des dizaines de fois que certains annoncent la fameuse parousie !!!! Des dizaines de fois que tous ces fameux prophètes se trompent .
Juste pour information depuis l'an 0 , plus de 180 messies se sont déclarés messies !!!!
Qui croire, et que croire dans ces conditions ?

amicalement .

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Jeu 16 Nov - 18:52

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:
Tout comme tu cherches à prouver que Jesus n' a jamais exister, tout comme je cherche à montrer que l'antechrist a existé depuis des temps immémoriaux sous differentes appellation......
C'est simple dans les deux cas il suffit d'en apporter la preuve  , comme  tu peux le voir c'est assez simple .
Peux tu donc m'apporter la preuve au moins de l'antéchrist , pas une explication une preuve que l'on puisse  constater ensemble et qui soit incontestable

Tu as raison, c'est un sujet passionnant
il me passionne depuis  40 ans

Quand le noble Jesus reviendra sur terre très bientot, en 2023 qui sait, et que tu considères qu'il n' existe pas : comment verras-tu les choses, toi qui a été chrétien si longtemps dans ta vie ??
cela fait des dizaines de fois que certains  annoncent la fameuse parousie !!!! Des dizaines de fois que   tous ces fameux prophètes se trompent .
Juste pour information  depuis l'an 0 , plus de 180 messies se sont déclarés  messies !!!!
Qui croire, et que croire  dans ces conditions ?

amicalement .

Il suffit d'étudier les textes parlant de l'antechrist dans le Christianisme et l'Islam à la lumière des évenements depuis le dernier siècle jusqu'à aujourd'hui puis on en fait une analyse.
Ce n'est plus une question de croyance mais de la réalisation des faits.....
avatar
musulman79

Messages : 453
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/08/2017
Localisation : Paris - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 16 Nov - 19:08

musulman79 a écrit:

Il suffit d'étudier les textes parlant de l'antechrist dans le Christianisme et l'Islam à la lumière des évenements depuis le dernier siècle jusqu'à aujourd'hui puis on en fait une analyse.
Ce n'est plus une question de croyance mais de la réalisation des faits.....
C'est simple les evangiles disent bien "il ne se passera pas une génération avant que le royaume ne vienne !!!
l'as tu vu ? pas moi
après ce ne sont que des problème d'interprétations, personnelles tout le monde peut décréter qu'un fait était annoncé sans l'avoir defini d'une façon précise au départ . C'est simple, voir simpliste . Exemple une guerre, une catastrophe naturelle, etc etc . Mais c'est à la portée de n'importe qui!!!
Il suffit d'avoir un peu d'imagination . Mais c'est loin d’être une preuve loin de là .

amicalement

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Jeu 16 Nov - 19:27

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:

Il suffit d'étudier les textes parlant de l'antechrist dans le Christianisme et l'Islam à la lumière des évenements depuis le dernier siècle jusqu'à aujourd'hui puis on en fait une analyse.
Ce n'est plus une question de croyance mais de la réalisation des faits.....
C'est simple  les evangiles  disent bien  "il ne se passera pas une génération   avant   que le royaume ne vienne !!!
l'as tu vu ? pas moi
après ce ne sont que des problème d'interprétations, personnelles tout le monde peut  décréter  qu'un  fait  était annoncé  sans l'avoir defini d'une façon précise  au départ . C'est simple, voir simpliste . Exemple  une guerre, une catastrophe naturelle, etc etc  . Mais c'est à la portée de n'importe qui!!!
Il suffit d'avoir un peu d'imagination . Mais c'est loin d’être une preuve loin de là .

amicalement

Dans ce cas, si je me trompe : c'est juste une interprétation fausse parmi tant d'autre.
Mais si j'ai raison alors c'est une interprétation juste parmi tant d'autre.

Comme tu dis, tout depend qui interprete et dans quel but.

Dans l'absolu, les preuves n'existent pas : seul compte la réalité des faits....

Et un conseil : le temps indiqué dans les textes religieux ne sont pas à prendre au sens 1er comme si tu considères une journée à 24h :jap:
avatar
musulman79

Messages : 453
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/08/2017
Localisation : Paris - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 16 Nov - 20:41

musulman79 a écrit:

Et un conseil : le temps indiqué dans les textes religieux ne sont pas à prendre au sens 1er comme si tu considères une journée à 24h :jap:
Voilà exactement ce que j'essayais de t'expliquer , l'interprétation, afin de venir au secours de ces vieux textes .
Peux tu nous dire où cette possibilité d'interprétation est indiqué ?
Pourquoi dans tous les domaine, un mot aurait il une définition précise, et que dans ce domaine tout serait possible ?

Amicalement

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 16 Nov - 20:49

musulman79 a écrit:
Dans l'absolu, les preuves n'existent pas : seul compte la réalité des faits....
Alors merci de me citer un fait , (qui prouverait la réalité de ce personnage mythique pour moi ) que je puisse controler par moi même .
Amicalement

dan26

Messages : 832
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 70
Localisation : sud de la France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Jeu 16 Nov - 22:12

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:

Et un conseil : le temps indiqué dans les textes religieux ne sont pas à prendre au sens 1er comme si tu considères une journée à 24h :jap:
Voilà exactement ce que j'essayais de t'expliquer , l'interprétation, afin de venir au secours de ces vieux textes .
Peux tu nous dire où  cette possibilité  d'interprétation est indiqué ?
Pourquoi dans tous les domaine, un mot aurait il une définition précise, et que dans ce domaine  tout serait possible ?

Amicalement

Un mot peut avoir differents sens suivant le contexte et le lieu alors interpréter des textes datant d'il y a plusieurs siecles n'est pas évident.
Il ne suffit pas de dire "j'ai compris" sans l'appuyer par les faits.
Ce n'est pas un domaine simple à traiter car on peut se tromper sur toute la ligne aussi....
Il faut une certaine rigueur dans le traitement des textes religieux et des faits historiques.

Penses-tu comme bcp que la 1er et 2eme guerre mondiale sont venu comme par enchantement juste parce un archiduc d'Autriche fut assassiné ou qu'un despote naziste voulant régner sur toute l'Europe par esprit de vengeance ?
Il y a ce que tu vois en surface et ce que tu creuses en profondeur......


Dernière édition par musulman79 le Jeu 16 Nov - 22:31, édité 1 fois
avatar
musulman79

Messages : 453
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/08/2017
Localisation : Paris - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 22 sur 25 Précédent  1 ... 12 ... 21, 22, 23, 24, 25  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum