Dialogue-Abraham
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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Attentats en Espagne

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Attentats en Espagne

Message  -Ren- le Lun 21 Aoû - 15:38

...J'attendais plus d'info avant d'en parler...
Une cellule d’une douzaine de personnes, composée de quatre fratries et ramifiée autour d’un sulfureux imam. Les contours de l’équipe ayant frappé Barcelone et Cambrils jeudi soir (14 morts et plus de 100 blessés) se dessinent à mesure que l’enquête progresse (...)

Explosion à Alcanar, mercredi soir

Aux alentours de 23h30, mercredi, une énorme déflagration secoue cette localité de l’extrême sud de la Catalogne. L’immeuble est entièrement détruit par l’effet de souffle, faisant plusieurs morts (3 à 4 selon les sources) et 7 blessés. Dans un premier temps, les enquêteurs pensent faire face à un «laboratoire clandestin» de fabrication de drogue. Puis comprennent rapidement, en raison de la nature des explosifs – du gaz butane et du TATP –, qu’ils mettent les pieds dans la planque d’une cellule terroriste. Un suspect est arrêté dans la foulée : Mohamed Houli Chemlal, 21 ans, un Espagnol né à Melilla, une possession située sur la côte nord de l’Afrique, enclavé en territoire marocain (...) Selon les autorités espagnoles, la cellule terroriste avait amassé pas moins de 120 bonbonnes de gaz. Originellement, deux attaques semblaient planifiées : une sur les Ramblas de Barcelone. L’autre contre la célèbre basilique Sagrada Familia.

Attentat sur les Ramblas, à Barcelone, jeudi après-midi

Jeudi, à 16h50, une fourgonnette blanche fait irruption sur les Ramblas, probablement depuis la rue de Pelai. Sur le trottoir central, elle entame alors une série de virages pour percuter un maximum de piétons. Le bilan est lourd : 13 morts et une centaine de blessés, de 34 nationalités différentes (...) Les Mossos d’Esquadra ont changé d’hypothèse. Désormais, ils estiment que l’attaque a été perpétrée par Younes Abouyaaqoub, 22 ans. Ce marocain, né à Mrirt, est actuellement activement recherché par les polices européennes (...)

Attentat à Cambrils, jeudi dans la nuit

Les corps à peine évacués des Ramblas, l’horreur reprend 120 kilomètres plus au sud, à Cambrils, station balnéaire de 35 000 habitants. Vers minuit, une Audi A3 percute des piétons sur le bord de mer (1 mort et 6 blessés). Plusieurs rues de la commune sont barrées (...) La voiture des terroristes finit par heurter un véhicule des Mossos d’Esquadra. Une fusillade s’engage, les cinq terroristes sont abattus. Ils sont désormais tous identifiés : Said Aalla, 18 ans, originaire de Ribes de Freser (près de Girone), les frères Mohamed et Omar Hychami, Houssaine Abouyaaqoub, le frère du conducteur présumé de la fourgonnette-bélier des Ramblas, et donc Moussa Oukabir, 17 ans, dans un premier temps suspecté par les Mossos d’Esquadra d’être l’auteur de la tuerie de Barcelone. Selon les premières constatations, certains étaient équipés d’armes blanches et de fausses ceintures explosives.

Quatres personnes interpellées, trois encore recherchées

Outre Younes Abouyaaqoub, les Mossos d’Esquadra recherchent toujours au moins deux personnes : Youssef Aalla, le frère de Saïd, mort à Cambrils, ainsi que Abdelbaki Es Satty, un imam sulfureux de Ripoll (où résidait la majorité des membres de la cellule), soupçonné d’avoir radicalisé les assaillants au gré de prêches dispensés ces deux dernières années. Selon la police espagnole, le nom de Abdelbaki Es Satty apparaît dans l’enquête sur les attentats commis par Al Qaeda en 2004 à Madrid (...)
http://www.liberation.fr/planete/2017/08/20/attentats-en-espagne-ce-que-l-on-sait_1590880

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Re: Attentats en Espagne

Message  lhirondelle le Lun 21 Aoû - 19:50

Deux autres attentats ont eu lieu sans que les médias audiovisuels ne les relatent (ou très succinctement)

En Finlande où le terroriste a visé uniquement des femmes.

