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Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

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Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  kaboo le Dim 20 Aoû - 4:38

Bonjour à tous.

La question est dans le titre du sujet. :)

Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique Catholique ?

En effet Enoch est cité dans l'ancien testament ==> Torah/Pentateuque (5 premiers livres de la bible).
Il est également cité dans le nouveau testament ==> livre de Paul (Saul) adressé aux Hébreux et dans Jude.

Ancien Testament.
Genèse 5:23
Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans. Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

Nouveau Testament.
Hébreux 11:5
C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Jude 1:14
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes:
Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.

Le Livre d’Hénoch - Chapitre 46:1
Là je vis l’Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche,
et avec lui un autre, qui avait la figure d’un homme.
Cette figure était pleine de grâce, comme celle d’un des saints anges.
Alors j’interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m’expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l’homme.
Je lui demandais qui il était, d’où il venait, et pourquoi il accompagnait l’Ancien des jours ?
Il me répondit en ces mots : Celui-ci est le Fils de l’homme,
Daniel 7:9
Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit.
Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ;
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;

Etonnant. Non ? :D

Fraternellement.
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  indian le Lun 21 Aoû - 16:49

kaboo a écrit:
Etonnant. Non ? :D

Fraternellement.


Bonjour Kaboo,
en fait, non, ce n'est pas étonnant.

L'Ancien des Jours représente Dieu.

L'Inspiration divine qui accompagne chaque révélation: Abraham, Noe, Moise, Jésus, ... (Muhamed pour les musulman.. le Bab et Bahaullah pour les baha'is)

Si ca ne fait pas partie du canon catholique, c'est une simple question de savoir qui sont ceux qui ont proclamé les dogmes et doctrines catholiques...

Bien à vous.
David

ps.:
quant à...
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;

...je vous laisserai deviner ;) de qui je pense qu'il s'agit :)

indian

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  dan26 le Lun 21 Aoû - 19:27

kaboo a écrit:Bonjour à tous.

La question est dans le titre du sujet. :)

Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique Catholique ?

En effet Enoch est cité dans l'ancien testament ==> Torah/Pentateuque (5 premiers livres de la bible).
Il est également cité dans le nouveau testament ==> livre de Paul (Saul) adressé aux Hébreux et dans Jude.

Ancien Testament.
Genèse 5:23
Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans. Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

Nouveau Testament.
Hébreux 11:5
C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Jude 1:14
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes:
Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.

Le Livre d’Hénoch - Chapitre 46:1
Là je vis l’Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche,
et avec lui un autre, qui avait la figure d’un homme.
Cette figure était pleine de grâce, comme celle d’un des saints anges.
Alors j’interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m’expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l’homme.
Je lui demandais qui il était, d’où il venait, et pourquoi il accompagnait l’Ancien des jours ?
Il me répondit en ces mots : Celui-ci est le Fils de l’homme,
Daniel 7:9
Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit.
Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ;
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;

Etonnant. Non ? :D

par contre étrangement il fait parti des livres découverts à Qumran chez les esséniens .
amicalement

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  pauline.px le Mer 23 Aoû - 23:58

Bonjour à toutes et à tous,

La question se pose puisque cet ouvrage est canonique pour la Sainte Église Éthiopienne.

Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.

Les Canons sont fort tardifs et répondent à des problématiques diverses...

Au mieux, selon le mythe du "concile de Yabné" le Canon du Judaïsme rabbinique fut fixé vers la fin du premier siècle, il pose le critère d'une date limite au "prophétisme" et exclut ainsi des textes dont la canonicité restera pourtant longtemps discutée par le Talmud.
Ainsi les écrits juifs considérés (à tort ou à raison) comme datant du premier, second voire troisième siècle avant JC sont exclus alors qu'ils sont très présents à Qumran.
Évidemment, des livres, comme celui du prophète Daniel, sont fort tardifs et auraient dû être écartés mais leur datation mythique leur assure la canonicité.
Incidemment, on peut remarquer que le judaïsme rabbinique n'est guère l'héritier de la plupart des textes (hors Testament Premier) de Qumran et autres sites...

Pour le Testament Premier, le Christianisme a canonisé la LXX puis, pour le Nouveau Testament, a adopté souvent le critère de l'attribution plus ou moins pseudépigraphique : à quel prophète primotestamentaire ou à quel apôtre attribue-t-on tel texte ?
ce critère d'autorité apostolique peut expliquer partiellement les difficultés autour de l'épître aux Hébreux et de l'Apocalypse de saint Jean.

Toutefois, des écrits dits "intertestamentaires" ou "apocryphes" ont pu recevoir une sorte d'homologation spéciale par l'importance que la Liturgie a accordé à leurs enseignements, mais rares sont les Églises à les avoir officiellement canonisés.

Je ne crois pas que ce soit particulièrement le contenu du Livre d'Hénoch qui l'a exclu des canons des "grandes" Églises. Il se trouve que tout simplement les cinq livres d'Hénoch ne pouvaient guère être attribués à Hénoch lui-même ou à un autre prophète.
Notons que "ne pas être canonique" n'est pas nécessairement synonyme "d'être interdit".

Quant à la Sainte Église Éthiopienne, elle a adopté un canon (si toutefois cette notion reste pertinente pour cette culture, car je crois qu'elle n'a pas officiellement fixé de Canon) plus large incluant d'autres grands textes de référence, répondant à d'autres critères.

Cordialement
votre sœur
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  kaboo le Sam 26 Aoû - 18:38

Bonjour à tous.

indian a écrit:quant à...
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;

...je vous laisserai deviner ;) de qui je pense qu'il s'agit  :)
Selon l'apocalypse de Jean (?), il 'agit de Jésus, le Christ.
Selon le livre d'Enoch, Il s'agit du Fils de l'homme qui marche en présence de l'Ancien des jours (Dieu).

Attention donc à ne pas faire d'amalgame.

Les Esseniens attendaient un Maître de Justice censé les guider dans un combat final.
Leurs combats concernent les Fils de Lumière contre les fils des ténèbres.

Les Juifs contemporains de Jésus, le christ, attendaient un Prophète identique à Moïse.
Celui-ci devait les libérer du joug (?) des Romains et les guider afin de conquérir la terre (?).
Au mieux, récupérer la terre de Canaan et vivre en paix en terre promise ????

Pour moi, c'est de ces 2 courants de pensées, ces 2 terreaux qu'est né le Christianisme.
Moitié Juif, moitié Romain.

Pour ce qui est des Grecs, il faut bien reconnaître que, compte tenu de la Septante, leur influence, est indéniable.
Qu'est-ce qui fait qu'une religion devient célèbre/populaire si ce n'est la puissance de l'empire qui la propage ainsi que sa langue ?

A l'époque de Jésus-Christ, une partie des Juifs étaient déjà influencés par les croyances Romaines qui ne sont rien d'autre qu'un copier/coller de celles des Grecs.

Nous avons donc bien à faire à un problème de schisme (division) déjà présent chez les Grecs, puis chez les Romains, puis chez les Juifs, puis ...  

dan26 a écrit:par contre étrangement il fait parti des livres découverts à Qumran chez les esséniens .
amicalement
Oui, mais nous n'en avons aucune trace antérieure. :)

pauline.px a écrit:Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.
A ma connaissance, il n'y a que trois Livres d'Enoch connus. Après, je n'ai peut-être pas bien compris.
Sans doute parles-tu des rouleaux retrouvés à Q'm'ram.

Le Livre d'Hénoch, aussi appelé 1 Hénoch ou Hénoch éthiopien, est un écrit pseudépigraphique de l'Ancien Testament attribué à Hénoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe, mais il est rejeté par les juifs et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante. Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Églises chrétiennes. Il était connu en Occident, au moins indirectement, et on retrouve par exemple son influence sur les passages consacrés au calendrier dans les textes hiberno-latins, comme l’Altus prosator.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%27H%C3%A9noch

Le Livre des secrets d'Hénoch ([ Книги ст̄и таинь Енохо ], généralement abrégé en 2 Hénoch ou Hénoch slave) est un livre apocryphe de l'Ancien Testament.
https://fr.wikipedia.org/wiki/2_H%C3%A9noch

Le Livre hébreu d’Hénoch (3 Hénoch ou Hénoch III) également appelé Livre des Palais, en hébreu ספר היכלות (sefer hekhalot), est un texte mystique de nature apocalyptique et angélologique du judaïsme ancien.

