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Jc Mythe ou réalité historique

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Message  dan26 le Mar 17 Oct - 21:47

pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que pour étayer votre thèse mythiste il faut nécessairement poser l’hypothèse que le fameux inventeur du mythe et ses épigones ne se sont pas compris ou qu’ils multipliaient les erreurs ?
pauline
un autre point qui  étaye  la thèse mythique , les contradictions, les erreurs,  les impossibilités , les  contradictions entre les evangiles,  les erreurs de traductions,   les impossibilité  historique, et géographique . Très très vaste sujet  et fort intéressant .
Il serait bien de ne pas partir dans tous les sens  , et de conclure avant sur les points abordés .
un exemple  rapide ,  un plan,  de la Galilée à l'époque !!! Un crayon,  et vous tracez les différents    parcours  de JC suivant   les evangiles . Tous  les parcours  sont totalement différents .
mais concluons  avant sur les sujets abordés si vous el voulez bien
je fais remarquer à notre cher Ren , que ce n'est pas moi qui part, dans tous les sens , j'aimerai bien pouvoir cloturer un point précis avant d'en voir d'autres .
Exemple les problèmes importants de traductions sont des sujets qui demandent d'etre traités à part .Ne pas oublier qu'il y a environ 60 traduction de la bible en Francais différentes , avec des différences énormes , qui posent problème .
Amicalement


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Message  dan26 le Mar 17 Oct - 22:09

Roque a écrit:
VOTRE POINT 3
- votre point 3 est :  Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus][/i]" ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croyaient pas à l'existence de Jésus.
[b]Reconnaissez vous qu'il n'existe aucune secte chrétienne du premier siècle ne croyant pas à l'existence de Jésus ? [/b]OUI[/color] ou NON
non désolé  je vous l'ai déjà  dit;   les docétes, et les gnostiques  n'attribuaient aucune vie humaine à JC . Les docétes parlaient d'apparence   donc pas humain , et les gnostiques  d'eon  éthéré  en parlant de JC  !!! donc aucun JC humain.  
Je confirme dé le départ  certains  chrétiens  doutaient  fortement de sa réalité humaine  de ce personnage . Désole de vous l’apprendre .
Si NON[/color] pouvez-vous ne citer ici au moins une secte chrétienne du premier siècle ne croyant pas à l'existence de Jésus ? OUI[/color] ou NON

Oui je viens de vous en citer deux . Qui de plus se décomposent   en plusieurs  groupes , Marcioniste, et Valentinien par exemple  
Donc, reconnaissez vous que votre point 3 est FAUX ? OUI[/color] ou NON[/color]

Nonpas du tout , je viens de vous le prouver désolé  mon cher Roque




Reconnaissez vous qu'il est possible de donner les dates indicatives - à quelques années près - pour la date de naissance et la date de la mort de Jésus ? OUI ou NON

A quelques années !!!![/b] près cela ne veut rien dire , vous fuyez désolé . Vous vous defilez  !! Il est impossible   de definir la date  de naissance, et de fait de mort de ce personnage d'une façon précise  , je confirme . Je vous rappelle  qu'il a fallut  attendre  525  apres JC  pour fixer  cette  date , avec Deny le petit , en partant de évangiles de Luc et qu'il s'est magistralement trompé . Et que l'ECR nous trompe depuis 2000 ans .

Reconnaissez vous que pour le lieu de naissance et de mort de Jésus, il n'existe aucune autre source que les Évangiles ? OUIou NON
Oui mais comme je viens de vous le dire  la datation est tardive .De plus les evangiles  écrits   tardivement,  par des auteurs  inconnus  sont la seule source  détaillant sa vie  !!!Nous n'avons strictement rien d'autre à ce jour .
Donc reconnaissez vous que votre expression : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus][/i]» est FAUSSE ? OUI ou NON
Elle n'est pas fausse désolé ]!!!Pour preuve pour contourner le problème vous avez rajouté  " à quelques  années près ", cela montre votre embarras!!!
Donc, reconnaissez vous que votre point 4 est FAUX ? OUINON
non désolé  je confirme tous mes propos
Je me permets de vous rappeler deux choses : il n'est pas question de faire mieux entre nous que de parvenir à un constat de désaccord bien argumenté.. Noyer le débat sous une foule d’arguments contradictoires n'est pas - en soi - l'objectif de ce débat.
Je  vous ai répondu avec précision,  je ne noie strictement rien, je suis très précis dans mes réponses  
Bon courage
A vous aussi !!!Je n'ai pas besoin de courage ce sujet me passionne merci
Cela fait 30 ans que j'étudie ce sujet passionnant , vous ne pouvez vous imaginer  ce qui vous attend .
ai je bien répondu  à vos questions?. Merci de controler mes propos .Denys le petit en 525, la doctrine des docétes et des gnostiques, de Marcion qui fait descendre  JC du ciel   adulte à Capharnahum,  et celle de Valentin .
excusez moi pour la présentation je suis perdu avec ces quotes !!!

amicalement


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Message  dan26 le Mar 17 Oct - 22:28

[quote]
pauline.px a écrit:
Sur cette période aussi courte je pense que tout le monde sera d'accord pour reconnaître qu'aucun document écrit entre - 4 et + 50 ne "prouve" l'existence terrestre d'un rabbi galiléen crucifié après deux ou trois ans d'activité publique la plupart du temps loin de Jérusalem.
excusez moi de vous contredire , mais il est très difficile de vous le faire dire. Chaque fois que j'aborde ce point précis dé le départ, il y a un refus systématique, il faut aller au fond des choses pour le faire reconnaitre et accepter . après la position est toujours la même" essayer de démontrer pourquoi il n'y a pas de preuve . Je connais ce cheminement cela fait des années que je le subis .


Sauf qu'au plan rationnel une telle absence n'est guère significative.
Pourquoi ? Au ragrd des faits extraordinaires relatés dans les evangiles , c'est totalement impossible que l'on n'ait pas de témoignage contemporains favorables ou non!! désolé .


Puisque vous avez exclu FJ de notre fenêtre de tir, je profite de l'écart entre FJ et le Talmud pour vous proposer un défi assez simple :

Vous n'ignorez pas que FJ et le Talmud parlent d'une crucifixion collective de plusieurs centaines de Pharisiens par un des rois hasmonéens.
Non désolé là aussi de vous contredire , ils ne parlent pas de crucifixion mais de notion (pendu au bois , racine stauros en grec) , il faut savoir que le mot crucifixion, inconnu en grec hebreux et araméen , est apparu seulement (le fameux sesn obvie )a au moment de la traduction de la vulgate, du grec ou hébreux en latin par Jérome . Avant cette notion de clouer sur une croix avec des clous n'existait pas . Désolé de vous l'apprendre .


C'est un drame beaucoup plus spectaculaire que la crucifixion d'un rabbi galiléen. Si le rabbi Jésus avait dû retenir l'attention des chroniqueurs alors combien plus le massacre 800 pharisiens et de leurs familles !
En mettant à profit vos trente années de recherche, pouvez-vous énumérer la liste de tous les auteurs contemporains de ce drame qui ont relaté cette crucifixion collective ordonnée par Alexandre Jannée ou son père Jean Hyrcan 1er ? SVP
désolé mais je ne vois vraiment pas le rapport , nous parlons d'une personne qui a fait des miracles, déplacé des foules, et des mages !!! ; était à l'origine d'un massacre d'enfant etc etc . Et de plus est à l'origine d'une religion , je rapplele aussi que des historien étaient sur place et n'ont rien relaté .

Amicalement

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Message  Roque le Mar 17 Oct - 23:35

dan26 a écrit:non désolé  je vous l'ai déjà  dit;   les docétes, et les gnostiques  n'attribuaient aucune vie humaine à JC . Les docétes parlaient d'apparence   donc pas humain , et les gnostiques  d'eon  éthéré  en parlant de JC  !!! donc aucun JC humain.  
Je confirme dé le départ  certains  chrétiens  doutaient  fortement de sa réalité humaine  de ce personnage . Désole de vous l’apprendre .
dan26 il y a une confusion dans votre esprit entre " pas d'existence de Jésus" et " pas d'existence humaine de Jésus ". En effet même un être " sans existence humaine " comme un ange, un éon, une pierre ou un chien a une existence. Un éon ou un chien a une " existence " qui n'est pas une " existence humaine ". Par contre, un personnage de fiction, c'est à dire : un homme qui n'a jamais été conçu et n'est pas né n'a ni " existence ", ni " existence humaine " - (ce que vous vous croyez aujourd'hui de Jésus).

Donc dans votre point 3 vous avez précisément écrit : " Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus] " ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croyaient pas à l'existence de Jésus, croyaient donc que Jésus était un personnage de fiction. Ce que vous avez écrit est FAUX car - comme je vous l'affirme plus haut - vous ne trouverez aucune secte chrétienne des premiers siècles qui nie " l'existence de Jésus " ou qui partage votre conviction d’aujourd’hui que Jésus était un personnage de fiction - totalement inventé par les évangélistes.

Admettez donc que votre formulation est imprécise - et modifiez de votre point 3 de la façon suivante : " Des sectes chrétiennes nient l'existence humaine de Jésus ". Voilà, maintenant ce que vous dites est VRAI. Ce n'est pas plus compliqué que ça ! Et effectivement on peut trouver plusieurs sectes chrétiennes qui ont nié " l'existence humaine de Jésus " sans pour autant le prendre pour un personnage de fiction.

C'est une nuance assez bête ... MAIS la comprenez vous ? Soyez bien certain que les deux expressions ont des sens complètement différents. Vous ne pouvez pas utiliser l'une pour l'autre sans créer de la confusion. " L'existence de Jésus " ne signifie pas la même chose que " l'existence humaine de Jésus " .... êtes vous d'accord ? OUI ou NON

Il est inutile de mettre vos commentaire en gros : ce qui est faux en petites lettres reste faux en grosses lettres - et vice versa !

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Message  dan26 le Mer 18 Oct - 20:29

Roque a écrit:
Excusez moi je suis perdu avec votre présentation, je me plante avec les quotes que je ne maitrise pas .donc ce n'est pas que je veux grossir les messages, ce sont des erreurs de manipulation de ma part


dan26 il y a une confusion dans votre esprit entre " pas d'existence de Jésus" et " pas d'existence humaine de Jésus ". En effet même un être " sans existence humaine " comme un ange, un éon, une pierre ou un chien a une existence. Un éon ou un chien a une " existence " qui n'est pas une " existence humaine ". Par contre, un personnage de fiction, c'est à dire : un homme qui n'a jamais été conçu et n'est pas né n'a ni " existence ", ni " existence humaine " - (ce que vous vous croyez aujourd'hui de Jésus).
nous parlons d'un personnage humain, si il n'a pas d’existence humaine c'est qu'il n'a pas existé . Vous pouvez le tourner comme vous voulez, quand les docètes disaient qu'il n'avait était qu'une apparence, cela veut dire qu'il n'avait strictement rien d'humain donc qu'il n'avait pas existé , désolé de confirmer . Un ange, un eon , une fée, sont des mythes imaginés par les hommes , sans réalité humaine .



Donc dans votre point 3 vous avez précisément écrit : " Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus] " ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croyaient pas à l'existence de Jésus, croyaient donc que Jésus était un personnage de fiction
Tout à fait et rien que le fait que ces doctrines existaient à l'époque , c'est bien la preuve que strictement personne ne l'avait vu . On n'a jamais douté de la substance, de la réalité de De gaulle , ou de Jules cesar !!!



. Ce que vous avez écrit est FAUX car - comme je vous l'affirme plus haut - vous ne trouverez aucune secte chrétienne des premiers siècles qui nie " l'existence de Jésus " ou qui partage votre conviction d’aujourd’hui que Jésus était un personnage de fiction - totalement inventé par les évangélistes.
Ce n'est pas mon point de vue, et de plus c'est une aberration de penser qu'une secte chrétienne ait pu nier quoique ce soit . par cette attitude elle ne serait plus chrétienne . Par contre douter sur sa nature humaine est assez révélateur . Oui certaines sectes doutaient de la nature humaine de JC , donc niaient de fait son humanité . Donc sa réalité humaine . Il me semble pourtant que c'est simple à comprendre .

Admettez donc que votre formulation est imprécise - et modifiez de votre point 3 de la façon suivante : " Des sectes chrétiennes nient l'existence humaine de Jésus ". Voilà, maintenant ce que vous dites est VRAI. Ce n'est pas plus compliqué que ça ! Et effectivement on peut trouver plusieurs sectes chrétiennes qui ont nié " l'existence humaine de Jésus " sans pour autant le prendre pour un personnage de fiction.
Et alors si ce n'était pas une existence humaine , cela prouve bien que humainement il n'a pas existé , donc que c'est une fiction, ou un mythe imaginé par certains

C'est une nuance assez bête ... MAIS la comprenez vous ? Soyez bien certain que les deux expressions ont des sens complètement différents. Vous ne pouvez pas utiliser l'une pour l'autre sans créer de la confusion. " L'existence de Jésus " ne signifie pas la même chose que " l'existence humaine de Jésus " .... êtes vous d'accord ? OUI ou NON
oui mais cela ne change rien au problème , si JC n'a pas existé humainement , c'est la preuve que personne ne la vue de près !!


Il est inutile de mettre vos commentaire en gros : ce qui est faux en petites lettres reste faux en grosses lettres - et vice versa !
Excusez moi je viens de vous expliquer avoir un problème avec les quotes

amicalement

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Message  dan26 le Mer 18 Oct - 20:37

[quote][quote="Roque"]
dan26 a écrit:
dan26 il y a une confusion dans votre esprit entre " pas d'existence de Jésus" et " pas d'existence humaine de Jésus ". En effet même un être " sans existence humaine " comme un ange, un éon, une pierre ou un chien a une existence. Un éon ou un chien a une " existence " qui n'est pas une " existence humaine ". Par contre, un personnage de fiction, c'est à dire : un homme qui n'a jamais été conçu et n'est pas né n'a ni " existence ", ni " existence humaine " - (ce que vous vous croyez aujourd'hui de Jésus).
comme les docétes , les gnostiques et autres . cela prouve bien que personne ne l'avait vu .
Que l'on puisse au départ avoir des différences , sur la doctrine, le culte, l'origine , le message, l'histoire . Cela peut fort bien se comprendre . Mais sur son existence humaine c'et totalement impossible , si certains l'avaient vu .
désolé d'insister ,
Je ne crois strictement rien , je ne fais que constater la polémique, qu'il y avait au départ sur sa réalité humaine . Cela démontre que certains niaient sa réalité humaine , donc qu'il n'avait pas existé . "Avait" au passé , car aucun témoignage ne sont contemporains , il faut le savoir .
Je confirme pour moi ces sectes niaient la réalité humaine , donc l'existence de ce personnage . Désolé d'insister et de persister
amicalement


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Message  pauline.px le Mer 18 Oct - 20:37

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:Il serait bien de ne pas partir dans tous les sens  , et de conclure avant sur les points abordés .

Vous avez tout à fait raison.
Vous m'avez interpellée au sujet de Barabbas en insinuant que Barabas relevait  d’un problème de traduction.
Je vous ai répondu qu'il n'y a pas de traduction mais translittération.

Votre insistance sur l'idée d'une erreur de la part du "mystificateur" m'a conduit à vous demander :
Voulez-vous dire que pour étayer votre thèse mythiste il faut nécessairement poser l’hypothèse que le fameux inventeur du mythe et ses épigones ne se sont pas compris ou qu’ils multipliaient les erreurs ?

dan26 a écrit:un autre point qui étaye  la thèse mythique , les contradictions, les erreurs,  les impossibilités , les  contradictions entre les evangiles,  les erreurs de traductions,   les impossibilité  historique, et géographique . Très très vaste sujet  et fort intéressant.

Tout le monde est d'accord pour voir d'innombrables écarts voire des contradictions entre les quatre évangiles, cela a été remarqué très tôt puisque l'évangile des Ébionites, celui dont parle Épiphane, comme le Diatessaron sont des harmonisations.

Des témoignages différents ? Mais tout ceci est d'une grande banalité si nous admettons que nous disposons de témoignages couchés tardivement à l'écrit par des gens qui ne cherchent pas une précision chirurgicale sur les éléments purement narratifs.

En revanche, si nous avions affaire à un mythe inventé par un mystificateur comment expliquez-vous ces incohérences ? Était-il sot ? Personne n'a relu attentivement ses fables avant de les diffuser ? Est-ce une astuce rédactionnelle, un procédé romanesque ? Cela mérite une explication.

Bref ! je répète :
Devez-vous poser l'hypothèse que le fameux inventeur du mythe et ses épigones ne se sont pas compris ou qu’ils multipliaient les erreurs ?

Cordialement
votre sœur
pauline
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Message  dan26 le Mer 18 Oct - 21:00

[quote]
pauline.px a écrit:
Tout le monde est d'accord pour voir d'innombrables écarts voire des contradictions entre les quatre évangiles, cela a été remarqué très tôt puisque l'évangile des Ébionites, celui dont parle Épiphane, comme le Diatessaron sont des harmonisations.
Donc vous etes d'accord pour dire qu'il n'y a pas de preuves contemporaines , qu'il y a de nombreuses erreurs dans les évangiles , et que les evangiles ont été ecrits 2 à 4 générations après les faits racontés .Cela veut dire donc que vous etes d'accord sur les 3 premiers arguments de la thèse mythiques . Merci de le dire à Roque, et ren , et de leur dire que je ne dis pas que des bétises !!!
,
Des témoignages différents ? Mais tout ceci est d'une grande banalité si nous admettons que nous disposons de témoignages couchés tardivement à l'écrit par des gens qui ne cherchent pas une précision chirurgicale sur les éléments purement narratifs.
merci de confirmer ce que je dis sur ces 3 points

En revanche, si nous avions affaire à un mythe inventé par un mystificateur comment expliquez-vous ces incohérences ? Était-il sot ?
Si vous parlez des évangiles c'est assez simple , les auteurs ne se connaissaient pas , ayant été écrits à des périodes différentes , les loggions, ayant servi à composer Marc , qui a ensuite été enrichi pour composer les deux autres évangiles synoptiques . donc ces erreurs montrent que personne ne l'avaient vu, et que les auteurs ne se connaissaient pas . Ce n'est pas un mystificateurs , mais des mystificateurs qui ont ecrit sans se connaitre, et sans avoir vu les faits qu'ils racontent .


Personne n'a relu attentivement ses fables avant de les diffuser ? Est-ce une astuce rédactionnelle, un procédé romanesque ? Cela mérite une explication.
Je vous rappelle que l'imprimerie n'existait pas, et que c'était des codex , ecrits à la main, donc en exemplaires limités , et surtout qu'une grande partie de la population était analphabète

Bref ! je répète :
Devez-vous poser l'hypothèse que le fameux inventeur du mythe et ses épigones ne se sont pas compris ou qu’ils multipliaient les erreurs ?
il n'y a pas un inventeur du mythes mais plusieurs qui se sont succédés, sans se connaitre et dont el nouveau voulait faire plus que les anciens afin que la mayonnaise prenne mieux, et surtout ratisse largement .
Dans l'ordre le supposé Paul Saul , qui a voulu promouvoir un christ gnostique éthérée , crucifié par les archontes de ce monde . La mayonnaise ne prenant pas; les loggions sont venus afin de donner à ce fameux christ une existence plus humaine .

Ces loggions (pluriel de logia ) , ont alimenté l'evangile dit de Marc , qui lui même a servit à ecrire les deux autres synotiques , avec des rajouts constants .
Donc comme vous pouvez le voir il n'y a pas un seul inventeur du mythe , mais une chaine .
Vous aller me demander" mais alors pourquoi avoir crée ce mythe ".
Je vous répondrai , "afin de répondre à une demande de messie de l'époque due , d'abord à l'occupation romaine, ensuite à la prophétie de Michée ". je rappelle que la demande etaient tellement forte que l'on en dénombre 7 à l'époque !!!
amicalement



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Message  -Ren- le Mer 18 Oct - 21:07

dan26 a écrit:Merci  de le dire à Roque, et ren
pauline.px, Roque et moi-même tenons exactement le même discours ; c'est vous qui n'arrivez pas à nous comprendre. Hélas... :w:

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Message  Roque le Mer 18 Oct - 22:18

dan26 a écrit:comme les docétes  , les gnostiques  et autres .  cela prouve bien que personne  ne l'avait vu .
Que l'on puisse au départ  avoir des différences , sur la doctrine, le culte,  l'origine , le message,  l'histoire . Cela peut  fort bien se comprendre . Mais sur  son existence  humaine  c'et totalement impossible , si certains  l'avaient vu .
désolé d'insister.
Vous dites que Jésus - pour les docètes - n'était pas visible (" cela prouve bien que personne  ne l'avait vu "), c'est FAUX. Vous ne comprenez pas en quoi consiste le docétisme. Voici un bref résumé :
Wikipédia a écrit:Le docétisme (du grec dokein, paraître) est une hérésie chrétienne qui désigne généralement un ensemble de courants de pensées du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel le christ se faisant « chair » ne signifie pas qu'il se fait « homme ». Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit que « la Parole se fit chair »3. Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective. Cette hérésie a une conception divinisante de Jésus, à l'opposé de la conception humanisante de l'adoptianisme5.
Dans le docétisme, Jésus n'a pas un corps physique au sens propre puisqu'il est un Esprit, mais il a un aspect humain - il a donc bien été visible sur terre par ses disciples - même si cet aspect humain n'est qu'une illusion. Cette hérésie se justifie parce que considérant Jésus comme étant Dieu; il ne peut pas avoir vraiment souffert sur la croix. Ils contestaient l'idée de la réalité humaine de Jésus au profit de sa réalité divine.

Basilide croyait ainsi que Jésus sur la croix avait été remplacé par Simon de Cyrène - une sorte de tour d'illusionniste donc, mais il croyait que Jésus avait été visible par ses disciples et le système d'éons de Basilide n'avait pas grand chose à voir avec Jésus. pour mui notamment Jésus n'était pas un éon - comme vous avez dit plus haut :
Wikipédia a écrit:Le salut était apporté par la Connaissance (Gnôsis) révélée par le Christ et les maîtres inspirés. Avec cette gnose, le Mal était surmonté puisqu’il n’était que l’œuvre du méchant Yahvé. La souffrance des justes était vue comme une expiation pour les péchés de chacun des croyants.

Pour expliquer le mal, il imaginait 365 cieux habités par des intelligences de différents degrés, et prétendait que notre monde avait été créé par des intelligences du dernier ordre. Il admettait deux âmes dans le même homme pour expliquer les combats de la raison et des passions, et croyait à la métempsycose. Il créa le fameux Abraxas, symbole ou talisman formé des lettres qui exprimaient le nombre 365, le nombre le plus agréable à la Divinité. Il avait rédigé un évangile qui s'est perdu.

A ma connaissance - concernant le gnosticisme - ni Cérinthe, ni Valentin, ni Dosithée, ni Simon le Magicien, ni les caïnites; ni les Carpocratiens ou Epiphaniens ou Adamites  Adamiens ou Prodiciens ou Marcion etc, etc ... n'ont dit que Jésus n'était pas visible. Personne non plus n'a jamais dit - à ma connaissance - que Jésus aurait été un éon - contrairement à ce que vous avez affirmé plus haut.
:arrow: http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/gnosticisme.htm#6

Je vous laisse encore un chance de trouver une secte chrétienne des premiers siècles qui pense comme vous aujourd'hui que " Jésus n'a jamais été vu avec un aspect humain sur terre ", qu'il serait donc un personnage de fiction.

Donc si vous pouvez vous me trouvez un exemple précis ... parce que je sais très bien que vous êtes incapable de reconnaître que vous vous trompez et il va falloir passer à autre chose ...


Dernière édition par Roque le Mer 18 Oct - 22:21, édité 3 fois

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Message  dan26 le Mer 18 Oct - 22:18

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit:Merci  de le dire à Roque, et ren
pauline.px, Roque et moi-même tenons exactement le même discours ; c'est vous qui n'arrivez pas à nous comprendre. Hélas... :w:
donc vous etes d'accord avec moi sur ces 3 points , voulez vous passer à d'autres points ?
si oui à vous de choisir , je vous suis
amicalement

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Message  -Ren- le Mer 18 Oct - 22:22

dan26 a écrit:donc vous etes d'accord  avec moi sur ces 3 points , voulez vous passer à d'autres   points ?
Ce n'est pas ainsi que fonctionne une véritable discussion rationnelle.
La discussion s'engagera lorsque vous ferez l'effort d'essayer de comprendre ce qui vous est dit, elle demeure impossible tant que vous ne retenez que des bribes ici et là sans aucune compréhension d'ensemble, uniquement guidé par votre programme subjectif que vous cherchez à imposer aux autres.

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Message  pauline.px le Mer 18 Oct - 22:27

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:
Sauf qu'au plan rationnel une telle absence n'est guère significative.
Pourquoi ? Au ragrd des faits  extraordinaires relatés dans les evangiles  , c'est totalement impossible que l'on n'ait pas de témoignage  contemporains favorables ou non!!

Ah ?
Avez-vous une preuve que des faits très extraordinaires dans la Palestine du premier siècle trouvaient toujours un chroniqueur contemporain pour en témoigner ?

En revanche, j'ai énuméré (et je peux continuer) des tas d'événements qui ne remontent à la surface que bien des années après. Même aujourd'hui... Combien de temps a-t-il fallu en France pour que l’on commence à parler du génocide grec pontique ?

dan26 a écrit:Non désolé là aussi  de vous contredire , ils ne parlent pas  de crucifixion   mais de notion (pendu au bois , racine stauros en grec)

Aaaah vous voulez dire qu'ils ne parlaient ni latin ni français ?

Flavius Joseph utilise le verbe ἀνασταυρόω comme l'épître aux Hébreux, le Nouveau Testament emploie plutôt le verbe σταυρόω.
Tous les deux sont issus du substantif σταυρος qui signifie d'abord "poteau" et qui, dans le Nouveau Testament (sauf pour les Témoins de Jéhovah), est traduit par "croix". Ici le préfixe ἀνα doit signifier "vers le haut".

Il s'agit d'accrocher à un poteau en bois qui peut prendre n'importe quelle forme.

On peut discuter longtemps si ces deux verbes se distinguent selon que le condamné est encore vivant ou déjà mort.

Cette discussion est antique car sur cette question "vivant/mort", un Pésher qumranien commente Deutéronome 21, 22  « Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois » plutôt dans l’idée de "accroché vivant"…
Et au fil du Testament Premier, on peut se demander si le roi d’Aï de Josué 8:29 était vivant ou mort quand il a été pendu au bois.
Bref… On peut en parler longtemps sauf que vous m’avez demandé de ne pas m’écarter du sujet.

dan26 a écrit:Avant cette notion de clouer sur une croix avec des clous n'existait pas.

Des clous qui n’existent pas 500 ans après la fin de l'Âge du Fer ??? Vous plaisantez !
Je vous conseille la page wiki sur la crucifixion qui donne la photo du talon transpercé par un clou au premier siècle . https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion .
À l'époque, le crucifieur ne se compliquait pas la tâche...

dan26 a écrit:désolé mais je ne vois vraiment pas le rapport

C’est vrai, vous ne voyez pas le rapport. Eh bien tant pis. Je ne discute pas avec vous pour vous convaincre mais pour me donner l'occasion de vérifier, chercher et apprendre.

Je dis simplement que le massacre (peu importe le moyen) de 800 pharisiens et de leurs familles lors d’un banquet à Jérusalem a mis 150 ans avant d'être évoqué par un texte historique.

Une allusion existe dans le pésher de Nahum, mais peut-on croire les affirmations de ces sectaires ?
4QpNah 3-4.1.6-8- Son interprétation concerne le Lion de la Colère (...) la mort aux interprètes des choses douces, car il a pendu des hommes vivants (...) en Israël depuis longtemps, car celui qui est pendu vivant sur un arbre sera appelé. La paléographie estime que le manuscrit date plus ou moins de - 63... c'est quand même 20 ans après les faits !

Cordialement
votre sœur
pauline
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Message  -Ren- le Mer 18 Oct - 22:31

pauline.px a écrit:Je ne discute pas avec vous pour vous convaincre mais pour me donner l'occasion de vérifier, chercher et apprendre
:jap:
...et c'est ainsi que nous apprenons tous.

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Message  dan26 le Mer 18 Oct - 22:39

Roque a écrit:
Dans le docétisme, Jésus n'a pas un corps physique au sens propre puisqu'il est un Esprit, mais il a un aspect humain -
donc pour vous un humain qui na pas de corps physique, qui n'est qu'un esprit , a existé ? Vous ne voyez aucune contradiction dans de tels propos ?


il a donc bien été visible sur terre par ses disciples - même si cet aspect humain n'est qu'une illusion. Cette hérésie se justifie parce que considérant Jésus comme étant Dieu; il ne peut pas avoir vraiment souffert sur la croix. Ils contestaient l'idée de la réalité humaine de Jésus au profit de sa réalité divine.
Donc ce n'est pas un homme , c'est un dieu ; mais malgrès cela vous dite qu'il a existé en tant qu'homme . Désolé cela ne teint pas la route, c'est de la scolastique pure et simple . l'art de dire tout et son contraire et de le prouver !!!

Basilide croyait ainsi que Jésus sur la croix avait été remplacé par Simon de Cyrène - une sorte de tour d'illusionniste donc, mais il croyait que Jésus avait été visible par ses disciples et son système d'éons n'avait pas grand chose à voir avec Jésus. pour mui notamment Jésus n'était pas un éon - comme vous avez dit plus haut :
je parlais ds gnostiques en général .

A ma connaissance - concernant le gnosticisme - ni Cérinthe, ni Valentin, ni Dosithée, ni Simon le Magicien, ni les caïnites; ni les Carpocratiens ou Epiphaniens ou Adamites  Adamiens ou Prodiciens ou Marcion etc, etc ... n'ont dit que Jésus n'était pas visible.
mais que c'était une vision ethérée , désolé pour moi ce n'est pas une existence humaine


Personne non plus n'a jamais dit - à ma connaissance - que Jésus aurait été un éon - contrairement à ce que vous avez affirmé plus haut.
Voir les valentiniens par exemple

Je vous laisse encore un chance[/color] de trouver une secte chrétienne des premiers siècles qui pense comme vous aujourd'hui que " Jésus n'a jamais été vu avec un aspect humain sur terre ", qu'il serait donc un personnage de fiction.
Vous deformez encore mes propos en changeant le mot " nature humaine " , par " aspect humain" .Désolé je confirme les gnostique , les docétes niaient la notion de nature humaine de JC, donc qu'il n'existait pas en tant qu'homme humain .


Donc si vous pouvez vous me trouvez exemple précis ... parce que je sais très bien que vous êtes incapable de reconnaître que vous vous trompez et il va falloir passer à autre chose ...
Pas du tout je confirme les docétes et les gnostiques niaient la nature humaine de JC. Donc une nature humaine qui n'est pas, démontre que pour eux JC n'avait pas existé humainement désolé de confirmer .
etes vous d'accord sur les 3 premiers points abordés .
aucune preuve contemporaine
Datation tardive des evangiles ,
et erreurs dans ces mêmes evangiles
et on peut continuer sur ces personnages , ou sectes chrétiennes qui niaient la nature humaine de JC .

Une chose est certaines en plus, les 70 sectes chrétiennes des 4 premiers siècles prouvent un manque de cohésion totale dans cette nouvelle secte, qui deviendra religion au milieu du 4 eme siècle .

amicalement



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Message  Roque le Mer 18 Oct - 23:11

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
Dans le docétisme, Jésus n'a pas un corps physique au sens propre puisqu'il est un Esprit, mais il a un aspect humain -
donc pour vous   un humain qui na pas de corps physique, qui n'est qu'un esprit   , a existé ? Vous ne voyez aucune contradiction dans de tels propos  ?
Que ce soit cohérent ou non n'est pas mon problème. C'est ainsi que Wikipédia a présenté le docétisme (lisez Wikipédia) et je n'y change pas une virgule.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:A ma connaissance - concernant le gnosticisme - ni Cérinthe, ni Valentin, ni Dosithée, ni Simon le Magicien, ni les caïnites; ni les Carpocratiens ou Epiphaniens ou Adamites  Adamiens ou Prodiciens ou Marcion etc, etc ... n'ont dit que Jésus n'était pas visible.
mais que c'était  une vision ethérée  , désolé pour moi ce n'est pas une existence humaine
Vous échouez donc à donner un exemple précis - vous vous en tenez à des généralités floues et FAUSSES.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Personne non plus n'a jamais dit - à ma connaissance - que Jésus aurait été un éon - contrairement à ce que vous avez affirmé plus haut
Voir : les valentiniens par exemple  
Voici ce que j'ai trouvé :
Wikipédia a écrit:Les découvertes de la Bibliothèque de Nag Hammadi, en 1945, ont permis de retrouver un extrait d'un des ouvrages de Valentin : l'Évangile de la vérité. Au xixe siècle, la recherche laïque a pu établir que le texte gnostique Pistis Sophia devait lui aussi être attribué à Valentin, du moins à son école. Bien que ne rejetant pas la personne de Jésus et des apôtres, la doctrine de Valentin repose sur un système complexe d'interprétation en rupture absolue avec le dogme orthodoxe avant et après le premier concile de Nicée.
[...]
Le Père, premier principe absolu et transcendant, est invisible et incompréhensible. Il s’unit à sa compagne, la Pensée (Ennoia) et engendre les quinze couples des éons, formant le Plérôme. Le dernier des éons, Sophia, veut connaître le Père et provoque une crise qui entraînera l’apparition du mal et des passions. Sophia et ses créations sont rejetées, produisant une sagesse inférieure.

En haut, un nouveau couple est créé, le Christ et son partenaire féminin Pneuma, le Saint-Esprit. Le Plérôme, de nouveau pur, engendre le Sauveur Jésus. En descendant dans les régions inférieures, le Sauveur mélange la matière, provenant de la sagesse inférieure (hylique), avec les éléments psychiques, engendrant le Démiurge, le dieu de la Genèse, qui se croit seul Dieu. Celui-ci crée le monde et le peuple de deux catégories d’hommes, les hyliques et les psychiques. Mais des éléments venant de la Sophia supérieure s’introduisent dans le souffle du Démiurge, donnant naissance aux pneumatiques. Le Christ descend alors sur Terre pour révéler la connaissance libératrice. Les pneumatiques, réveillés par la gnose, remonteront vers le Père. La rédemption du dernier pneumatique sera accompagnée par l’anéantissement du Monde, de la Matière.

La Matière a une origine spirituelle, c’est un état, une « expression externe solidifiée » de l’Être absolu. L’ignorance (l’aveuglement de Sophia) est la cause première de l’existence du Monde. La connaissance constitue la condition originelle de l’Absolu. Comme les autres gnostiques, Valentin croit à l’âme, à son immortalité et à la transmigration des âmes, ce qui en fait un platonicien.
Je pense donc que vous avez raison : Jésus dans le système de Valentin est un éon, c'est à dire une émanation du Père - mais pour autant Jésus existe et a été visible sur terre par ses disciples. C'est d'ailleurs en modifiant ce système valentinien que Tertullien a réorienté la pensée théologique (l'idée du Christ émanation du Père impliquant une sortie de Père, il optera pour la représentation d'un double enfantement le premier interne au Père et le second : l'enfantement au monde des hommes) vers ce qui deviendra l'engendrement éternel du Fils avec la contribution d'Origène ...
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Je vous laisse encore un chance[/color] de trouver une secte chrétienne des premiers siècles qui pense comme vous aujourd'hui que " Jésus n'a jamais été vu avec un aspect humain sur terre ", qu'il serait donc un personnage de fiction.
Vous deformez encore mes propos en changeant le mot " nature humaine " , par  " aspect humain" .Désolé  je confirme  les gnostique ,  les docétes   niaient   la notion de nature humaine   de JC,   donc qu'il n'existait pas en tant qu'homme humain .
La confusion s'étend ... " l'aspect humain " n'étant naturellement pas nécessairement " la nature humaine "  ... mais je ne m'attendais pas à mieux de votre part, dan26.

Je conclus donc ce point 3 de mon point de vue. Quand vous affirmez : " Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus] " ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croyaient pas à l'existence de Jésus, croyaient donc que Jésus était un personnage de fiction. " C'est FAUX, aucune secte chrétienne des premiers siècles n'a jamais pensé que " Jésus n'existait pas " ou, ce qui est pareil, que Jésus était un personnage de fiction.

Vous pouvez bien entendu en dire et répondre ce que vous voulez - mais ce point 3 est définitivement clos, en ce qui me concerne.

Roque

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Message  dan26 le Ven 20 Oct - 8:59

[quote="Roque"]

je disais  donc:
je confirme ce que je vous dit JC chez les gnostiques il est est considéré comme un eon , contrairement  à ce que vous refusiez d'admettre au départ
Contrairement  à ce que vous affirmiez au départ  de cette façon : Personne non plus n'a jamais dit - à ma connaissance - que Jésus aurait été un éon - contrairement à ce que vous avez affirmé plus haut.

Donc maintenant pour essayer de vous  rattraper, vous  vous accrochez à la notion   de " personne ne dit ne pas l'avoir vu ". Alors  que je vous dis depuis le début  que JC pour certaines  ou( de nombreuses sectes) disaient que  ce personnage  , n'avait  pas une réalité humaine, donc n'a pas existé en tant qu'homme. Je confirme , et signe désolé donc"  certaines  sectes  chrétiennes  au début , ne croyaient pas à l'existence  humaine   de ce personnage ."

Désolé  d'insister ,  mais nous avons la preuve de ce que j'essaye depuis de nombreux messages  de vous expliquer .

Donc il y avait bien au départ des sectes chrétiennes   qui doutaient  fortement   de sa réalité humaine,  donc qu'il avait existé en tant qu'homme . excusez moi de confirmer  encore une fois
bien amicalement


Dernière édition par dan26 le Ven 20 Oct - 15:53, édité 4 fois

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Message  Roque le Ven 20 Oct - 9:49

VOTRE POINT 4

Votre point 4 est : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus] »

dan26 a écrit:
Roque a écrit:Reconnaissez vous qu'il est possible de donner les dates indicatives - à quelques années près - pour la date de naissance et la date de la mort de Jésus ? OUI ou NON
A quelques années !!!! près cela ne veut rien dire , vous fuyez désolé . Vous vous defilez  !! Il est impossible   de definir la date  de naissance, et de fait de mort de ce personnage d'une façon précise  , je confirme . Je vous rappelle  qu'il a fallut  attendre  525  apres JC  pour fixer  cette  date , avec Deny le petit , en partant de évangiles de Luc et qu'il s'est magistralement trompé . Et que l'ECR nous trompe depuis 2000 ans .
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Reconnaissez vous que pour le lieu de naissance et de mort de Jésus, il n'existe aucune autre source que les Évangiles ? OUI ou NON
Oui mais comme je viens de vous le dire  la datation est tardive .De plus les evangiles  écrits   tardivement,  par des auteurs  inconnus  sont la seule source  détaillant sa vie  !!!Nous n'avons strictement rien d'autre à ce jour.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Donc reconnaissez vous que votre expression : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus]» est FAUSSE ? OUI ou NON
Elle n'est pas fausse désolé !!!Pour preuve pour contourner le problème vous avez rajouté  " à quelques  années près ", cela montre votre embarras!!!
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Donc, reconnaissez vous que votre point 4 est FAUX ? OUI ou NON
non désolé  je confirme tous mes propos
Comme pour le point 3 on est sur un bête problème de vocabulaire : vous faites une confusion entre " impossibilité absolue " et " impossibilité relative ". Et cette confusion rend votre argumentation très faible. Vous voulez exagérer vos effets et il me semble que cela vous nuit. En effet, on est dans un domaine où les nuances et la précision sont nécessaires.

Vous ne répondez pas directement à la seconde question : " Est-il possible de donner les dates indicatives - à quelques années près - pour la date de naissance et la date de la mort de Jésus ? ". Mais quand vous répondez : " A quelques années !!!! près cela ne veut rien dire " vous vous trompez si un point. Il est FAUX de prétendre que l'expression : " A quelques années près " ne voudrait rien dire, qu'elle serait sans signification, donc inutile. Bien au contraire cela veut dire qu'on en a une connaissance approximative, indicative - pas exacte ; cela veut simplement dire qu'il y a une " impossibilité relative " et non une " impossibilité absolue " - à définir la date de naissance et de mort de Jésus. Mais la différence entre ces deux notions vous échappe probablement de nouveau complètement (cette confusion entre les sens des mots est un peu votre spécialité !).

Prenons un exemple : Prétendriez-vous que cela n'a aucun intérêt d'avoir remplacé l'année zéro du moine Denys le Petit par la fourchette de naissance de Jésus de 4 à 7 av. J.-C. ? Moi je prétends que c'est un progrès et la plupart des gens sont capables de comprendre que cette fourchette de dates à plus de valeur historique que l'estimation erronée de Denys le Petit. Je vous donne dans le spoiler l'exemple de neuf Pères de l'Eglise qui se sont efforcés de donner une date précise de la naissance de Jésus (par la même que Denys le Petit ... d'ailleurs !), mais qui se sont néanmoins tous trompés.

DES DATES PRÉCISES TOUTES ERRONÉES:

Les témoignages les plus anciens sont unanimes pour dater la naissance de Jésus avant notre ère. Élément remarquable de concordance, les historiens des six premiers siècles ont situé la naissance de Jésus (associée à l'époque du recensement de Quirinius) autour de -2:

➢ Vers 148-152, Justin écrit qu'elle eut lieu 150 ans auparavant sous le procurateur Quirinius (Apologie I:46:1)
➢ Vers 170-180, Irénée de Lyon la situe dans la 41e année du règne d'Octave [-43 14] (Contre les hérésies III:21:3).
➢ Vers 194, Clément d'Alexandrie la situe 194 ans avant la mort de Commode [en 192] (Stromates I:21:145).
➢ Vers 200, Hippolyte de Rome la situe en l'an 752 de la fondation de Rome [fixé en -753 selon le comput varronien habituellement utilisé par les auteurs anciens] (Commentaire de Daniel IV:23).
➢ Vers 207, Tertullien la situe dans la 41e année du règne d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30] (Adversus Judaeos VIII:11:75).
➢ Vers 231, Origène la situe dans la 41e année du règne d'Auguste et 15 ans avant sa mort (Homélies sur Luc 3:1).
➢ Vers 325, Eusèbe la situe dans la 42e année du règne d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30] (Histoire ecclésiastique I:5:2).
➢ Vers 357, Épiphane la situe l'année où Auguste XIII et Silvanus furent consuls (Panarion LI:22:3).
➢ Vers 418, Paul Orose la situe en l'an 752 de la fondation de Rome (Histoires contre les païens VI:22,1).

La date en -2 est donc solidement établie.
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm


La fourchette de datation n'est pas exacte : oui. Néanmoins comparée aux datations de Denys le Petit ou des neuf Pères de l'Eglise qui sont toutes fausses, cette fourchette de datation est " plus exacte " parce qu'elle contient la date exacte : probablement : 6 av. J.-C.

Prenons un autre exemple : Prétendriez vous que le fait de savoir que Jésus est mort un vendredi à 15 heures est sans intérêt ? En fait, il n'y a pas ici un problème de précision - mais plutôt le fait qu'il existe une alternative entre quatre dates (avril 27, 7 avril 30, 27 avril 31 ou 3 avril 27). Moi je trouve cela stupéfiant de précision ! Cessez donc de prétendre que : " A quelques années !!!! près cela ne veut rien dire " ! C'est FAUX, cela a beaucoup de sens ! Vous êtes, vous-même, la source de votre bourrage de crâne.

Je conclus pour ma part que votre point 4 : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus] » est FAUX. Cette prétendue impossibilité absolue est fausse absolument (logique !)

Bien sûr si vous vous sentez capable de modifier votre formulation pour parler plutôt " d’impossibilité relative " à définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus] votre point 4 modifié deviendrait immédiatement VRAI. Mais en êtes vous capable ?

Roque

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Jc Mythe ou réalité historique - Page 13 Empty FLAVIUS JOSEPHE A-T-IL CITE SEPT MESSIES ?

Message  Roque le Ven 20 Oct - 11:43

dan26, je reviens en arrière sur la question des prétendus sept messies de Flavius Josèphe. Vous en avez parlé a plusieurs reprises (Jeudi 24 Août - 6:34 ; Jeudi 24 Août - 6:42 (2 fois) ; Vendredi 1 Septembre - 14:15 ; Mardi 19 Septembre - 6:34 et Mercredi 20 Septembre - 5:41) et de façon péremptoire, c'est à dire de façon qui ne peut pas être contestée. Et quand pauline.px vous a dit que Flavius Josèphe ne parlait pas de " messies ", mais plutôt de séditieux, vous avez passé outre comme si ce qu'elle disait était sans intérêt. Mêms si vous ne le savez pas, ce que dire pauline.px est toujours très finement pesé (pas comme moi !)
pauline.px a écrit:Malgré le respect que je devrais avoir à l'égard de votre auteur plutôt sulfureux et nettement partisan (si c'est l'universitaire anti-chrétien reconnu) , veuillez me donner les références des textes de Flavius Josèphe.

D'après ce que j'ai pu lire chez FJ, les personnages que vous citez sont des fauteurs de troubles importants ayant nécessité des opérations militaires, des factieux que FJ ne traite jamais de Messie.

Je reprends quelque uns de vos post pour situer votre position et éviter toute erreur de jugement de ma part.
dan26 a écrit:Alors dites moi pourquoi FJ  cite 7 messies, et Ignore JC puisque le Testimonium flavianum a été interpollé tardivement ?
dan26 a écrit:« La genèse des dogmes chrétiens »  de Louis Rougier page 40 et 41,où il est fait état de messie guerrier comme Menahem, Judas fils d'Ezechias,  Simon, Ath-ronges, Theudas, l’égyptien, et des messies  annoncés  dans l'AT  Comme Dositéé, et Simon De Gitton  présenté comme un personnage surnaturel et un thaumaturge .
dan26 a écrit:La genèse des dogmes chrétiens de Louis Rougier Albin Michel page 40 et 41 , où Rougier commence en disant Menahem ne fut pas le seul messie qui apparu durant cette période de nationalement exaspérée , et là il détaille tous les messies déclarés en ignorant JC !!! , Amicalement

Comme j'ai acheté le livre de Louis Rougier, je vous donne le texte dont vous m'avez donné les références et je vous pose - comme à l'habitude - quelques questions sur ce texte pour tester votre affirmations sur les " 7 messies de TJ " :
Louis Rougier a écrit:A l’origine, il y a le mouvement messianique dû aux espérances déçues du peuple d’Israël. Ceux qui étaient revenus de l’exil de Babylone, libérés par l’Oint du Seigneur, Cyrus Or la réalité était tout autre. Loin que les nations fussent sujettes de la Judée, c’était la Judée qui était sujette des nations étrangères, des Grecs, puis des Romains. Certes, sous les Asmonéens, Israël avait joui d’une réelle autonomie. Sous Hérode le Grand, Israël avait bénéficié d’une autonomie théorique. Dans son testament, celui-ci avait divisé son royaume en quatre tétrarchies. Deux en revinrent à un de ses trois fils, Archélaüs, avec le titre de roi : ce furent la Judée, a Samarie avec l’Idumée. Cet homme cruel ne régna que dix ans, de l’an 4 avant J.-C. à l’an 6 après J.-C. Sous son règne des troubles éclatèrent qui furent réprimés d’une manière sanglante par Varus, légat de Syrie. Auguste déposa Archélaüs et fit de la Judée une province romaine, sous un procurateur, Capronius, responsable envers le légat de Syrie, Publius Sulpicius Quirinius.

La première mesure que pris Quirinius fut d’organiser un recensement de la population pour déterminer les ressources économiques et asseoir l’impôt. […] Le recensement déclencha la révolte des zélotes, qui devait aboutir à l’effroyable guerre de Judée.
Le coup d’envoi, fut donné par Judas le Galiléen ou le Gaulonite, de la ville de Gamala. En dépit des exhortations du grand prêtre Joazar, Judas le Galiléen, assisté d’un pharisien nommé Sadoc, incita le peuple à se révolter « en lui reprochant de payer tribut aux Romains, de manière à égaler des hommes à Dieu, puisqu’il les reconnaissait pour maître aussi bien que Lui » (B. J., II, 12).Telle fut l’origine de la secte des zélotes. Capronius écrasa la sédition du Gaulonite, mais la secte subsista. Flavius Josèphe, soucieux de justifier son peuple auprès de ses protecteurs romains, décrit les zélotes comme des bandes de malfaiteurs et de brigands, pillant indifféremment amis et ennemis, « sous le prétexte de défendre la liberté publique ». Pour le populaire, ce furent « les résistants d’Israël », quelque chose comme l’Irgoun sous le mandat palestinien de Grande Bretagne.

La secte survécut à son fondateur. Ses fils Jacques et Simon s’insurgèrent à leur tour vers 47 et furent crucifiés. Vingt ans plus tard, au cours de l’été 66, leur plus jeune frère, Menahem, prit la tête d’une nouvelle émeute qui marque le début de la guerre de Judée. Aidés par les sicaires, il attaque la ville haute de Jérusalem défendue par le parti de l’ordre s’en empare ainsi que la tour Antonia. Il est reçu comme un roi (οϊα δή βασιεύς), ce qui veut dire comme un Messie (B. J., II, 434). Les partisans du fils du grand prêtre Eléazar l’assassinèrent. C’est encore un petit-fils de Judas Gaunolite [ndlr : Gaulonite], Eléazar fils de Jaïre, que l’on retrouve comme dernier défenseur de la forteresse romaine de Massada, prise par lui aux premiers jours de la révolte. C’est lui qui présida à l’entr’égorgement de ses défenseurs, pour ne pas tomber sous le joug des Romains.