En Sibérie  si la police ne privilégie pas la piste terrorriste, l'attaque a tout de même été revendiquée par Daesh.
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Re: Attentats en Espagne

Message  Nicolasticot le Lun 21 Aoû - 20:01

Attentats en Espagne : Daech revendique aussi l'attaque de Cambrils

Je crains qu'avec la défaite de l'Etat Islamique et le retour de djihadiste européen les attentats se multiplient pour montrer que daech "est toujours là"
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Re: Attentats en Espagne

Message  -Ren- le Lun 21 Aoû - 20:06

Nicolasticot a écrit:Je crains qu'avec la défaite de l'Etat Islamique et le retour de djihadiste européen les attentats se multiplient pour montrer que daech "est toujours là"
Sans parler de la concurrence idéologique avec Al Qaeda, à qui la défaite du "califat" va "donner raison"............. sic.

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Re: Attentats en Espagne

Message  -Ren- le Lun 21 Aoû - 20:57

La question est la même dans la plupart des journaux belges ce 21 août et fait notamment la une du Morgen, en gros caractères : “Que faisait cet homme à Vilvorde ?”

Comme le détaille Het Nieuwsblad, il est apparu, dans l’enquête autour des attentats du 17 août à Barcelone et à Cambrils, que la présumée “figure centrale” du réseau, l’imam Abdelbaki Es-Satty, actuellement recherché par la police, “a passé l’an dernier au moins quelques mois à Vilvorde”, petite ville de la périphérie nord de Bruxelles. (...)

Les attentats de Paris avaient mis au jour les filières de Verviers et de Molenbeek, et l’on parlait depuis de nombreuses années d’importants départs de combattants belges vers la Syrie. (...) Cette fois, l’attention se concentre autour du séjour à Vilvorde (et dans la commune limitrophe de Machelen) d’Abdelbaki Es-Satty, imam dans le village de Ripoll dont est originaire le commando terroriste (...) “Vous rechercheriez plutôt la capitale. Ou Anvers. Ou Liège. Ou quelque chose du genre. Enfin, une grande ville. Pas Vilvorde. À moins que vous ne connaissiez sa réputation de nid de djihadistes. Que vous y ayez des contacts qui pourront vous aider à assurer vos frais et votre logement. En tout état de cause, un imam extrémiste, qui devait déjà être en train de fomenter un projet, ne frapperait pas à n’importe quelle porte.”

Si un tel homme a pu s’installer et mener à bien ses projets à Vilvorde, assène le quotidien flamand, c’est nécessairement parce qu’il pouvait s’appuyer sur un solide réseau de contacts. Or, “ce club doit toujours exister”. “Es-Satty voulait-il pousser des gens à commettre des attentats en Belgique également ?” (...)

“La principale question”, assène Het Nieuwsblad, est de comprendre pourquoi les autorités catalanes et espagnoles n’ont pas commencé à suivre l’imam après le signalement de la Belgique, alors qu’il a séjourné à Vilvorde, “connue comme nid de djihadistes”, et qu’il en est parti “lors d’un moment très particulier : juste après les attentats de Bruxelles”, en mars 2016.

Pour le journal, c’est une nouvelle indication que l’antagonisme entre la Catalogne, aux aspirations indépendantistes, et Madrid, entrave la collaboration entre les différentes entités, et que cela a de lourdes répercussions.
http://www.courrierinternational.com/article/attentats-mais-que-faisait-limam-de-ripoll-en-belgique

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Re: Attentats en Espagne

Message  bakary le Mar 22 Aoû - 15:08

Il a peut être de la famille là bas il y a beaucoup de marocains en Belgique et en Hollande
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Message  rynou' le Mer 23 Aoû - 13:32

Bonjour,


"A Barcelone, les musulmans manifestent par milliers contre le terrorisme
Rédigé par Samba Doucouré | Mardi 22 Août 2017

C'est à nouveau une double peine qui s'est abattue sur les communautés musulmanes d'Europe après les attentats survenus en Catalogne jeudi 17 août. Quelque 150 organisations musulmanes ont choisi de manifester leur condamnation ferme du terrorisme et de la haine à Barcelone."


Alors que les actes islamophobes se sont multipliés en Espagne après les attentats survenus dans la ville et à Cambrils la semaine dernière, quelque 150 organisations, pour la plupart musulmanes, se sont rassemblées dans la soirée du lundi 21 août sur la Plaça de Catalunya, à Barcelone, pour dénoncer le terrorisme et rendre un hommage appuyé aux victimes.

