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Jc Mythe ou réalité historique

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Message  Roque le Mer 1 Nov - 21:19

dan26 a écrit:peu importe je vous defie de trouver un crucifix , representation d'un personnage sur une croix cloué comme un papillon avant le 8eme siècle .
Y'a qu'à demander pour être servi (pour la croix).

Voici donc la pièce, lors de sa découverte le 28 octobre 1938, et après sa restauration :
Jc Mythe ou réalité historique - Page 18 Croix_10Jc Mythe ou réalité historique - Page 18 Hercul12

La découverte a été faite à Herculanum ensevelie comme sa voisine Pompéi, en l’an 79 par les cendres et la lave surgies du Vésuve. Autour de la croix, les trous de clous et la zone plus claire suggèrent la présence de portes en bois léger ou au moins d’un encadrement portant un voile, afin de dissimuler aux regards la croix fixée ou gravée sur le mur, ce qui est une manière d’honorer un mystère, et peut-être aussi d’éviter des problèmes au cas où des gens non familiers viendraient à passer par là.

:arrow: http://www.eecho.fr/des-temoignages-chretiens-a-herculanum-avant-79/

Et maintenant pour un " personnage sur la croix " vous avez cet âne crucifié par dérision d'un chrétien vénérant son Dieu daté autour de 200 apr. J.-C. et avec un légende signifiant probablement : " Alexamenos vénérant Dieu  " :arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/Alexamenos_graffito

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Message  pauline.px le Jeu 2 Nov - 10:42

Bonjour Dan 26,

Bonne nouvelle !
j'ai trouvé l'occurrence des Morales de Plutarque indiquée par le Gaffiot.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/apopthtegmesgeneraux.htm

Je vous en propose un extrait assez large car il introduit un lien nouveau.

En effet, vous prétendez souvent que l'on pendait au bois mais qu'on ne clouait JAMAIS. (comme si l'AFNOR existait déjà et que la norme sur les supplices était contraignante. Ce serait bien que vous nous exhibiez ce fameux DTU à l'usage des bourreaux !)

Eh bien ce passage de la vie de César nous montre qu'ici pour Plutarque "pendre" consiste à "clouer et laisser pendre".

ἔπειτα φρουρούμενος, ἕως συνῆγε τὰ χρήματα, προσέταττεν ἡσυχίαν αὐτῷ παρέχειν κοιμωμένῳ καὶ σιωπᾶν. Λόγους δὲ καὶ ποιήματα γράφων ἀνεγίνωσκεν αὐτοῖς καὶ τοὺς μὴ λίαν ἐπαινοῦντας ἀναισθήτους καὶ βαρβάρους ἀπεκάλει καὶ μετὰ γέλωτος ἠπείλει κρεμᾶν αὐτούς· ὃ καὶ μετ´ ὀλίγον ἐποίησεν. Τῶν γὰρ λύτρων κομισθέντων [206a] ἀπολυθεὶς καὶ συναγαγὼν ἄνδρας ἐξ Ἀσίας καὶ πλοῖα συνήρπασε τοὺς λῃστὰς καὶ προσήλωσεν.

et en français littéraire :
Renfermé sous bonne garde, jusqu'à ce qu'il eût ramassé l'argent de sa rançon, il leur faisait dire de se taire et de le laisser dormir tranquille. Il composait des discours et des pièces (475) de vers qu'il leur lisait; et comme ils n'eu paraissaient pas fort enchantés, il les traitait de stupides, de barbares, et les menaçait, en plaisantant, de les faire pendre. Il le fit réellement peu de temps après. Lorsque l'argent fut arrivé et qu'on l'eut mis en liberté, il rassemble quelques troupes en Asie, les embarque, vient fondre sur ces pirates, les prend et les fait mettre en croix.

Ici l'expression "faire pendre" traduit le verbe grec κρεμᾶν et l'expression "fait mettre en croix" traduit le grec προσήλωσεν qui signifie, comme vous le savez, "clouer".
Bref !
Par son "Il le fit réellement peu de temps après", Plutarque considère comme synonymes κρεμᾶν et προσήλωσεν, c'est à dire "suspendre" et "clouer".

Cordialement
votre sœur
pauline
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Message  Roque le Jeu 2 Nov - 11:53

pauline.px a écrit:Bonne nouvelle !
Beau festival d'érudition ...

mais vous savez ... , pauline.px, il en faut beaucoup plus que ça pour convaincre un " athée de raison " - même sur des choses sans grande conséquence et plus que raisonnables - comme cette banale affaire de crucifixion.

Et ainsi on parle de crucifixion avec ou sans clou depuis la page 14 - depuis près de 15 jours !

Roque

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Message  Roque le Jeu 2 Nov - 19:21

VOTRE POINT 2

Votre point 2 est : « Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2) »

Ce point 2 n’est pas explicite : la phrase est incomplète, il n’y a pas de vraie question. Et s’il y a une déduction logique à deviner, elle mérite quand même quelques éclaircissements … Alors j'ai tenté quelques questions :

dan26 a écrit:
Roque a écrit:Voulez-vous dire que puisque les Juifs ont attendu le messie jusque vers 140 avec Bar Kokhba, cela signifierait-il :

- que Jésus n'est pas le messie ou reconnu, et connu par les juif à l'époque !!
- qu'il n'y a pas eu de messie avant Bar Kokhba il y en a eu de nombreux qui se disaient Messie
- que Jésus n'aurait pas existé ou tout à fait un des arguments de la thèse mythique
- quoi d'autre ... ? Tout simplement pas reconnu comme tel par la grande majorité de la population, à l'époque


Bien que j’ai accepté cette formulation de la « question », ce n’est toujours pas totalement clair (dan26 bous en rendez-vous compte ?). Alors je vais développer la – les – afirmations. La méthode est simple : je retiens toutes les alternatives sans en exclure aucune. Il en résulte six affirmations de A à F :

Les Juifs ont attendu le messie jusque vers 140 avec Bar Kokhba, parce que :

A. Jésus n’a pas été reconnu comme messie par les juifs de l’époque (*) ;
B. Jésus n’a pas été connu comme messie par les juifs de l’époque (*) ;
C. Jésus n’a pas été reconnu par les juifs de l’époque (*) ;
D. Jésus n’a pas été connu par les juifs de l’époque (*) ;
E. nombreux sont ceux que se disaient Messie avant Bar Kokhba ;
F. Jésus n’a pas existé.

(*) ou " par la grande majorité de la population, à l'époque " - ce qui ne change pas le sens de la question.

Les affirmations A, B, C et D ne font aucune difficulté à admettre. Elles ont une rationalité commune : il est bien évident que ceux qui se sont mis à la suite de Bar Kokhba en 132 apr. J.-C. n’avaient connu ou reconnu personne d’autre comme Messie. Je pense, en effet que dans l’attente messianique, il ne peut y avoir qu’un seul Messie – au moins dans la logique juive : celle qui s’appuie sur la Bible.

L’affirmation E est sans grande conséquence. Elle pose quand même un question : d'où vient cette idée des « 180 prophètes  » défendue par dan26 (quelle source ???). Mais qu’importe : que Jésus ait pu être non connu, non reconnu ou confondu avec de multiples « candicats messies  » est bien possible. Cette affirmation ne diffèrent pas fondamentalement des affirmations A, B, C et D et est - finalement - assez banale.

L’affirmation F : « Les Juifs ont attendu le messie jusque vers 140 avec Bar Kokhba, parce que Jésus n’a pas existé » présente un problème de rationalité.

En effet il est impossible de distinguer entre ce qu’on a pas trouvé (connu ou reconnu comme dans les affirmation A à D) et ce qui n’existe pas. Cette argumentation par l’absence est illogique. En l’état cette affirmation est donc FAUSSE.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Ce point 2 n’est pas vraiment historique, malgré la formulation impliquant « Bar Kokhba vers 140 ». C’est une banale question de logique - acceptable pour les point A à D, logique acceptable (avec une petite restriction sur les prétendus « 180 prophètes) pour le point E - mais logique défaillante - à rejeter - pour le point F.

Roque

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Message  dan26 le Jeu 2 Nov - 20:09

[quote]
Roque a écrit:
Y'a qu'à demander pour être servi (pour la croix).
Vous le dites vous même ce n'est pas un crucifix, ni le symbole des chrétiens de l'époque

Et maintenant pour un " personnage sur la croix " vous avez cet âne crucifié par dérision d'un chrétien vénérant son Dieu daté autour de 200 apr. J.-C. et avec un légende signifiant probablement : " Alexamenos vénérant Dieu  " :arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/Alexamenos_graffito
archi connu la seule reférence où s'accroche encore les chrétiens, pour essayer de prouver que ..... je rappelle que cette caricature à été décourverte sur le mon palatin en 1856, et qu'elle date de la fin du second siècle !!! Donc "si "je dis bien "si c'est sensé representé le christ (car c'est loin d'etre prouvé à ce jour ) , cela prouve bien que les évangiles n'étaient pas considérés comme très sérieux par certains .
source "l'archéologie chrétienne par André Perate, page 141 ".
je confirme aussi que cette découverte' d’Herculanum (que j'ai visité ) , n'est pas un crucifix, et que la croix n'était pas banalisée à l'époque, ce n'etait pas le symbole des premiers chrétiens .

amicalement

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Message  Roque le Jeu 2 Nov - 20:52

VOTRE POINT 13

Votre point 13 est : « Le nom impossible de ce personnage à cette époque (13) »

La formulation de ce point 13 est incompréhensible parce que la phrase est incomplète et qu’il n’y a pas de véritable question. Donc, j’ai posé quelques questions pour essayer de " mieux comprendre " :
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Moi Ce nom impossible est-ce " messie " ou quoi d'autre ... ?
Et ce personnage est-ce Jésus ?

simple  le nom Jésus christ   est totalement impossible  à attribuer à une personne à l'époque .Jésus éventuellement  mais Christ   est totalement impossible . Le nom était  toujours rattaché  à celui du père, par le mot( BAR fils de ) ou d'un lieu .  JC "sauveur ouin " est totalement  impossible comme patronyme à l'époque .
Jesus   venant   de Josué , etait  un prénom usuel , courant, familier , comme marie  d’ailleurs , mais pas le mot christ , totalement inconcevable .

Il me semble qu’il n’y a qu’une seule idée - en deux formulations de sens quasi identique :
- « Christ » est impossible comme patronyme » ou
- « Sauveur Ouin » est impossible comme patronyme ».

Vous conviendrez qu'il faut, en préalable du débat, être d'accord sur le sens et le contenu de l'affirmation ou de la question. Or ici, il n'y a pas vraiment de désaccord de ma part, mais une incompréhension totale. Je n'ai jamais - j'insiste jamais - entendu dire que « Christ » ou « Sauveur Ouin » aurait été un patronyme - encore moins le patronyme de Jésus.

Donc, dan26, avant tout débat, pouvez-vous m'expliquer d'où vous tirez cette idée que  Christ » ou « Sauveur Ouin » seraient le patronyme (une ou des références solides seraient bienvenues ...).

C'est seulement quand j'aurai compris de quoi vous parlez que j'essaierai de répondre. Pour l'instant cela m'est impossible. Désolé !


Dernière édition par Roque le Jeu 2 Nov - 21:59, édité 1 fois

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Message  Roque le Jeu 2 Nov - 21:09

dan26 a écrit:Vous le dites vous même ce n'est pas un crucifix, ni le symbole des chrétiens de l'époque

J'ai dit ça moi ?  :)
dan26 a écrit:la croix n'était  pas banalisée à l'époque, ce n'etait  pas le symbole   des premiers chrétiens .
Pas banalisée peut-être car infamante pour les juifs, mais c'est différent pour les pagano-chrétiens : certains ont éventuellement pu comprendre la " folie du Christ " (selon l'expression de St Paul). A un haut degré de spiritualité, c'est possible d'accepter cette idée, car ce qui domine tout c'est la divinité de Jésus-Christ et les embûches qu'il a pu rencontrer ne sont plus rien au regard de Sa divinité.

Mais sur la photo, il y a bien une croix - là encore vos yeux ne parviennent pas à " voir ". Certains ont même prétendu - paraît-il - que ce ne serait pas une " croix chrétienne " et qu'elle était donc tardive. Ben voyons ! C'est quoi alors : un autel aux dieux Lares romains ou à Mithra ou à Isis ou à Artémis ou quoi encore ? Un symbole franc-maçon ou rosicrucien ?

Vous avez donc un avis d'expert sur cette croix parce que vous avez " visité Herculanum ". En réalité, il semble que cette maison ne soit pas accessible à la visite des touristes - vous n'avez certainement pas pu la voir (sauf si vous me prouvez le contraire) :
Cependant, le documentaire américain de Julie Walker (ARTE, 18 avril 2010, 20 h45 : HERCULANUM) montre une brève image de la croix. À Herculanum même, la maison est inaccessible (cf. le dernier cliché ci-après) – il semble d’ailleurs qu’on ne travaille guère à son entretien.
:arrow: http://www.eecho.fr/des-temoignages-chretiens-a-herculanum-avant-79/

D'autres liens sur ce même sujet :
:arrow: http://www.guidesvoyages.be/herculanum/bi.htm
:arrow: http://www.guidesvoyages.be/herculanum/mbois.htm
:arrow: http://whc.unesco.org/fr/list/829/

A Pompéi, maintenant.
À Pompéi, d’autres symboles chrétiens ont été relevés (les détracteurs du signe en forme de croix à Herculanum les passent toujours sous silence) :
• une croix gravée en relief sur un mur (découverte en 1813-1814) ;
• une inscription murale parlant de chrétiens (découverte en 1862) ;
• et deux exemplaires du fameux cryptage en palindrome appelé « carré magique » ou « carré Sator », basé sur l’association des lettres A-O (le même, mais datant du 2e siècle, a été trouvé à Budapest, et le 3e siècle nous en a laissé un en Angleterre et quatre sur l’Euphrate).
:arrow: http://www.eecho.fr/des-temoignages-chretiens-a-herculanum-avant-79/
J'avoue que cette histoire de « carré Sator » ne m'a pas parue très claire (J'ai aussi un fort préjugé négatif contre tout ce qui fleure l'ésotérisme ! Pareil pour les interprétations tarabiscotées !) et c'est pour ça que je n'avais pas insisté ! Mais pour la croix dont j'ai donné la photo, cela me paraît clair - ne vous en déplaise !


Dernière édition par Roque le Ven 3 Nov - 9:17, édité 3 fois (Raison : Ajouts successifs de plusieurs liens)

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Message  Le publicain le Jeu 2 Nov - 21:53

dan26 a écrit:je vous defie de trouver un crucifix , representation d'un personnage sur une croix cloué comme un papillon avant le 8eme siècle .
Bonjour dan26.

Le graffiti du Palatin que Roque a posté est bien un personnage en croix. Voici un lien qui renvoie à un ivoire conservé par le British Museum. Sur cet ivoire est représenté Jésus sur une croix et cloué comme « un papillon ». Il est daté de l’an 420-430 donc bien avant le 8ème siècle !

http://www.britishmuseum.org/collectionimages/AN00098/AN00098058_001_l.jpg

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=60937&partId=1


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Message  Roque le Jeu 2 Nov - 23:10

Jésus de Nazareth, le christ : avait-il un nom patronyme ?

Bonjour.

L'usage du nom patronymique est relativement récent. Il n'existait pas dans Israël du temps de Jésus. On l'appelait apparemment "Jésus fils de Joseph" dans son pays d'origine (Luc 4:22, Jean 1:45, Jean 6:42), on l'appelait "Jésus de Nazareth" ailleurs, ou seulement "Jésus".

Comme vous l'indiquez, "Christ" n'est pas son nom de famille mais c'est une fonction comme le mot "général" dans l'expression "le général de Gaulle". Christ est une fonction, celle d'être le sauveur du monde.

Amicalement

Pasteur Marc Pernot
:arrow: https://oratoiredulouvre.fr/faq/quel-est-le-nom-de-famille-de-jesus.php
dan26, vous avez tout à fait raison sur un point :
dan26 a écrit:Le nom était  toujours rattaché  à celui du père, par le mot ( BAR fils de ) ou d'un lieu.
Et le Pasteur Pernot ne dit pas autre chose. Mais votre idée que " Christ " ou " Sauveur Ouin " pourraient être des patronymes est FAUSSE. Vous l'avez inventée parce que vous avez mal compris. Donc ce point 13 est sans objet. Il faut le rayer de votre liste des arguments tendant à démontrer que " Jésus n'existe pas ".

Le point 13 est virtuellement clos - pour moi !

Roque

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Message  Roque le Ven 3 Nov - 11:00

VOS POINTS 6 ET 7

Votre point 6 est : " Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6) ".
Votre point 7 est : " Le problème des reliques (7) ".

Ces deux points ont en commun qu'ils n'ont rien à voir avec " l'existence ou non de Jésus. " Je veux dire, dan26, que l'existence de Jésus ne sera ni démontrée, ni infirmée que vous affirmations soient vraies ou fausses. Il est donc inutile de les traiter dans le cadre du sujet " Jc Mythe ou réalité historique ".

Au même titre que le point 13, vous pouvez rayer les points 6 et 7 de votre liste des arguments tendant à démontrer que " Jésus n'existe pas ". Ces points 6 et 7 n'ont aucune incidence sur cette question de " Jésus qui existerait ou non ".

Nous avons rapidement avancé dans notre plan de travail : les points 2, 6, 7 et 13 sont virtuellement clos - au moins en ce qui me concerne.

J'ajoute que le point 12 : " Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et l'Évangile de Jean (12) " est un peu dans le même cas que le point 13. Cette allégation qu'il y aurait " trois Jésus-Christ " devra être démontrée avant tout débat. Et en cas d'impossibilité de démonstration de cette affirmation, ce point 12 sera aussi rapidement clos. Mais n'anticipons pas trop ... il faudrait d'abord bien comprendre de quoi on parle et des questions d'éclaircissement seront nécessaires et des réponses - avant cette éventuelle clôture.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Le point 5 : " Aucune preuve archéologique de l’époque (5) " va maintenant être abordé. Après ce point 5 nous en reviendrons au point 1 : "  Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine (1) " pour le clore.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66262

Ce point 5 a déjà été amorcé avec cette histoire de croix ou de crucifix, les fouilles à Herculanum et Pompée et le " Dieu-âne " mis en croix vénéré par un certain Alexamenos. Cela ne surprendra personne : tout cet ensemble, concordant de mon point de vue, n'a ni authenticité, ni signification pour dan26.

Et nous nous attendons à ce que cette attitude de dénégation systématique, voire de déni se maintienne tout au loin du développement du point 5. C'est une règle infrangible chez les mythistes. Une fois exposé notre point de vue et enregistré les dénégations nous le clôturerons. Ensuite nous en viendrons aux points restants concernant la Fiabilité des Évangiles : les points 8, 9, 10 et 11.


Dernière édition par Roque le Ven 3 Nov - 11:30, édité 1 fois

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Message  Invité le Ven 3 Nov - 11:25

Il y a deux jours j'ai écouté une émission de France Culture sur le Bouddha, Frédéric Lenoir s'y exprimait, on lui demandait comment l'on savait si le Bouddha avait réellement existé ou pas, il répondit que comme pour d'autres grands personnages historiques du passé, tel Jésus, on raisonnait pas l'absurde, à savoir que, pour les historiens, eu égard à l'influence considérable des dits personnages sur les hommes de leur temps et sur l'Histoire en général, ce serait nettement plus problématique pour les historiens d'expliquer ce qui s'est passé si il n'avaient jamais existé que d'expliquer en spéculant leur existence même si les sources sont maigres ou biaisées. Quelque chose qui se rapproche du "rasoir d'Ockham". L'hypothèse d'un Jésus historique même si elle pose problème reste plus simple que celle d'une invention pure et simple, et donc des 2, la première et fort probablement la bonne, même si elle ne peut être démontrée à 100% par des preuves solides irréfutables.

Vous comprenez ? Je ne suis pas sûre d'être clair.

Maintenant évidemment il était bien conscient (Lenoir) et je suis entièrement d'accord avec lui, qu'il y avait surement un écart entre ce qui s'était vraiment passé et ce que l'on sait maintenant.

Toutefois, il y a forcément eu "quelque chose" ou "quelqu'un". Rien n'est jamais sans cause ni conséquences.

Donc pour Jésus, partir du principe que l'homme sur lequel s'est basé le christianisme n'a purement et simplement jamais existé risque fort d'être très très difficile à démontré voir impossible surtout si il y a bien eu quelqu'un qui a véritablement vécu et qui a servi de "noyau" au personnage qui s'est rajouté ensuite dessus.

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Message  Roque le Ven 3 Nov - 11:36

Madhyamaka a écrit:Quelque chose qui se rapproche du "rasoir d'Ockham".
Un rasoir d'Ockham fonctionnant à l'envers, alors !  :)  

D'habitude on l'utilise pour disqualifier tout ce qui n'est pas l'empirisme radical (les universaux, l'existence, l'essence, Dieu ...).
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme#56367

Madhyamaka a écrit:Rien n'est jamais sans cause ni conséquences.
Postulat impossible à prouver également. N'y croient que ceux qui veulent une cohérence, qui croient que l'unité de l'être, de la personne est inscrite dans nos gênes ou notre " nature ".

Mais pas mal d'agnostiques, d'athées pourtant très intellectuels ou de matérialistes pratiques - y compris les libéraux partisans de la mondialisation (c'est à peu près ça que François appelle le " relativisme pratique " dans Laudato Si - avec en plus : l'individualisme comme absolu) s'abstiennent tout simplement sur cette question de la cohérence, de l'unité ontologique qui nous fonde. Ils sont en sur " pause " ou " stand by " définitif et c'est cela qu'on peur leur reprocher beaucoup plus que leurs opinions sur Dieu, sur la religion, etc ... Au contraire leur critique de la religion peut être tout à fait juste bien souvent. Mais en restant dans la mise à distance, dans la critique, la négation (et l'hostilité souvent) sans la contrepartie d'une vision positive et cohérente de " ce en quoi ils croient " finalement, ils renient une partie de leur humanité. L'autre partie existe bien entendu toujours - plus ou moins -, mais elle n'est pas assumée, pas explicitée.

Roque

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Message  dan26 le Ven 3 Nov - 12:13

Roque a écrit:
VOTRE POINT 13
C'est seulement quand j'aurai compris de quoi vous parlez que j'essaierai de répondre. Pour l'instant cela m'est impossible. Désolé !
j'aurai bien voulu conclure   les points abordé avant de repartir sur  un autre sujet .
Simple réponse à votre demande , comment est il appelé depuis  17000, ans par les chrétiens, et les nom chrétiens .
Durand,  Mohamed, tintin, ou Jesus christ.
il est possible   que je ne connaisse pas  la façon dont il était nommé, merci  de m'indiquer  son éritable; nom  , et surtout la source que je pourrais vérifier
[EDIT]

amicalement


Dernière édition par -Ren- le Ven 3 Nov - 19:38, édité 1 fois (Raison : propos insultants)

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Message  dan26 le Ven 3 Nov - 12:24

[quote]
Madhyamaka a écrit:[justify]Il y a deux jours j'ai écouté une émission de France Culture sur le Bouddha, Frédéric Lenoir s'y exprimait, on lui demandait comment l'on savait si le Bouddha avait réellement existé ou pas, il répondit que comme pour d'autres grands personnages historiques du passé, tel Jésus, on raisonnait pas l'absurde, à savoir que, pour les historiens, eu égard à l'influence considérable des dits personnages sur les hommes de leur temps et sur l'Histoire en général, ce serait nettement plus problématique pour les historiens d'expliquer ce qui s'est passé si il n'avaient jamais existé que d'expliquer en spéculant leur existence même si les sources sont maigres ou biaisées. Quelque chose qui se rapproche du "rasoir d'Ockham". L'hypothèse d'un Jésus historique même si elle pose problème reste plus simple que celle d'une invention pure et simple, et donc des 2, la première et fort probablement la bonne, même si elle ne peut être démontrée à 100% par des preuves solides irréfutables.

Vous comprenez ? Je ne suis pas sûre d'être clair.

Maintenant évidemment il était bien conscient (Lenoir) et je suis entièrement d'accord avec lui, qu'il y avait surement un écart entre ce qui s'était vraiment passé et ce que l'on sait maintenant.

Toutefois, il y a forcément eu "quelque chose" ou "quelqu'un". Rien n'est jamais sans cause ni conséquences.
je vous ai déjà répondu à ce sujet, l'attente forte messianique guerrière, ou eschatologique a crée de toute pièce ce personnage, et vous ai fait même etat des 7( ou 12) messies ressencés au 1er siècle .

Donc pour Jésus, partir du principe que l'homme sur lequel s'est basé le christianisme n'a purement et simplement jamais existé risque fort d'être très très difficile à démontré voir impossible surtout si il y a bien eu quelqu'un qui a véritablement vécu et qui a servi de "noyau" au personnage qui s'est rajouté ensuite dessus.

Voulez vous dire par là , que les dieux grecs ont existé au regard des personnes qui y croyaient, comme Ganesche , Mithra , et bien d'autres à ce jour , voir toutes les religions polythéistes , et les animistes par exemple .
C'est la demande qui crée la mythe pour moi . .
pensez vous que le père Noel existe au regard des millions, d'enfants qui y croient ?

Je vous rappelle la parole de sagesse d'un moine cistercien que j'ai bien connu .
"Certaines personnes ont besoin de croire , nous les religieux , sommes là pour répondre à la demande, c'est notre rôle ".
Il est évident que je ne l'ai pas enregistré quand il m'a dit cela , désolé .
.
Il est très simple d' expliquer comment le christianisme a pu se créer sans JC au départ .
Mais évitons de nous disperser encore et encore .
Bien amicalement

amicalement

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Message  Invité le Ven 3 Nov - 13:02

@Roque : Postulat impossible à prouver également.

La loi de la cause et de l'effet est visible sous nos yeux à chaque instant. La science le dit, le bouddhisme aussi, personne n'y échappe, sans cela nous ne serions tout simplement pas là pour en parler ! Dire que c'est un postulat a mon avis va faire rire n'importe quel scientifique. La "fléche du temps" va dans ce sens. Passé, présent, avenir, et le passé est la cause du présent qui est lui même cause de l'avenir.

Dites moi, si vous placez votre main nue au dessus d'une flamme, elle brûle ou pas ? Vous avez mal ou pas ? Ça sent le cochon grillé ou pas ? Il y a de la fumée ou pas ?

Si vous la laissez et qu'elle ne brûle chapeau ! Vous défiez le fonctionnement même de l'univers ! :pff:
Un rasoir d'Ockham fonctionnant à l'envers, alors !

Point du tout, une des expressions du Rasoir d'Ockham est que la solution la plus simple et fort probablement la bonne. Il est plus "simple" pour l'Histoire que Jésus ai été un personnage ayant réellement existé, même si il était différent de celui que nous pensons connaître, que l'inverse.

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Message  Invité le Ven 3 Nov - 13:09

Dan26 : "Certaines personnes ont besoin de croire , nous les religieux , sommes là pour répondre à la demande, c'est notre rôle ".


Certaines personnes ont besoin de NE PAS croire, et vous, Dan26, êtes là pour répondre à leur demande, c'est le rôle que vous vous êtes attribué. :)
:pff:


Je me suis moi aussi plus d'une fois exprimé sur ce que je pensais de votre posture Dan26, non de vos idées... mais ça glisse... ça glisse... vous savez ce que l'on dit : il n'y a pire sourd que celui que ne veut pas entendre. Vous n'avez pas envie de changer d'opinion ou même d'en varier d'un iota, on peut passer des heures à s'y escrimer avec vous sans succès. Vous avez trouvé votre credo et vous vous y accrochez comme un croyant à sa foi. Et c'est terrible car vous êtes devenu précisément ce que vous dénoncé... Et bien sûre vous ne pouvez et ne voulez pas le voir. Et j'en suis désolé pour vous. Sincèrement.

Vous me faites penser à cette citation que j'ai découverte il y a peu :

« rien n'égale la puissance de surdité volontaire des fanatismes ».

C'est de Victor Hugo.

Toutefois rassurez vous je ne pense pas que vous soyez encore à ce point. Vous ne tuez pas pour défendre vos idées n'est ce pas ? Alors il y a de l'espoir :)

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Message  Roque le Ven 3 Nov - 14:25

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
VOTRE POINT 13
C'est seulement quand j'aurai compris de quoi vous parlez que j'essaierai de répondre. Pour l'instant cela m'est impossible. Désolé !

... comment est il appelé depuis  17000, ans par les chrétiens, et les nom chrétiens .
Durand,  Mohamed, tintin, ou Jesus christ.
il est possible   que je ne connaisse pas  la façon dont il était nommé, merci  de m'indiquer  son éritable; nom
Vous êtes sérieux ? C'est vous qui posez l'affirmation, donc c'est vous qui la justifiez. C'est votre chimère à vous. Laissez moi en dehors de ça !

Pour moi, « Christ » ou « Sauveur Ouin » comme patronyme, ça n'existe pas.
Soit vous prouvez le contraire et le débat commence, soit je clôture ce point 13 - en ce qui me concerne.

Vous verrez bien si vous trouvez d'autres interlocuteurs sur ce sujet bancal ...

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Message  Roque le Ven 3 Nov - 15:04

Madhyamaka a écrit:[justify]@Roque : Postulat impossible à prouver également.

La loi de la cause et de l'effet est visible sous nos yeux à chaque instant. La science le dit, le bouddhisme aussi, personne n'y échappe, sans cela nous ne serions tout simplement pas là pour en parler ! Dire que c'est un postulat a mon avis va faire rire n'importe quel scientifique. La "fléche du temps" va dans ce sens. Passé, présent, avenir, et le passé est la cause du présent qui est lui même cause de l'avenir.
Vous avez raison : la " flèche du temps ", la chaîne des causes ça ne marche, ça n'avance que dans un seul sens. Cependant, il y a un athée qui passait par là et qui trouvait astucieux de dire que cette histoire de remonter jusqu'à la cause première n'était qu'un artefact créé par les croyants pour tromper les gens (ce n'est pas tout à fait ça, il faudrait que je retrouve ce qu'il disait exactement : c'est dans un sujet sur les cinq preuves de l'existence de Dieu de St Thomas d'Aquin). Mais il truquait la démonstration de St Thomas d'Aquin - trucage essentiel pour zapper ce raisonnement quand même assez bien construit. Il omettait juste le fait que cette " cause première " est aussi " cause nécessaire ", ce qui signifie que si elle n'existe pas tout s'arrête, tout meurt ou cesse d'exister ! Et comme rien n'est arrêté et que j'existe encore  ... cette cause première et nécessaire existe bel et bien. C'est imparable. Je raconte cela parce qu'on à là l'exemple d'un athée qui se croit au dessus de cette cause nécessaire, au dessus également de la " preuve rationnelle " telle qu'elle a été conçue pendant des siècles par les anciens. L'idée est un peu que " tout ça c'est dépassé " ou " le monde moderne n'a plus besoin de ces vieilles idées ".