Manahem ne fut pas le seul Messie qui apparut durant cette période de nationalisme exaspéré. En ce temps troublés, écrit Flavius Josèphe, « partout où s’assemblait une foule de mécontents, un roi était élu, pour le plus grand malheur du peuple, car ces rois n’étaient pour les Romains qu’un bien mince embarras, mais en revanche, ils étaient pour leurs compatriotes, le fléau qui avance dans les ténèbres » (A. J., XVII, 10ss). Flavius Josèphe en cite trois. Sous Archélaüs, Judas, fils d’Ezechias, réunit autour de Sepphoris en Galilée une troupe de désespérés, fit une incursion dans la Palis royal, s’empara des armes qui s’y trouvaient, terrorisa tout le voisinage pas ses razzias, aspirant aux honneurs de la royauté. Simon ancien esclave d’Archélaüs, grâce à la confiance qu’il inspirait par sa force physique, se fit proclamer roi, brûla le Palais de Jéricho, obligea Gratus, officier d’Hérode qui aidait les Romains, à mobiliser contre lui toutes ses forces. Un certain Athrongès, simple berger, aidé de ses quatre frères, rassembla une grande foule, se proclama roi, tomba sur les Romains. Toutes ces tentatives se terminèrent par des massacres ou par la fuite.

Sous Fadus, qui fut procurateur de Judée de 45 à 48, un illuminé, Theudas, annonçant la prochaine libération d’Israël, invita la foule à le suivre au désert, lui promettant de lui faire passer à pied sec le Jourdain, dont les eaux s’ouvriraient comme jadis celles de la Mer Rouge. Le procurateur envoya contre lui de la cavalerie qui dispersa sa troupe et le tua. Vers 56, un juif d’Egypte venu à Jérusalem, se vantant d’être prophète, entraîna par ses prestiges trente mille personnes parmi lesquelles se trouvaient quatre mille sicaires. Du désert, il voulut les conduite sur le Mont des Oliviers, les persuadant qu’à sa seule  les murs de Jérusalem tomberaient comme ceux de Jéricho sous Josué, sans qu’on eut besoin de forcer les portes de la ville pour y pénétrer. Félix alors procurateur, marcha contre lui, mais l’Egyptien parvint à se sauver. Le tribun qui protégea Paul devait lui demander s’il n’était pas l’Egyptien qui avait entrainé au désert quatre mille bandits (Ac 21, 38). De pseudo-Messies, se prétendant inspirés, apparaissaient sporadiquement, entraînaient des gens au désert sous prétexte de leur prouver, par des signes manifestes que Dieu allait les délivrer. Ils n’aboutissaient qu’à faire massacrer par milliers leurs pauvres dupes.

Peu après l’époque où vécut Jésus, une secte des disciples de Jean- Baptiste, appelés à devenir les Mandéens, considérait ce « Béni » comme le vrai Messie et les Actes nous rapportent l’écho des différends entre les disciples de Jésus et les sectateurs de Jean. Un des disciples de celui-ci Dosithée, au dire d’Origène, se réclamant de Deut XVIII, 15 prétendait être « celui dont la venue avait été prédite par Moïse ». Enfin en Samarie, Simon de Gitton, qui pratiquait la magie, fut considéré comme un personnage surnaturel.

Pendant le ministère même de Jésus, Marc (15, 7) fait allusion à des émeutiers qui avaient commis un meurtre dans une sédition et Luc (13, 1) parle de gens qui avaient rapporté à Jésus « ce qui est arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes », témoignages qui semblent bien. Désigner des troubles insurrectionnels provoqués par les zélotes. C’est dans ce contexte historique qu’il faut situer l’arrestation, le procès et la mise en croix de Jésus.

Source : La Genèse des Dogmes Chrétiens. Louis Rougier. Ed. Albin Michel.1972. pages : 38 à 42.

Les questions

Parmi six noms que vous citez plus haut dans votre post (Menahem, Judas fils d’Ezéchias, Simon « l’esclave d’Hérode », Athrongès et Theudas) :

- Y en a-t-il un seul que Flavius Josèphe désigne comme un « messie » ? OUI ou NON

- Y en a-t-il un seul que Flavius Josèphe ne décrive pas comme un séditieux prenant d'assaut la royauté ou un prophète auto-proclamé ? OUI ou NON

Dans le texte ci-dessus, qui parle de « messie », est-ce Louis Rougier finalement ? OUI ou NON

Quelle est votre conclusion : Flavius Josèphe dénombre-il sept messies ? OUI ou NON

Roque

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Message  dan26 le Ven 20 Oct - 16:58

pauline.px a écrit:Ah ?
Avez-vous une preuve que des faits très extraordinaires dans la Palestine du premier siècle trouvaient toujours un chroniqueur contemporain pour en témoigner ?

En revanche, j'ai énuméré (et je peux continuer) des tas d'événements qui ne remontent à la surface que bien des années après. Même aujourd'hui... Combien de temps a-t-il fallu en France pour que l’on commence à parler du génocide grec pontique ?
[EDIT]
Donc si j'ai bien   compris  vous reconnaissez  enfin  qu'il n'y a pas  de preuves   contemporaine ; merci !
[EDIT]

Aaaah vous voulez dire qu'ils ne parlaient ni latin ni français ?
Flavius Joseph utilise le verbe ἀνασταυρόω comme l'épître aux Hébreux, le Nouveau Testament emploie plutôt le verbe σταυρόω.
Tous les deux sont issus du substantif σταυρος qui signifie d'abord "poteau" et qui, dans le Nouveau Testament (sauf pour les Témoins de Jéhovah), est traduit par "croix". Ici le préfixe ἀνα doit signifier "vers le haut".
non là aussi vous n'avez pas compris ; Je dis  simplement qu'en Armamée,  en Hebreux ancien, et en grec    le mot "crucifier  n'existait  pas puisque la racine de ce mot, etait Stauro, qui veut dire bois, pieux ou palissade ; Et que la notion de clouer  avec des clous sur une croix , c'est etablie  (en ssens obvie ), au moment  où jérome  au 4 eme siècle ( de mémoire ), a traduit  le grec et hebreux en latin ;

Il s'agit d'accrocher à un poteau en bois qui peut prendre n'importe quelle forme.
tout à fait  mais sans les clous , avec des liens ou des lanières

On peut discuter longtemps si ces deux verbes se distinguent selon que le condamné est encore vivant ou déjà mort.
tout à fait mais il faut savoir  que la crucifixion , à savoir  clouer  un corps avec des clous   , sur une croix latine,  n'existait aps , à l'époque ; Les corps etaient  simplement pendus  au bois , au pieu, ou sur une palissade . Seul les TDJ  reconnaissent  cette erreur de traduction .

Cette discussion est antique car sur cette question "vivant/mort", un Pésher qumranien commente Deutéronome 21, 22  « Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois » plutôt dans l’idée de "accroché vivant"…
Et au fil du Testament Premier, on peut se demander si le roi d’Aï de Josué 8:29 était vivant ou mort quand il a été pendu au bois.
Bref… On peut en parler longtemps sauf que vous m’avez demandé de ne pas m’écarter du sujet.
tout à fait mais justement pour pourrez constater  que dans l'AT, et dans le NT dans les versions nombreuses   utilisent le mot crucifier

je disais  aussi Avant cette notion de clouer sur une croix avec des clous n'existait pas.
Des clous qui n’existent pas 500 ans après la fin de l'Âge du Fer ??? Vous plaisantez !
Relisez moi attentivement,  encore une fois vous ne comprennez pas désolé .  Ce ne sont pas les clous qui n'existaient pas, mais cette façon de clouer un corps sur une croix .
Pour information   cela fait aussi des centaines  d'année  que les archéologues  chrétiens , cherchent  une preuve de ce suplice à l'époque ; Il n'ont strictement rien trouvé   si ce n'est  le faux  crucifier de Giv az Mitvar , qu'ils se sont  empressé de donner comme  preuve, qui malheureusement  ne correspond pas  à la méthode que l'art chrétien   à voulu  repésenter .............tardivement ;  

Je vous conseille la page wiki sur la crucifixion qui donne la photo du talon transpercé par un clou au premier siècle . https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion .
À l'époque, le crucifieur ne se compliquait pas la tâche...
C'est le seul exemple que je vous donnais , où sont  les mains , et  à quoi sert la planche sur els chevilles .Je n'avais aps vu votre message

C’est vrai, vous ne voyez pas le rapport. Eh bien tant pis. Je ne discute pas avec vous pour vous convaincre mais pour me donner l'occasion de vérifier, chercher et apprendre.
cela fait 40 ans que je cherche ma chère pauline, toutes ces sources et références  je les connais fort bien .La preuve je vous ai parlé de Giv az Mitvar  avant votre message .

Je dis simplement que le massacre (peu importe le moyen) de 800 pharisiens et de leurs familles lors d’un banquet à Jérusalem a mis 150 ans avant d'être évoqué par un texte historique.

Une allusion existe dans le pésher de Nahum, mais peut-on croire les affirmations de ces sectaires ?
4QpNah 3-4.1.6-8- Son interprétation concerne le Lion de la Colère (...) la mort aux interprètes des choses douces, car il a pendu des hommes vivants (...) en Israël depuis longtemps, car celui qui est pendu vivant sur un arbre sera appelé. La paléographie estime que le manuscrit date plus ou moins de - 63... c'est quand même 20 ans après les faits !
Vous devez certainement vouloir parlé  du fameux  massacre des pharisiens  par  Alexandre Jannées . 800 crucifixions  et aucune  trace  de crucifier  avec des clous sur les lieux  !!!!!Ce qui confirme au passage ce que je vous  dis, ce type de supplice (un corps  "cloué"  sur une croix ), n'existait   pas à l'époque .
Bien amicalement

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Message  dan26 le Ven 20 Oct - 17:27

Roque a écrit:Comme pour le point 3 on est sur un bête problème de vocabulaire : vous faites une confusion entre " impossibilité absolue " et " impossibilité relative ". Et cette confusion rend votre argumentation très faible. Vous voulez exagérer vos effets et il me semble que cela vous nuit. En effet, on est dans un domaine où les nuances et la précision sont nécessaires.
[EDIT] en vous fixant sur les détails   sans importance .
c'est exactement comme  pour les 7 fameux messies , qu'il y en ait  3, 3 ou 4 ou plus cités  par FJ,  que ce soit Rougier, qui  ait ratissé sur d'autres  sources , cela n'a strictement aucne importance . L'important  étant le nombre de messies déclarés à l'époque .  