Vraisemblablement rédigé au ve ou ive siècle, il est considéré comme l'un des joyaux de la mystique juive et l'un des portiques de l’ésotérisme judaïque et tout particulièrement de la Kabbale médiévale et de la mystique des piétistes juifs franco-rhénans. Rédigé essentiellement en hébreu, on y trouve une formule en araméen et quelques expressions en grec et en latin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/3_H%C3%A9noch

Cordialement. :jap:
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  Invité le Sam 26 Aoû - 19:39

kaboo a écrit:Bonjour à tous.

indian a écrit:quant à...
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;

...je vous laisserai deviner ;) de qui je pense qu'il s'agit  :)
Selon l'apocalypse de Jean (?), il 'agit de Jésus, le Christ.
Selon le livre d'Enoch, Il s'agit du Fils de l'homme qui marche en présence de l'Ancien des jours (Dieu).

Attention donc à ne pas faire d'amalgame.

Les Esseniens attendaient un Maître de Justice censé les guider dans un combat final.
Leurs combats concernent les Fils de Lumière contre les fils des ténèbres.

Salut, mon ami en Dieu :-)

D'après mon étude en eschatologie en Islam, dans les textes de l'Apocalypse de Saint Jean, l'homme qui parla à Jean qui ne reconnut ni la voix de Jesus ni son apparence est l'antéchrist, le fils de la perdition, qui prendra le role du messie de la fin des temps.


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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  dan26 le Sam 26 Aoû - 22:40

musulman79 a écrit:

D'après" mon étude en eschatologie en Islam"
Il faut m'expliquer ce que veut dire ce terme , dans ce thème .
je ne comprends strictement rien Kezako!!!
je connais tous les mots, ensemble ils ne veulent rien dire

amicalement

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  Invité le Sam 26 Aoû - 23:12

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:

D'après" mon étude en eschatologie en Islam"
Il faut m'expliquer ce que veut dire ce terme , dans ce thème .
je ne comprends strictement rien Kezako!!!
je connais tous les mots,  ensemble ils ne veulent rien dire

amicalement

L'eschatologie est l'étude des textes de la fin des temps à la lumière des faits historiques.

En Islam, c'est une matière que les musulmans d'aujourd'hui n'étudient plus.

Que veux dire "Kezako" ?

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 21:49

[quote]
musulman79 a écrit:

L'eschatologie est l'étude des textes de la fin des temps à la lumière des faits historiques.
Non désolé  de te contredire :  l'eschatologie est l'explication des fins dernières de l'homme . Que l'on retrouve d'une façon différente  dans toutes les religions et sectes du monde .


En Islam, c'est une matière que les musulmans d'aujourd'hui n'étudient plus.
la réponse eschatologique des musulmans, est bien connue, le paradis avec ses fleuves de parfum, et de miel , etc et surtout ces fameuses 72 houris !!!!

Que veux dire "Kezako" ?
"Qu'est  ce que c'est "en patois . l'étude des textes cela s'appelle   de 'l'exégèse , ou éventuellement de la théologie .
amicalement

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  -Ren- le Lun 28 Aoû - 8:21

Après ce bref aparté, merci d'en revenir au sujet en se concentrant uniquement sur les avis chrétiens puisque nous sommes ici dans une rubrique "Enseignement"

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 9:38

[quote]
pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

La question se pose puisque cet ouvrage est canonique pour la Sainte Église Éthiopienne.

Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.
Ne pas oublier que ces textes ont totalement disparu depuis plus 14 siècle , redécouvert au 19eme siècle à qumran, J Milik est devenu un spécialiste   de ces livres.
A Qurmran il  a été découvert des fragments de 12 manuscrits , 11 en Araméens, et 1 en Grec. la datation de ces textes  a été déterminée  du 4eme au 3 em siécle avant JC  pour le livre 1 les veilleurs ; au 1er siècle avant JC pour le complément  de l'epitre d'Enoch

Sources "Avant Jesus et Après Jesus "  de Michel Valois de la pages 96 à 100. Livre fabuleux au demeurant



Pour le Testament Premier, le Christianisme a canonisé la LXX puis, pour le Nouveau Testament, a adopté souvent le critère de l'attribution plus ou moins pseudépigraphique : à quel prophète primotestamentaire ou à quel apôtre attribue-t-on tel texte ?
ce critère d'autorité apostolique peut expliquer partiellement les difficultés autour de l'épître aux Hébreux et de l'Apocalypse de saint Jean.
Pour preuve ils ont été incorporés tardivement au canon après de longues controverses

Toutefois, des écrits dits "intertestamentaires" ou "apocryphes" ont pu recevoir une sorte d'homologation spéciale par l'importance que la Liturgie a accordé à leurs enseignements, mais rares sont les Églises à les avoir officiellement canonisés.
ce qui pose le grand problème de l'unité de cette doctrine chrétienne

amicalement

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  pauline.px le Lun 28 Aoû - 16:31

Bonjour Kaboo,


kaboo a écrit:
pauline.px a écrit:Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.