Plusieurs milliers de personnes se sont ainsi retrouvées à quelques pas du lieu où se sont produites les attaques terroristes qui ont coûté la vie à 15 personnes au total. Tous ont défilé à cet événement organisé derrière le slogan « La communauté musulmane contre le terrorisme ».

« Cela fait plusieurs jours que nous manifestons dans différents endroits de Catalogne de façon claire contre la barbarie et la folie. Aujourd’hui, nous voulons dire à l’ensemble des citoyens musulmans et non-musulmans, à voix bien haute "Non au terrorisme, non à la violence et oui à la paix" », a expliqué Miriam Hatibi, porte-parole de la fondation Ibn Battuta, ajoutant que « il faut travailler tous ensemble pour que cela n’arrive plus jamais, pour que nos jeunes catalans musulmans n’embrassent pas d’idéologies perverses qui n’ont pas de justification ni d’explication et qui n’ont rien à voir avec l’islam et notre religion ».

Les associations présentes ont annoncé qu’elles se joindront à la manifestation du samedi 26 août, à l’appel de la municipalité et de la région de Barcelone. « No tinc por » (Nous n'avons pas peur) sera le slogan de l’événement.

http://www.saphirnews.com/A-Barcelone-les-musulmans-manifestent-par-milliers-contre-le-terrorisme_a24347.html

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Re: Attentats en Espagne

Message  Idriss le Ven 25 Aoû - 19:03

Habituellement on ne poste pas les sujets non traduit  , mais les image parlent d'elle même et chacun arriverra à se faire sa traduction!


El padre de Xavi, el niño de tres años asesinado en Las Ramblas, se funde en un abrazo con el imán de la localidad


Javier Martínez, el padre del niño de tres años que murió en el atentado de Las Ramblas hace una semana, ha protagonizado una emotiva imagen. Durante un acto en homenaje a las víctimas celebrado en Rubí, ambos se han fundido en un abrazo con el imán de la localidad, quien estaba visiblemente emocionado.




http://www.antena3.com/noticias/espana/el-padre-xavi-el-nino-de-tres-anos-asesinado-en-las-ramblas-se-funde-en-un-abrazo-con-el-iman-de-la-localidad_20170824599f2c870cf27ca1f8f9f38c.html

voir aussi:
http://www.elperiodico.com/es/rubi/20170824/el-padre-de-xavi-el-nino-de-3-anos-muerto-en-la-rambla-necesito-abrazar-a-un-musulman-6242586
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Re: Attentats en Espagne

Message  Invité le Sam 26 Aoû - 14:21

musulman79 a écrit:
-Ren- a écrit:...J'attendais plus d'info avant d'en parler...
Une cellule d’une douzaine de personnes, composée de quatre fratries et ramifiée autour d’un sulfureux imam. Les contours de l’équipe ayant frappé Barcelone et Cambrils jeudi soir (14 morts et plus de 100 blessés) se dessinent à mesure que l’enquête progresse (...)

Explosion à Alcanar, mercredi soir

Aux alentours de 23h30, mercredi, une énorme déflagration secoue cette localité de l’extrême sud de la Catalogne. L’immeuble est entièrement détruit par l’effet de souffle, faisant plusieurs morts (3 à 4 selon les sources) et 7 blessés. Dans un premier temps, les enquêteurs pensent faire face à un «laboratoire clandestin» de fabrication de drogue. Puis comprennent rapidement, en raison de la nature des explosifs – du gaz butane et du TATP –, qu’ils mettent les pieds dans la planque d’une cellule terroriste. Un suspect est arrêté dans la foulée : Mohamed Houli Chemlal, 21 ans, un Espagnol né à Melilla, une possession située sur la côte nord de l’Afrique, enclavé en territoire marocain (...) Selon les autorités espagnoles, la cellule terroriste avait amassé pas moins de 120 bonbonnes de gaz. Originellement, deux attaques semblaient planifiées : une sur les Ramblas de Barcelone. L’autre contre la célèbre basilique Sagrada Familia.

Attentat sur les Ramblas, à Barcelone, jeudi après-midi

Jeudi, à 16h50, une fourgonnette blanche fait irruption sur les Ramblas, probablement depuis la rue de Pelai. Sur le trottoir central, elle entame alors une série de virages pour percuter un maximum de piétons. Le bilan est lourd : 13 morts et une centaine de blessés, de 34 nationalités différentes (...) Les Mossos d’Esquadra ont changé d’hypothèse. Désormais, ils estiment que l’attaque a été perpétrée par Younes Abouyaaqoub, 22 ans. Ce marocain, né à Mrirt, est actuellement activement recherché par les polices européennes (...)

Attentat à Cambrils, jeudi dans la nuit

Les corps à peine évacués des Ramblas, l’horreur reprend 120 kilomètres plus au sud, à Cambrils, station balnéaire de 35 000 habitants. Vers minuit, une Audi A3 percute des piétons sur le bord de mer (1 mort et 6 blessés). Plusieurs rues de la commune sont barrées (...) La voiture des terroristes finit par heurter un véhicule des Mossos d’Esquadra. Une fusillade s’engage, les cinq terroristes sont abattus. Ils sont désormais tous identifiés : Said Aalla, 18 ans, originaire de Ribes de Freser (près de Girone), les frères Mohamed et Omar Hychami, Houssaine Abouyaaqoub, le frère du conducteur présumé de la fourgonnette-bélier des Ramblas, et donc Moussa Oukabir, 17 ans, dans un premier temps suspecté par les Mossos d’Esquadra d’être l’auteur de la tuerie de Barcelone. Selon les premières constatations, certains étaient équipés d’armes blanches et de fausses ceintures explosives.

Quatres personnes interpellées, trois encore recherchées

Outre Younes Abouyaaqoub, les Mossos d’Esquadra recherchent toujours au moins deux personnes : Youssef Aalla, le frère de Saïd, mort à Cambrils, ainsi que Abdelbaki Es Satty, un imam sulfureux de Ripoll (où résidait la majorité des membres de la cellule), soupçonné d’avoir radicalisé les assaillants au gré de prêches dispensés ces deux dernières années. Selon la police espagnole, le nom de Abdelbaki Es Satty apparaît dans l’enquête sur les attentats commis par Al Qaeda en 2004 à Madrid (...)
http://www.liberation.fr/planete/2017/08/20/attentats-en-espagne-ce-que-l-on-sait_1590880



Que la paix de Dieu soit sur vous tous, mes frères et soeurs en Dieu.

Je rends hommage à toutes les victimes innocentes de ces tueries, bafouant la vie sacré humaine, au nom d'une guerre sale qui n'apporte que chaos, souffrance, tristesse et haine.

Malheureusement, les drames vont continuer car notre monde a basculé dans l'intolérance, la haine, la violence et la guerre.

Que Dieu nous sauve tous avant la fin de toutes choses !

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Re: Attentats en Espagne

Message  Idriss le Sam 26 Aoû - 14:33



Quand le père de Xavi, 3 ans, tué à Barcelone vous réconcilie avec l’être humain

http://www.theprairie.fr/pere-de-xavi-3-ans-tue-a-barcelone-reconcilie-letre-humain/
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Re: Attentats en Espagne

Message  bakary le Mer 13 Déc - 11:06

Je constate que ni les juifs ni les chrétiens ne sont auteurs de tels attentats. Ce son des musulmans.
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Re: Attentats en Espagne

Message  Invité le Mer 13 Déc - 11:39

bakary a écrit:Je constate que ni les juifs ni les chrétiens ne sont auteurs de tels attentats. Ce son des musulmans.


Ce sont avant tout des êtres humains.  :jap:


Mais sont-ils toujours musulmans :confused:


Si Allah condamne le recours à la violence entre les hommes (comme semble le rappeler sa Sainteté le Dalaï Lama dans une video que j'ai posté ce matin) est ce que l'on peut vraiment encore qualifié ces personnes de "musulmanes"  :?:  Suivent-elles toujours la voie d'Allah  :?:  Allah dans le Coran n'exprime t'il pas sa désapprobation très nette vis à vis de ceux qui "sèment le trouble" sur la Terre  :?:  


Il y a quelque temps a propos des violences faites par des "moines" bouddhistes birmans à l'égard de la communauté musulmane rohingyas le moine Matthieu Ricard fut très clair : si des "moines" bouddhiste ont bel et bien usé de violence et tuer ils ne doivent plus être considérés comme des moines, ce sont des "ex-moines", ils ont rompu leur voeux de manière nette et sans appel. :no:  

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Re: Attentats en Espagne

Message  Spin le Mer 13 Déc - 14:43

Madhyamaka a écrit:
Si Allah condamne le recours à la violence entre les hommes (comme semble le rappeler sa Sainteté le Dalaï Lama dans une video que j'ai posté ce matin) est ce que l'on peut vraiment encore qualifié ces personnes de "musulmanes"  :? 
Heu, il m'a échappé que le Dalaï Lama était devenu musulman. :mm: Sérieusement, beaucoup de passages du Coran préconisent et encouragent la lutte armée. Il reste à voir si les conditions (très floues au moins à première lecture) s'appliquent.
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Re: Attentats en Espagne

Message  Invité le Mer 13 Déc - 15:33

@Spin : en effet il t'a échappé certaines choses. :jap:


J'ai posté quelques vidéos ou le Dalaï Lama s'exprime sur l'Islam (ici, ce matin), et il parle de ce que ses amis érudits musulmans lui ont dit sur le Grand Djihad, sur la lutte que le musulman doit mener en lui contre ses propres démons.


Du fait de rencontrer beaucoup de communauté religieuses variées, juifs, musulmans, chrétiens entre autre, il est bien obligé d'étudier un peu les pratiques et croyances de chacun pour dialoguer quand on lui demande son avis et ainsi éviter de passer pour un ignorant ou éviter de dire trop de bêtises.


Il n'est d'ailleurs nulle besoin d'être musulman pour s'exprimer sur le contenu du Coran.


Il y a des paroles très dures dans le Coran c'est un fait. Elles concernent aussi ceux qui vont à l'encontre des commandements d'Allah en se prétendant malgré tout musulman. C'est aussi un fait. Les deux sont vérifiables en lisant par soi même.

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Re: Attentats en Espagne

Message  Spin le Mer 13 Déc - 16:04

Madhyamaka a écrit:
J'ai posté quelques vidéos ou le Dalaï Lama s'exprime sur l'Islam (ici, ce matin), et il parle de ce que ses amis érudits musulmans lui ont dit sur le Grand Djihad, sur la lutte que le musulman doit mener en lui contre ses propres démons.
Bon, alors, ce "djihad al-akbar" ("plus grand djihad", c'est un comparatif) vient d'un hadith particulier. Si sage qu'il soit, ce hadith a quelques faiblesses :
- canoniquement il ne vaut rien, il ne se trouve dans aucun des six (en comptant large) recueils canoniques, il n'a même pas d'isnad (chaine de transmission, "X a rapporté à Y...", essentiel en exégèse islamique)...
- doctrinalement, il est très difficilement compatible avec les versets du Coran qui placent au plus haut rang de la hiérarchie du Paradis les morts au djihad militaire (4:95 par exemple)...
- historiquement, il est supposé avoir été prononcé au retour de l'expédition de Tabouk (échec relatif, on n'a pas trouvé l'ennemi) qui n'a absolument pas marqué la fin ni même un ralentissement du djihad de conquête qui battait alors son plein...

Enfin, tel qu'il est formulé, il n'abolit en rien le djihad "moindre" ("djihad al-ashgar"). Et ce qui précède fait partie de l'argumentaire de tout bon recruteur djihadiste. Donc compter là-dessus pour calmer des djihadistes, heu...

A noter qu'il y a un équivalent bouddhiste plus net en Dhammapada, 8:103 : "Plus grand dans la bataille que celui qui vaincrait des milliers d’hommes, est celui qui parvient à en vaincre un seul : lui-même". Mais pas sûr que les gens de l'EI y soient sensibles.
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Re: Attentats en Espagne

Message  Invité le Mer 13 Déc - 16:15

@Spin : est ce qu'il est plus sage d'essayer de rapprocher les gens, même si c'est sur des bases fragiles, pour éviter qu'ils se rentrent dedans  :?:  Ou est il plus sage de souligner complaisamment que ce qui pourrait rapprocher même si c'est tenu, ne vaut en fait pas grand chose  :?:  Et donc de ne laisser que ruines entre 2 interlocuteurs.  :refl:


D'après toi, le Dalaï Lama cherche t-il a faire s'effondrer des ponts même déjà fragiles  :?:  Ou cherchent-ils a essayer d'en construire et à tenir un discours de conciliation  :?:  Quelle est sa motivation d'après toi quand il fait le rapprochement dans le Grand Djihad et le bouddhisme (dont tu nous cite fort à propos le Dhammapada) ?  :refl:  


Et plus général, l'art du dialogue interreligieux n'est-il pas voisin de celui de la diplomatie, donc avec une certaine dose de tact et de soucis d'accorder les gens  :?:  
:jap:


PS : sais tu ce que l'on appelle la Parole Juste dans la pratique bouddhique ?

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Re: Attentats en Espagne

Message  Spin le Mer 13 Déc - 18:08

Madhyamaka a écrit:
@Spin : est ce qu'il est plus sage d'essayer de rapprocher les gens, même si c'est sur des bases fragiles, pour éviter qu'ils se rentrent dedans  :?:  Ou est il plus sage de souligner complaisamment que ce qui pourrait rapprocher même si c'est tenu, ne vaut en fait pas grand chose  :?:  Et donc de ne laisser que ruines entre 2 interlocuteurs.  :refl:  
Bon, alors, crois-tu, toi, que c'est rapprochant ou sage ou diplomatique ou tout ce que tu voudras dans le genre que de dire à quelqu'un qui s'estime musulman qu'il n'est pas musulman ? Le même Dhammapada préconise de "dompter le mensonge par la vérité" (17:223, ou 5 d'après une autre numérotation).
PS : sais tu ce que l'on appelle la Parole Juste dans la pratique bouddhique ?
Je sais que ça fait partie de l'Octuple Sentier. Après...
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Re: Attentats en Espagne

Message  Invité le Mer 13 Déc - 22:54

Spin a écrit:de dire à quelqu'un qui s'estime musulman qu'il n'est pas musulman ?



Les points vue sont relatifs.Question aussi de contexte. Il y a les questions que l'on peut poser (et je parle de question non d'affirmation merci de ne pas déformer mes propos  :jap: ) sur un forum ou il n'y a pas directement la personne concernée et la réalité concrète ou si l'on est en face d'une personne dans cette situation on ne tiendra pas le même discours :no: . La sagesse étant de s'adapter à la situation.  :jap: Question aussi de cohérence :a: . Si je dis que je suis végétarien mais que je mange de la viande quand cela me fait envie, que valent mes paroles ? Si mes actes ne s'y conforment pas ?



Pour en revenir au Dalaï Lama il s'exprime aussi en fonction de son auditoire. Et je pense qu'il fait l'effort de se renseigner un peu sur les croyances des gens en face :refl: , il le dit lui même il a des amis musulmans, a qui il pose surement des questions. D'ou son usage d'un concept issu d'une autre tradition que la sienne pour pouvoir dialoguer avec quelque chose qu'en face les interlocuteurs peuvent comprendre et qui fait sens pour eux :jap: . Serait-il sage et respectueux de dire de but en blanc (que ce soit vrai ou faux peu importe là n'est pas la question ici) : "Bon, mes amis musulmans, votre livre sacré là, il invite quand même pas mal à la violence hein !
Y a des cas précis ou on a le droit de massacré son prochain. Bon qui commence a dialoguer avec moi là maintenant sur cette base ? :cheers: "






Mais si tu as mieux a proposer que le Dalaï Lama je t'en pris :) Il le reconnait lui même il n'est pas parfait, il peut se tromper, c'est quelqu'un de très humble paraît-il.




A ce propos tu as regardé les vidéos que j'ai posté ou seulement basé ta remarque sur mon allusion dans un post ci-dessus ?

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Re: Attentats en Espagne

Message  Spin le Mer 13 Déc - 23:25

Madhyamaka a écrit:
Pour en revenir au Dalaï Lama il s'exprime aussi en fonction de son auditoire. Et je pense qu'il fait l'effort de se renseigner un peu sur les croyances des gens en face :refl: , il le dit lui même il a des amis musulmans, a qui il pose surement des questions. D'ou son usage d'un concept issu d'une autre tradition que la sienne pour pouvoir dialoguer avec quelque chose qu'en face les interlocuteurs peuvent comprendre et qui fait sens pour eux :jap: . Serait-il sage et respectueux de dire de but en blanc (que ce soit vrai ou faux peu importe là n'est pas la question ici) : "Bon, mes amis musulmans, votre livre sacré là, il invite quand même pas mal à la violence hein !
Y a des cas précis ou on a le droit de massacré son prochain. Bon qui commence a dialoguer avec moi là maintenant sur cette base ? :cheers: "
Je ne sais pas qui sont ces musulmans, je ne sais pas vraiment ce qu'il attendait, ni ce qu'eux attendaient, de ce dialogue. Comment pourrais-je dire ce qui doit y être dit ou pas, et comment ce doit être dit ? Mais si le résultat c'est que toi, tu énonces (de bonne foi je présume) une idée fausse (le "grand djihad" qui disqualifierait l'autre djihad et donc disqualifierait ses partisans en leur déniant la qualité de musulmans...) quelque chose ne va pas quelque part.
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Re: Attentats en Espagne