Vous ne répondez pas directement à la seconde question : Est-il possible de donner les dates indicatives - à quelques années près - pour la date de naissance et la date de la mort de Jésus ?[/i] [/color]". Mais quand vous répondez : " A quelques années !!!! près cela ne veut rien dire " vous vous trompez si un point. Il est FAUX de prétendre que l'expression : " A quelques années près " ne voudrait rien dire, qu'elle serait sans signification, donc inutile. Bien au contraire cela veut dire qu'on en a une connaissance approximative, indicative - pas exacte ; cela veut simplement dire qu'il y a une " impossibilité relative " et non une " impossibilité absolue " - à définir la date de naissance et de mort de Jésus. Mais la différence entre ces deux notions vous échappe probablement de nouveau complètement (cette confusion entre les sens des mots est un peu votre spécialité !).
L'ensemble de cet échange le montre fort bien . le fond du problème est simple  il n'est pas possible de fixer d'une façon précise  ces dates!, c'est tout . Cela ne sert à rien   de rentrer dans tous ces détails   [EDIT]

Prenons un exemple : Prétendriez-vous que cela n'a aucun intérêt d'avoir remplacé l'année zéro du moine Denys le Petit par la fourchette de naissance de Jésus de 4 à 7 av. J.-C. ? Moi je prétends que c'est un progrès et la plupart des gens sont capables de comprendre que cette fourchette de dates à plus de valeur historique que l'estimation erronée de Denys le Petit. Je vous donne dans le spoiler l'exemple de neuf Pères de l'Eglise qui se sont efforcés de donner une date précise de la naissance de Jésus (par la même que Denys le Petit ... d'ailleurs !), mais qui se sont néanmoins tous trompés.
donc vous voyez c'est typique , je vous  dis que c'est impossible, je vous donne une référence  précise  (525 denys le petit ), Vous  au travers de ces  père de l'église,  mais vous oubliez de dire   qu'effectivement c'est impossible .
Alors qu'il vous suffirait  de dire   si tôt   que je vous apporte ces arguments "effectivement  , nous n'avons  pas de preuves contemporaines,  effectivement les evangiles  sont plein d'erreurs  et écrits  tardivement,  effectivement il est impossible  de dater la naissance et la mort de JC, effectivement il y avait à l'époque  de nombreux messies  déclarés, effectivement  certaines  sectes  niaient la réalité  humaine   de ce personnage . Pourquoi tant de frein avant  de confirmer mes propos

[quote][spoiler="DES DATES PRÉCISES TOUTES ERRONÉES"]
Les témoignages les plus anciens sont unanimes pour dater la naissance de Jésus avant notre ère. Élément remarquable de concordance, les historiens des six premiers siècles ont situé la naissance de Jésus (associée à l'époque du recensement de Quirinius) autour de -2:

➢ Vers 148-152, Justin écrit qu'elle eut lieu 150 ans auparavant sous le procurateur Quirinius (Apologie I:46:1)
➢ Vers 170-180, Irénée de Lyon la situe dans la 41e année du règne d'Octave [-43 14] (Contre les hérésies III:21:3).
➢ Vers 194, Clément d'Alexandrie la situe 194 ans avant la mort de Commode [en 192] (Stromates I:21:145).
➢ Vers 200, Hippolyte de Rome la situe en l'an 752 de la fondation de Rome [fixé en -753 selon le comput varronien habituellement utilisé par les auteurs anciens] (Commentaire de Daniel IV:23).
➢ Vers 207, Tertullien la situe dans la 41e année du règne d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30] (Adversus Judaeos VIII:11:75).
➢ Vers 231, Origène la situe dans la 41e année du règne d'Auguste et 15 ans avant sa mort (Homélies sur Luc 3:1).
➢ Vers 325, Eusèbe la situe dans la 42e année du règne d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30] (Histoire ecclésiastique I:5:2).
➢ Vers 357, Épiphane la situe l'année où Auguste XIII et Silvanus furent consuls (Panarion LI:22:3).
➢ Vers 418, Paul Orose la situe en l'an 752 de la fondation de Rome (Histoires contre les païens VI:22,1).

La date en -2 est donc solidement établie.

Ha bon,  et comment faites  vous  pour  placer dans ces  conditions  Herode le grand dans les evangiles , alors qu'il est mort en -4 ? Comment faites vous  pour maintenir  le fameux massacre des innocents  causé par Herode el grand ?

La fourchette de datation n'est pas exacte : oui. Néanmoins comparée aux datations de Denys le Petit ou des neuf Pères de l'Eglise qui sont toutes fausses, cette fourchette de datation est " plus exacte " parce qu'elle contient la date exacte : probablement : 6 av. J.-C.
quelle date "la plus exacte ", ou "la plus solidement etablie ", là aussi vous aller nous faire   une démonstration sémantique . Mais ces deux dates  confirment malheureusement  pour vous  ce que je dis  là auss  depuis le départ . il est impossible  de ...............

Prenons un autre exemple : Prétendriez vous que le fait de savoir que Jésus est mort un vendredi à 15 heures est sans intérêt ? En fait, il n'y a pas ici un problème de précision - mais plutôt le fait qu'il existe une alternative entre quatre dates (avril 27, 7 avril 30, 27 avril 31 ou 3 avril 27). Moi je trouve cela stupéfiant de précision ! Cessez donc de prétendre que : " A quelques années !!!! près cela ne veut rien dire " ! C'est FAUX, cela a beaucoup de sens ! Vous êtes, vous-même, la source de votre bourrage de crâne.
Là aussi  il y a problème  on est incapable  de le dire , par rapport à la pâques, ou à la préparation du jours de la Pâques que l'on retrouve dans les evangiles , il y a deux jours possibles

Je conclus pour ma part que votre point 4 : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus] » est FAUX. Cette prétendue impossibilité absolue est fausse absolument (logique !)
pas du tout  dans la mesure où vous même l'avouez , voir au dessus en gras , vous donnez deux possibilités

Bien sûr si vous vous sentez capable de modifier votre formulation pour parler plutôt " d’impossibilité relative " à définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus] votre point 4 modifié deviendrait immédiatement VRAIMais en êtes vous capable ?
 je suis très attaché   au fond des choses , pas aux multiples formes . je suis précis , et concis , je n'ai jamais  tourné autour du pot .

amicalement


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Message  dan26 le Ven 20 Oct - 18:19

Roque a écrit:Les questions

Parmi six noms que vous citez plus haut dans votre post (Menahem, Judas fils d’Ezéchias, Simon « l’esclave d’Hérode », Athrongès et Theudas) :

- Y en a-t-il un seul que Flavius Josèphe désigne comme un « messie » ? OUI ou NON

Rougier dit bien que FJ en cite 3 il me semble!!!


- Y en a-t-il un seul que Flavius Josèphe ne décrive pas comme un séditieux prenant d'assaut la royauté ou un prophète auto-proclamé ? OUI ou NON
[quote]

Dans le texte ci-dessus, qui parle de « messie », est-ce Louis Rougier finalement ? OUI ou NON
oui

Quelle est votre conclusion : Flavius Josèphe dénombre-il sept messies ?
je confirme  on s'en [EDIT], que ça soit  FJ, Rougier, les actes, DEut, Origène, etc etc   le principal  est qu'il y avait une forte attente messianique , et que celle ci  est prouvée par tous  ces messies  (qu'ils soient  guerrier , ou religieux ), le problème n'est pas là .
Le constat  est simple  cela confirme  l'attente  messianique  de l'époque , point barre .
[EDIT]

Je rappelle  que  cette explication, preuve   ( de cette attente  messianique ) [/b]serait d'après  moi, la raison pour laquelle  christ , et JC ensuite  à été construit de toutes  pièces( sur 4 siècles )   (oui je sais là aussi un peut pinailler   sur  ces 4 siècles  et l'attente !!!). Pour répondre à cette attente du peuple .
Les 7 messies  étant la preuve , la démonstration de cette attente .

aller si vous avez ce livre, profitez en  
Voir page 229, 299 anomalies du NT
 pages 95 à109 Influence du NT, par l'AT
          116  similitude entre JC et le fameux maitre de justice
          168  à169 prophéties jamais réalisées
          173 à 174 ecrits  ayant  influence l'At et le NT
Ce livre est passionnant bonne lecture
mais c'est un autre sujet .
amicalement


Dernière édition par -Ren- le Ven 20 Oct - 20:02, édité 3 fois (Raison : merci de surveiller votre langage ; il est interdit d'éditer derrière la modération)

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Jc Mythe ou réalité historique - Page 13 Empty NON FLAVIUS JOSEPHE NE CITE AUCUN MESSIE SAUF JESUS A DEUX REPRISES

Message  Roque le Ven 20 Oct - 19:53

dan26 a écrit:
Roque a écrit:Je conclus pour ma part que votre point 4 : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus] » est FAUX. Cette prétendue impossibilité absolue est fausse absolument (logique !)
pas du tout  dans la mesure où vous même l'avouez , voir au dessus en gras , vous donnez deux possibilités
Vous persistez donc à nier que l'expression " impossibilité absolue " est FAUSSE (exagérée en fait) ! Ce point 4 est donc définitivement clos - au moins en ce qui me concerne.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Parmi six noms que vous citez plus haut dans votre post (Menahem, Judas fils d’Ezéchias, Simon « l’esclave d’Hérode », Athrongès et Theudas) :

- Y en a-t-il un seul que Flavius Josèphe désigne comme un « messie » ? OUI ou NON

Rougier dit bien que FJ en cite 3 il me semble !!!
Non vous lisez mal. Louis Rougier dit que Flavius Josèphe cite trois terroristes qui se font élire roi par la force, des brigands qui terrorisent et pillent - pas seulement parmi les romains - mais aussi parmi la population et sont donc pour leur compatriotes un malheur, un " fléau qui avance dans les ténèbres » - c'est à dire une illusion mortelle :
Louis Rougier a écrit:" En ce temps troublés, écrit Flavius Josèphe, « partout où s’assemblait une foule de mécontents, un roi était élu, pour le plus grand malheur du peuple, car ces rois n’étaient pour les Romains qu’un bien mince embarras, mais en revanche, ils étaient pour leurs compatriotes, le fléau qui avance dans les ténèbres » (A. J., XVII, 10ss). "
En conclusion dans le texte de Louis Rougier, Flavius Josèphe ne cite AUCUN " messie ". Si Flavius Josèphe parle de " messie " par ailleurs, il s'agit par deux fois de Jésus-Christ. Mais comme je l'ai dit plus haut : vous voyez des " messies " où ils ne sont pas et vous ne le voyez pas quand il s'agit de Jésus.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:- Y en a-t-il un seul que Flavius Josèphe ne décrive pas comme un séditieux prenant d'assaut la royauté ou un prophète auto-proclamé ? OUI ou NON
.... ?
Pas de réponse ? Mais la réponse implicite est plus bas, vous pensez que faire la différence entre " messie " et " terroriste séditieux " est sans important ... on s'en fout ! C'est vrai qu'il faut lire attentivement l'Ancien Testament pour y comprendre un peu quelque chose et que vous vous en foutez parce qu'avec Louis Rougier et Daniel Massé vous avez décrété que Jésus était un zélote. Pure lubbie ...
Roque a écrit:
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Dans le texte ci-dessus, qui parle de « messie », est-ce Louis Rougier finalement ? OUI ou NON

oui
OK, nous sommes d'accord, dans le texte en question : c'est Louis Rougier qui parle de " messie " quand il écrit : " Manahem ne fut pas le seul Messie ... " - mais ce n'est pas l'idée de Flavius Josèphe !