Vous n'avez pas raison aussi : car ce que j'ai qualifié de " postulat " , ce n'est ni la " flèche du temps ", ni la chaîne des causes, mais je faisais allusion à ça :
Madhyamaka a écrit:Toutefois, il y a forcément eu "quelque chose" ou "quelqu'un". Rien n'est jamais sans cause ni conséquences.
L'idée au delà des causes et des conséquence est-elle celle d'une unité qui fonde tout, donc d'une cohérence ? Si c'est bien le cas, le postulat est là. Rien ne peut prouver cette cohérence (laquelle est bien autre chose, du plus vaste encore que l'enchaînement des causes ou la " flèche du temps ") sinon notre soif intérieure et de notre esprit qui - pour certains comme vous et moi - ne trouve son bien être que quand toutes les pièces du puzzle sont rassemblées et jointes (notre unité intérieure et avec le cosmos). Comme j'ai dit beaucoup " se passent " de cette cohérence, cependant.
Madhyamaka a écrit:à l'envers
Je voulais juste dire qu'habituellement cet argument est utilisé par les athées contre la foi, contre Dieu, contre Jésus et le toutim ..., mais dans votre exemple précis (plus haut) vous faites fonctionner l'argument pour " l'existence de Jésus ". C'est très inhabituel pour moi !

Roque

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Message  dan26 le Ven 3 Nov - 19:01

Roque a écrit:

Pour moi, « Christ » ou « Sauveur Ouin » comme patronyme, ça n'existe pas.
Soit vous prouvez le contraire et le débat commence, soit je clôture ce point 13 - en ce qui me concerne.
vous n'avez pas le droit de déformer mes propos de cette façon, !!!! Je n'ai strictement jamais dit que ces appellation n'existait pas puisque on les retrouve dans Paul, et dans les évangiles .
J'ai dit simplement que ces appellations étaient totalement impossible d’être portée dans un pays juif à l'époque .donc qu'aucune personne ne pouvait porter ce nom , pour multiples raisons , religieuse, traditionnelles, confessionnelles, sociétales et autres

amicalement

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Message  dan26 le Ven 3 Nov - 19:31

Excusez moi je n'avais pas vu ce message  .

[quote]
Roque a écrit:
VOS POINTS 6 ET 7


Votre point 6 est : " Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6) ".
Votre point 7 est : " Le problème des reliques (7) ".

Ces deux points ont en commun qu'ils n'ont rien à voir avec " l'existence ou non de Jésus. " Je veux dire, dan26, que l'existence de Jésus ne sera ni démontrée, ni infirmée que vous affirmations soient vraies ou fausses. Il est donc inutile de les traiter dans le cadre du sujet " Jc Mythe ou réalité historique ".
non désolé  au contraire ils  consolident  la thèse  , désolé de vous contredire .
il est tout de même  anormal   que pendant 4 siècles  les premiers  chrétiens  n'aient pas eu l'idée  de faire un seul lieu de pèlerinage, comme  si personne  ne l'avait vu,  ou transmis  aux suivant  un lieu  où ce personnage aurait laissé une trace . Devant cet arguement   il est habituellement opposé les fameuses persécutions , ne pas oublier  qu'elles  ont été  très épisodique   et  localisées .
Pour ce qui est des reliques  ce serait une preuve incontestable  , il suffirait  de comparer  les traces ADN , du sang ,  de la tunique, du suaire,  de la couronne , des prépuces ,  de la lance etc . Si l'on a une trace ADN identique !!!Bingo  nous aurions enfin cette preuve . Pouvez vous me dire pourquoi l'ECR  refuse t'elle  une  preuve si simple ?
[EDIT]  

Au même titre que le point 13, vous pouvez rayer les points 6 et 7 de votre liste des arguments tendant à démontrer que " Jésus n'existe pas ". Ces points 6 et 7 n'ont aucune incidence sur cette question de " Jésus qui existerait ou non ".
[EDIT]

Nous avons rapidement avancé dans notre plan de travail : les points 2, 6, 7 et 13 sont virtuellement clos - au moins en ce qui me concerne
[EDIT]

J'ajoute que le point 12 : " Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et l'Évangile de Jean (12) " est un peu dans le même cas que le point 13. Cette allégation qu'il y aurait " trois Jésus-Christ " devra être démontrée avant tout débat. Et en cas d'impossibilité de démonstration de cette affirmation, ce point 12 sera aussi rapidement clos. Mais n'anticipons pas trop ... il faudrait d'abord bien comprendre de quoi on parle et des questions d'éclaircissement seront nécessaires et des réponses - avant cette éventuelle clôture.
[color=#0099ff]
on ne peut cloture un point en disant "c'est clôturé",  il faut  donner les conclusions  communes , si non c'est très arbitraire  . Et surtout après vous vous glorifierai  d'avoir totalement  détruits  les preuves , et las arguments  alors que ce n'est pas le cas . Exemple  vous n'avez toujours pas fourni  de preuve contemporaine,  vous n'avez pas  pu expliqué  la diversité  des premières sectes, vous n'avez pas pu  expliquer , que les docètes niaient la réalité humaine   de ce personnage , etc etc
[EDIT]

Le point 5 : " Aucune preuve archéologique de l’époque (5) " va maintenant être abordé. Après ce point 5 nous en reviendrons au point 1 : "  Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine (1) " pour le clore.
aucune preuve  archéologique  liant  ce personnage  , à un lieu , je confirme .