Message  Invité le Mer 13 Déc - 23:34

Spin a écrit:tu énonces (de bonne foi je présume) une idée fausse (le "grand djihad" qui disqualifierait l'autre djihad et donc disqualifierait ses partisans en leur déniant la qualité de musulmans...) quelque chose ne va pas quelque part.


C'est étonnant le pouvoir que l'on peut avoir de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas. Raccourcis, déformation, exagération, interprétation... et ce besoin d'essayer de faire prévaloir son savoir personnel par rapport à une initiative de conciliation venant de quelqu'un tout de même dont la spiritualité c'est toute la vie (je parle du Dalaï Lama)...
J'en suis toujours stupéfait. :shock:


Et tout cela en plus sur des propos qui ne sont même pas les miens. Tu les as vu alors les vidéos ou pas ? Parce que ce sera peut être plus clair que ce que j'en dis (une ligne même pas).  C'est pas très long en plus.

Bon, cet échange ne mène pas sur un chemin très favorable au fond et on s'éloigne du sujet :fff: .

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Re: Attentats en Espagne

Message  Spin le Jeu 14 Déc - 9:48

Madhyamaka a écrit:
Spin a écrit:tu énonces (de bonne foi je présume) une idée fausse (le "grand djihad" qui disqualifierait l'autre djihad et donc disqualifierait ses partisans en leur déniant la qualité de musulmans...) quelque chose ne va pas quelque part.
C'est étonnant le pouvoir que l'on peut avoir de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas. Raccourcis, déformation, exagération, interprétation... et ce besoin d'essayer de faire prévaloir son savoir personnel par rapport à une initiative de conciliation venant de quelqu'un tout de même dont la spiritualité c'est toute la vie (je parle du Dalaï Lama)... J'en suis toujours stupéfait. :shock:
Et tout cela en plus sur des propos qui ne sont même pas les miens. Tu les as vu alors les vidéos ou pas ? Parce que ce sera peut être plus clair que ce que j'en dis (une ligne même pas).  C'est pas très long en plus.
Si l'erreur et l'illusion sont venues seulement de toi, reconnais-le, ou dis-moi ce que j'ai mal compris, ou défends-les, toi. Sauf incompréhension toujours possible, ce que je constate en l'état, c'est qu'à partir de déclarations du Dalaï Lama se basant sur des échanges avec des musulmans tu arrives à l'idée que le "grand djihad" serait fondamental et intrinsèque à l'Islam, que le djihad guerrier ne le serait pas et serait une déviation (voire une hérésie puisque tu mets en question la qualité de musulmans de ses tenants).

C'est une illusion totale d'après tout ce que je peux en savoir, d'où et de qui qu'elle soit venue, et je ne crois pas qu'on puisse fonder une conciliation sur une illusion.

Sais-tu qu'en matière de conciliation basée sur la non-violence avec les musulmans même Gandhi a échoué ? Pourtant il avait affaire à Jinnah qui était loin d'être un radical.
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Re: Attentats en Espagne

Message  Invité le Jeu 14 Déc - 10:40

Spin a écrit:tu arrives à l'idée que le "grand djihad" serait fondamental et intrinsèque à l'Islam, que le djihad guerrier ne le serait pas et serait une déviation (voire une hérésie puisque tu mets en question la qualité de musulmans de ses tenants).


Cette "idée" ne vient pas de moi. J'entends pas là que je ne l'ai ni pensé ni exprimé. C'est donc précisément ce que je disais plus haut en matière de déformation, interprétation, exagération etc...


Spin a écrit:C'est une illusion totale d'après tout ce que je peux en savoir, d'où et de qui qu'elle soit venue, et je ne crois pas qu'on puisse fonder une conciliation sur une illusion.



Etant donné que ce que j'ai écris ci-dessus, cette réflexion là (ci-dessus) est sans fondement.