Et puisqu'on est sur Manahem le seul " messie " de ce texte finalement, je tiens à vous signaler une petite malhonnêteté de Louis Rougier (lui aussi). Louis Rougier écrit en effet de Manahem " ceci :
Louis Rougier a écrit:Menahem, prit la tête d’une nouvelle émeute qui marque le début de la guerre de Judée. Aidés par les sicaires, il attaque la ville haute de Jérusalem défendue par le parti de l’ordre s’en empare ainsi que la tour Antonia. Il est reçu comme un roi (οϊα δή βασιεύς), ce qui veut dire comme un Messie (B. J., II, 434)
Mais la citation - avec le grec en prime - est soigneusement tronquée. Le texte de Flavius Josèphe dit en réalité :
Flavius Josèphe a écrit:« Cependant, un certain Manahem, fils de Juda le Galiléen – ce docteur redoutable qui jadis, au temps de Quirinius avait fait un crime aux Juifs de reconnaître les Romains pour maîtres alors qu'ils avaient déjà Dieu - emmena ses familiers à Masada, où il força le magasin d'armes du roi Hérode, et équipa les gens de son bourg  avec quelques autres brigands ; s’étant ainsi constitué une garde du corps, il rentra comme un roi à Jérusalem, et, devenu le chef de la révolution, dirigea le siège du palais [433-434] […] Le lendemain, le grand prêtre Ananias fut pris dans la douve du palais royal, où il se cachait, et tué par les brigands avec son frère Ezéchias. Les factieux investirent les tours et les soumirent à une étroite surveillance pour qu’aucun soldat ne pût s’en échapper. La prise des fortifications et le meurtre du grand prêtre Ananias grisèrent à tel point la férocité de Manahem qu'il crut n'avoir plus de rival pour la conduite des affaires et devint un tyran insupportable.  [441] […] Quant à Manahem lui-même, qui s'était réfugié au lieu appelé Ophlas et s'y cachait honteusement, on le saisit, on le traîna au grand jour, et, après mille outrages et tortures, on le tua. [448] (Guerre des Juifs, II, 433-434, 441 et 448)
D'abord je lis que Mahahem n'a pas été reçu " comme un roi ". C'est FAUX et Louis Rougier ment, mais qu'il " est rentré comme un roi " dans Jérusalem et par la force. Par ailleurs Flavius Josèphe traite Manahem de brigand, de factieux, de férocité et de tyrannie impitoyable. Ce genre d'homme ne peut pas être un " messie " au moins dans l'esprit de Flavius Josèphe et Louis Rougier nous sert une belle escroquerie intellectuelle ... Qu'en pensez vous, dan26 ?

Au passage l'idée que Manahem serait un " messie " est juste pompée sur Daniel Massé :
Daniel Massé a écrit:Pour les contemporains, Ménahem, le plus jeune des fils de Juda le Gaulonite, donc frère de celui qui est devenu Jésus, a mérité, plus que son aîné, le titre de Messie-Christ.
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Quelle est votre conclusion : Flavius Josèphe dénombre-il sept messies ?
je confirme  on s'en fout, que ça soit  FJ, Rougier, les actes, DEut, Origène, etc etc   le principal  est qu'il y avait une forte attente messianique , et que celle ci  est prouvée par tous  ces messies  (qu'ils soient  guerrier , ou religieux ), le problème n'est pas là .
Le constat  est simple  cela confirme  l'attente  messianique  de l'époque , point barre .
Vous avez tout FAUX (encore). Je crois que vous ne voulez pas reconnaître que vous nous avez bourré le mou en prétendant que Flavius Josèphe aurait cité sept messie - alors que votre référence ne dit rien de tel.
dan26 a écrit:Cela montre bien le pinaillage  dont vous faites  preuve pour  eviter  le fond du problème .
NON ce n'est pas un détail de mentir. J'ai acheté le livre et je prouve ici - encore une fois - que votre compréhension défaillante des textes que vous lisez vous a fait monter un gros bobard. Je prouve par la même occasion que Louis Rougier est intellectuellement malhonnête -
trop pressé de démontrer que Jésus est un zélote. Pour finir quand vous dites : " on s'en fout, que ça soit  FJ, Rougier, les actes, DEut, Origène, etc etc ... " vous sombrez dans le flou intellectuel pur - les lecteurs de ce forum apprécieront ...
dan26 a écrit:
Roque a écrit:Quelle est votre conclusion : Flavius Josèphe dénombre-il sept messies ?

je confirme
Vous nous prenez vraiment pour des raves ... le texte de Louis Rougier et vous-même ne citez que que six noms - comment cela pourrait-il faire sept " messies ". Savez-vous que vous donnez l'impression de vous moquer du monde ?
dab26 a écrit:Les 7 messies  étant la preuve , la démonstration de cette attente .
Vous donnez également l'impression de maintenir votre fumisterie des " 7 messies de FJ " ... peut être - du psittacisme ou un branchement défectueux de vos logiciels ... ou plus simplement : de la bonne grosse mauvaise foi.

Vous pouvez répondre à votre guise ... mais le mensonge, la malhonnête de Louis Rougier et votre mauvaise foi créent un vrai malaise ...


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Message  Spin le Ven 20 Oct - 20:16

Roque a écrit:D'abord je lis que Mahahem n'a pas été reçu " comme un roi ". C'est FAUX et Louis Rougier ment, mais qu'il " est rentré comme un roi " dans Jérusalem et par la force. Par ailleurs Flavius Josèphe traite Manahem de brigand, de factieux, de férocité et de tyrannie impitoyable. Ce genre d'homme ne peut pas être un " messie " au moins dans l'esprit de Flavius Josèphe et Louis Rougier nous sert une belle escroquerie intellectuelle ... Qu'en pensez vous, dan26 ?
Mais Flavius Josèphe ne qualifie pas autrement les autres candidats messies qu'il cite. Rappel, cela signifie à la base "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois.
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Message  Roque le Ven 20 Oct - 20:24

Spin a écrit:
Roque a écrit:D'abord je lis que Mahahem n'a pas été reçu " comme un roi ". C'est FAUX et Louis Rougier ment, mais qu'il " est rentré comme un roi " dans Jérusalem et par la force. Par ailleurs Flavius Josèphe traite Manahem de brigand, de factieux, de férocité et de tyrannie impitoyable. Ce genre d'homme ne peut pas être un " messie " au moins dans l'esprit de Flavius Josèphe et Louis Rougier nous sert une belle escroquerie intellectuelle ... Qu'en pensez vous, dan26 ?
Mais Flavius Josèphe ne qualifie pas autrement les autres candidats messies qu'il cite. Rappel, cela signifie à la base "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois.
Mais justement Manahem n'a été oint par personne, car il zigouille dès le lendemain de son entrée à Jérusalem le grand prêtre Ananias qui est celui qui aurait pu l'oindre ... C'est précisément ce qu'écrit Flavius Josèphe, non ? Il n'y a pas même de simulacre d'onction - Manahem s'est auto-proclamé roi comme un brute ordinaire qui envahit la capitale et le palais royal les armes à la main et met immédiatement la population en coupe réglée, lui impose sa tyrannie.

Où voyez-vous que Manahem serait un " messie " en dehors de la conviction forcenée de Daniel Massé ? Vous pouvez lire le texte de Flavius Josèphe pour vérifier et aussi Daniel Massé !
:arrow: http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/MNO/Masse/M_000.htm (hier et ce matin, je me suis tapé plusieurs de lecture indigeste pour me faire une idée ... instructif, mais j'en reparlerai).

Et puis encore une fois Flavius Josèphe ne cite AUCUN messie dans le texte de Louis Rougier. Dans ce texte il n'y a que Louis Rougier qui parle de " messie ". Faut-il vous le répéter à vous aussi ? Vous pouvez lire le texte de Louis Rougier pour vérifier.

Roque

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Message  dan26 le Ven 20 Oct - 21:13

je confirme vous [EDIT] Vous pinaillez continuellement,   un mot, une virgule,   une interprétation , afin de détourner l'argument que vous ne pouvez refuter autrement que par des détails mineurs .
Le problème   c'est cette présence  de messies, guerrier , ou autres , qui démontrent   que cette période délicate , donnait   des envie  à de nombreux illuminés  de se déclarer  sauveur .
Donc cette ambiance générale    qui est la cause   de ces  "vocations ",  montre bien  qu'il y avait une attente collective .
Merci  d'en venir au fond [EDIT]
C'est  etonnant  que vous ne m'ayez pas demandé  la marque des clous qui ont servi à clouer JC , et des  outils   de Joseph !!!
C'est usant ces méthodes et cela n'amène strictement rien .
Je confirme donc  il y avait à l'époque une forte attente messianique , prouvée par toutes    ces vocations .!!

amicalement


Dernière édition par -Ren- le Ven 20 Oct - 22:12, édité 2 fois (Raison : Surveillez votre langage et cessez d'insulter vos interlocuteurs !)

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