Ce point 5 a déjà été amorcé avec cette histoire de croix ou de crucifix, les fouilles à Herculanum et Pompée et le " Dieu-âne " mis en croix vénéré par un certain Alexamenos. Cela ne surprendra personne : tout cet ensemble, concordant de mon point de vue, n'a ni authenticité, ni signification pour dan26.
[color=#0099ff]je confirme effectivement  ce n'est pas une trace chrétienne. A moins   qu'un graphiti  avec tête d'ane soit  pour vous   le véritable  JC !!!Il s'agit  d'un graphiti  critique !!!donc  qui  se rattache à cette fameuses  superstition   de    Tacite , et de plus  du second siècle

Et nous nous attendons à ce que cette attitude de dénégation systématique, voire de déni se maintienne tout au loin du développement du point 5. C'est une règle infrangible chez les mythistes. Une fois exposé notre point de vue et enregistré les dénégations nous le clôturerons.
non désolé , vos conclusions  ne sont forcement les miennes , les conclusions  doivent être communes . pour le moment  le seul point  douteux   et cette expression  rajoutée  dans le témoignage  du pèlerin de bordeaux   par rapport " l'expression  fait part de sa surprise ", donc  un argument   assez maigre , par rapport aux  points abordés

Ensuite nous en viendrons aux points restants concernant la Fiabilité des Évangiles : les [b]points 8, 9, 10 et 11
avec grand plaisir; mais  d'abord, je vous demande de  m'indiquer  vos conclusions  point par points .
Et d'attendre  les miennes . Dans un débat, il est normal  que ce soit les deux qui  apportent  leur conclusions . si non ce sont des conclusions d'autorités   sans aucune valeur .  
bien amicalement , attention  ce ne sont que quelques  points abordés j'ai bien  dit dans mon premier message, etc etc   il y a d'autres  points  nombreux à voir .
amicalement


Dernière édition par -Ren- le Ven 3 Nov - 19:51, édité 1 fois (Raison : propos insultants)

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Message  dan26 le Ven 3 Nov - 19:33

Madhyamaka a écrit:

Donc pour Jésus, partir du principe que l'homme sur lequel s'est basé le christianisme n'a purement et simplement jamais existé risque fort d'être très très difficile à démontré voir impossible surtout si il y a bien eu quelqu'un qui a véritablement vécu et qui a servi de "noyau" au personnage qui s'est rajouté ensuite dessus.
c'est la théorie évhémériste.
Seul problème il faut la preuve de cet homme au départ? Théorie de E Renan Où est elle ?
amicalement

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Message  dan26 le Ven 3 Nov - 20:29

[quote]
Le publicain a écrit:
dan26 a écrit:je vous defie de trouver un crucifix , representation d'un personnage sur une croix cloué comme un papillon avant le 8eme siècle .
Bonjour dan26.
Le graffiti du Palatin que Roque a posté est bien un personnage en croix.
ce graffiti n'est pas le symbole des premiers chrétiens , c'est une représentation satyrique , qui montre que cette nouvelle secte, etait critiquait . Donc je me repette ce n'est pas un symbole chrétien, à moins que vous pensez que les chrétien voyaient ce personnage avec une tête d’âne .


Voici un lien qui renvoie à un ivoire conservé par le British Museum. Sur cet ivoire est représenté Jésus sur une croix et cloué comme « un papillon ». Il est daté de l’an 420-430 donc bien avant le 8ème siècle !
et alors depuis quand une représentation, un tableau , est il un crucifix!!!! ?
je rappelle qu'un crucifix est une croix chrétienne avec un personnage cloué , utilisé dans les églises pour attiser la dévotion des fidèles .
je confirme les crucifix sont apparus le premier sur la porte d'une église au debut du 8 eme siècle .
Je vous conseille les livres sur l'art chrétien et vous verez de vous même que la croix dite latine, ou chrétienne n'est devenue le symbole des chrétiens que tardivement .
Amicalement



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Message  Le publicain le Ven 3 Nov - 21:39

Bonjour dan26.

Vous avez affirmé ceci :
dan26 a écrit:Que l'art chrétien représentant un homme sur une croix apparait seulement au 8 eme siècle
C’est donc totalement faux puisque je vous ai montré une représentation de Jésus crucifié datée de 420-430 donc bien le 8ème siècle !

http://www.britishmuseum.org/collectionimages/AN00098/AN00098058_001_l.jpg

Vous posez ensuite une nouvelle affirmation :
dan26 a écrit:je confirme les crucifix sont apparus le premier sur la porte d'une église au debut du 8 eme siècle .
Alors voici un lien montrant un crucifix daté du 6ème siècle et conservé au Musée du Trésor du Dôme à Monza en Italie. Il a été offert à la Reine Théodelinde de Bavière par le Pape Grégoire le Grand.  :

https://i.pinimg.com/originals/e4/fd/30/e4fd3010839dd0cf8f2be4ab065b71c8.jpg

https://i.pinimg.com/originals/12/f8/22/12f822fade920f86bc0424c63b8a4bf8.jpg


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Message  Roque le Ven 3 Nov - 21:47

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
VOS POINTS 6 ET 7


Votre point 6 est : " Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6) ".
Votre point 7 est : " Le problème des reliques (7) ".

Ces deux points ont en commun qu'ils n'ont rien à voir avec " l'existence ou non de Jésus. " Je veux dire, dan26, que l'existence de Jésus ne sera ni démontrée, ni infirmée que vous affirmations soient vraies ou fausses. Il est donc inutile de les traiter dans le cadre du sujet " Jc Mythe ou réalité historique ".

non désolé  au contraire ils  consolident  la thèse  , désolé de vous contredire .
Votre liste des arguments contre l'existence de Jésus est mal pensée. Je répète : ces points 6 et 7 n'ont aucune incidence sur cette question de " Jésus qui existerait ou non. " Ces points 6 et 7 sont donc définitivement clos - au moins en ce qui me concerne.. Je ne compte pas perdre de temps sur ces sujets. Mais rien ne vous empêche d'en débattre avec d'autres que moi.
dan26 a écrit:on ne peut cloture un point en disant "c'est clôturé",  il faut  donner les conclusions  communes , si non c'est très arbitraire  .