Spin a écrit:Sais-tu qu'en matière de conciliation basée sur la non-violence avec les musulmans même Gandhi a échoué ? Pourtant il avait affaire à Jinnah qui était loin d'être un radical.



Je pense que la situation en Inde à l'époque était complexe. Il n'y avait pas que les questions religieuses en jeu.



Je pense qu'on va s'arrêter là. Pourquoi ?



- 1 nous sommes assez éloignés du sujet.

- 2 j'observe ce que j'ai plus d'une fois vu par le passé sur des forums, à savoir la mécanique suivante : A dit quelque chose. B reprend et déforme ce que dit A et lui fait dire ce qu'il ne dit pas (par exemple transformer une question en affirmation). Sur la base ce ces propos déformé B trouve alors de quoi critiquer A et dire que A a tort.

- 3 Spin, n'étant pas musulman, je pense qu'il vaudrait mieux laisser un ou des musulmans répondre à ma question. C'est à eux qu'elle s'adressait. En gros : est ce que pour vous, pratiquant de l'Islam, une personne qui se dit musulmane est toujours musulmane quand elle tue au nom d'Allah (sauf cas clair de légitime défense évidemment et si il n'y a pas d'autre choix).

- 4 Je note que sa Sainteté de la Dalaï Lama tient un discours de conciliation. Mais que de ton coté tu proposes des arguments visant à rendre caducs ce discours, tout en admettant ne savoir absolument rien du contexte dans lequel les propos furent tenus.

- 5 J'ai par 2 fois demandé si tu as regardé les vidéos en question. Pas de réponse.

- 6 je crois aussi discerner certaines illusions dans tes paroles mais ce ne sont que des spéculations personnelles et n'ayant aucune certitudes je les garde pour moi.



Tu me permettras donc de ne pas poursuivre plus avant. Désolé. Dans notre interêt respectif.

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Re: Attentats en Espagne

Message  gfalco le Jeu 14 Déc - 20:53

Madhyamaka a écrit:est ce que pour vous, pratiquant de l'Islam, une personne qui se dit musulmane est toujours musulmane quand elle tue au nom d'Allah (sauf cas clair de légitime défense évidemment et si il n'y a pas d'autre choix).

Personnellement non, c'est un péché capital allégoriquement puni par le pire des enfers (sauf en cas de légitime défense) et même en cas de défense, je ne vois pas ce que le "au nom d'Allah" viendrait faire - à part un parjure, un blasphème ou en tous les cas un problème certain de compréhension du message.

Par contre, vous trouverez dans chaque religion (en tous cas les 3 religions abrahamiques) des croyants qui invoquent certains versets pour la guerre.
Il me semble (à titre personnel) que pour les 3 religions, quand on arrête la méthode verset-contre-verset, on se retrouve avec un message global qui repose plus sur la bienveillance mutuelle, la compassion et le respect que la guerre et le meurtre (même s'il en est question dans les Livres saints en question).
Mais il y a des belliqueux et des fous partout, avec ou sans religion. D'ailleurs cela relève plus de l'idéologie (terroriste) que de la religion ou de la théologie.

Il y a eu plusieurs discussions sur le forum à ce sujet, celui sur les djihadistes français, ou le contre argumentaire théologique approuvés par les oulémas (sur le sujet du meurtre des prêtres). Et on en reviendrait éventuellement à d'autres sujets comme l'abrogation ou les questions de traduction et d'interprétation du Coran (qui ont également été plus ou moins discutées sur le forum).
On y retrouve deux visions :
- celle progressiste et humaniste de la plupart des musulmans sur ce forum
- celle qui restreint l'Islam à ne pas pouvoir dépasser ni l'interprétation ni l'abrogation ni la violence ni le jihad armé puisque les juristes et autres autorités l'auraient décidé - de la part des islamophobes (oui le mot dérange volontairement - quand on dit "xénophobe" personne ne tique sur le côté "phobique" pourtant) et accessoirement des terroristes mais qui je pense ne fréquentent pas ce genre de forum puisqu'il semblerait que le dialogue inter-religieux ne soit pas leur dada.

Cordialement.

gfalco

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Re: Attentats en Espagne

Message  Invité le Jeu 14 Déc - 20:59

@Gfalco : merci pour cette réponse :jap:

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Re: Attentats en Espagne

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