Des conclusions communes ? C'est totalement exclu - au moins avec vous, tel qu'on vous connaît, dan26 ! Pour moi, je ne cherche qu'un constat de désaccord bien argumenté de part et d'autre ... je vous l'ai dit déjà au moins 4 fois - même si vous ne comprenez pas ma position, elle est bien claire et n'a pas varié depuis le début de ce sujet. Ce que j'appelle " clôture " n'est pas une " conclusion ", mais l'arrêt du débat - uniquement en ce qui me concerne - pour éviter de répéter 50 fois la même chose.

Je zappe systématiquement tous les sujets qui sont pour moi clos - selon la RÈGLE DU JEU que je vous ai expliquée aussi depuis mon deuxième ou troisième post dans le débat (ayant bien repéré votre tendance à répéter sans cesse la même chose et à revenir en arrière sur des points déjà débattus) - et elle vous a été rappelée encore tout récemment. Et je vous la rappellerai encore à l'occasion.
dan26 a écrit: ce sont des conclusions d'autorités   sans aucune valeur .
Vous n'y êtes pas du tout. C'est juste mon avis et le vôtre, ces deux avis étant complètement divergents. Rien de plus.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Pour moi, « Christ » ou « Sauveur Ouin » comme patronyme, ça n'existe pas.
Soit vous prouvez le contraire et le débat commence, soit je clôture ce point 13 - en ce qui me concerne.


vous n'avez pas le droit de déformer mes propos de cette façon,  !!!! Je n'ai strictement  jamais dit que ces  appellation n'existait  pas puisque  on les  retrouve dans Paul, et dans les évangiles .
Je ne déforme pas vos propos ... C'EST MOI QUI AI DIT que ce nom « Christ » ou « Sauveur Ouin » n'ont JAMAIS été un patronyme. Vous avez rêvé ! Sortez de votre sommeil, car ce point 13 est également sur le point d'être clôturé !

Roque

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Message  dan26 le Sam 4 Nov - 10:09

Le publicain a écrit:Bonjour dan26.
dan a dit je confirme les crucifix sont apparus le premier sur la porte d'une église au debut du 8 eme siècle .
Alors voici un lien montrant un crucifix daté du 6ème siècle et conservé au Musée du Trésor du Dôme à Monza en Italie. Il a été offert à la Reine Théodelinde de Bavière par le Pape Grégoire le Grand.  :
excusez moi j'ai fait une erreur de mémoire ce n'est pas au 8 eme mais au 6eme siècle que le crucifix est apparu dans les églises
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifix
donc que vous le vouliez ou non ce symbole comme je le disais au départ est tardif , désolé .
Amicalement


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Message  Le publicain le Sam 4 Nov - 10:29

dan26 a écrit:merci de relire attentivement mes contributions, crucifix a la prote d'une église, qui est devenu l'emblème et le symbole de dévotion des chrétiens dans les églises .
Bonjour dan26.

Merci de relire attentivement vos contributions. Vous avez affirmé « Que l'art chrétien représentant un homme sur une croix apparait seulement au 8 eme siècle ». Ce qui est totalement faux. Regardez de nouveau cette représentation datée de 420-430 :

http://www.britishmuseum.org/collectionimages/AN00098/AN00098058_001_l.jpg

C’est ensuite que vous écrit une nouvelle affirmation : « les crucifix sont apparus le premier sur la porte d'une église au debut du 8 eme siècle . » Ce qui est aussi totalement faux ! Que ce soit sur la porte d’une église ou porté autour du cou… le crucifix existait bel et bien avant le 8ème siècle !

https://i.pinimg.com/originals/e4/fd/30/e4fd3010839dd0cf8f2be4ab065b71c8.jpg

Et je viens de lire votre dernier message disant que vous vous êtes trompez :
dan26 a écrit:excusez moi j'ai fait une erreur de mémoire ce n'est pas au 8 eme mais au 6eme siècle que le crucifix est apparu dans les églises
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifix
Ceci dit pourquoi insistez-vous tant sur le crucifix ? En effet, ce n'est pas le crucifix qui est le symbole du christianisme mais la croix ! Voyez le lien ci-dessous. C’est une église du 5ème/6ème siècle et découverte en Israël en 2013. Sur le sol en mosaïque nous pouvons y voir une croix, symbole du christianisme bien avant le 8ème siècle !

https://orthodoxie.com/une-eglise-byzantine-du-veme-vieme-siecle-a-ete-decouverte-en-israel/

https://orthodoxie.com/wp-content/uploads/2014/01/7625.jpg

Et en ce qui concerne la dévotion de la croix qui, selon vous, n’est apparue seulement qu’au 8ème siècle, c’est encore totalement faux. Je remets ici le passage extrait d’un écrit de Tertullien et que j’ai déjà posté plus haut :

« Quant à ceux qui prétendent que nous adorons une croix, ils sont de la même religion que nous. La qualité de la Croix est d'être chez nous un étendard de bois. Vous, vous adorez la même matière sous toutes ses transformations. Votre étendard, à vous, a une figure humaine ; le nôtre a sa figure particulière : qu'importent les linéaments, pourvu que la qualité soit identique ? qu'importe la forme, pourvu que le corps du Dieu soit le même ? Si vous disputez sur la différence, y a-t-il grande différence d'une croix à la Pallas athénienne, à la Cérès du Phare, qui n'est autre chose qu'une pièce de bois grossière, informe et sans figure ? Tout poteau dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète avec son antenne et sa partie supérieure. À merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je ? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix ? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules… Faites une figure d'homme les bras étendus, vous avez la croix. C'est par là que débute la plastique avant de donner à ses modèles la forme, les contours et le corps tout entier dont il lui plaît de revêtir l'argile qui tout à l'heure, avec le compas et la règle de plomb, va se convertir en marbre, en bois, en airain, ou en tout autre matière dont il lui plaira de faire un dieu. Après la croix, l'argile ; après l'argile, le dieu : la croix, en quelque façon, se métamorphose en Dieu par le moyen de l'argile. Vous consacrez donc vos dieux par la croix, puisque c'est par la croix que commence l'objet de votre consécration. » (Tertullien, Ad nationes, livre premier, chapitre 12)

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