A ma connaissance, il n'y a que trois Livres d'Enoch connus. Après, je n'ai peut-être pas bien compris.
Sans doute parles-tu des rouleaux retrouvés à Q'm'ram.

Ce que je voulais dire c'est que, dans les manuscrits les plus complets, le Premier Livre d'Hénoch est composite, cinq parties sont nettement identifiées et d'ampleurs inégales :
Livre des Veilleurs, chapitres 1 à 36
Livre des Paraboles, ch. 37 à 71     qui est absent de Qumran,
Livre d'Astronomie, ch. 72 à 82
Livre des Visions d'Hénoch, ch. 83 à 90
Livre des Enseignements et des Peines, ch. 91 à 105.

ce recueil se conclut par trois chapitres 106 à 108.


Cordialement.
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  Roque le Lun 28 Aoû - 17:57

Pour ceux qui s'écartent du sujet ... je pense que pauline.px a tout dit dans son premier post :

pauline.px a écrit:Pour le Testament Premier, le Christianisme a canonisé la LXX

Le Livre d'Hénoch ne faisant pas partie du Testament Premier, il n'a donc pas été repris par les premières Eglises chrétiennes.

pauline.px a écrit:Je ne crois pas que ce soit particulièrement le contenu du Livre d'Hénoch qui l'a exclu des canons des "grandes" Églises.
Par certains cotés, si le Livre d'Hénoch avait été inclus dans le canon, cela aurait facilité l'affirmation de la divinité de Jésus Christ. En effet, le Fils de l'homme de Daniel ne fait que s'approcher de Dieu, alors que le Fils de l'homme du Livre d'Hénoch en vient a s'asseoir sur le trône de Dieu,lui-même, ce qui peut être interprété comme l'affirmation de sa divinité.
J'ai fait plusieurs posts sur ce sujet mais je ne les retrouve pas ...
dan26 a écrit:ce qui pose le grand problème de l'unité de cette doctrine chrétienne
Non, c'est juste que, vous, vous " voyez des trous dans tous les murs ". Cette omission du Livre d'Hénoch pas plus que les autres apocryphes ne remet pas en cause l'unité doctrinale chrétienne. Pour le Livre d'Hénoch, si l'affaire était seulement une affaire de calcul et de malice (ce que vous en penser), ce n'était pas malin de ne pas adjoindre ce livre qui appuie la doctrine chrétienne de la divinité de Jésus-Christ. Ce rejet est indépendant de l'angle de vue doctrinal.

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 20:58

Roque a écrit:
Non, c'est juste que, vous, vous " voyez des trous dans tous les murs ". Cette omission du Livre d'Hénoch pas plus que les autres apocryphes ne remet pas en cause l'unité doctrinale chrétienne. Pour le Livre d'Hénoch, si l'affaire était seulement une affaire de calcul et de malice (ce que vous en penser), ce n'était pas malin de ne pas adjoindre ce livre qui appuie la doctrine chrétienne de la divinité de Jésus-Christ. Ce rejet est indépendant de l'angle de vue doctrinal.
je ne parlais pas que du livre d'henoch "toutefois, des écrits dits "intertestamentaires" ou "apocryphes" ont pu recevoir une sorte d'homologation spéciale par l'importance que la Liturgie a accordé à leurs enseignements, mais rares sont les Églises à les avoir officiellement canonisés."
mais de tous ces livres liés au christianisme apocryphes ou pas , qui démontre qu'il n'y avait pas d'unité de tronc commun fort. ca aprtait un peu dans tous les sens

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  kaboo le Mer 30 Aoû - 0:33

Bonjour ma Soeur. :)

pauline.px a écrit:Ce que je voulais dire c'est que, dans les manuscrits les plus complets, le Premier Livre d'Hénoch est composite, cinq parties sont nettement identifiées et d'ampleurs inégales :
Livre des Veilleurs, chapitres 1 à 36
Livre des Paraboles, ch. 37 à 71 qui est absent de Qumran,
Livre d'Astronomie, ch. 72 à 82
Livre des Visions d'Hénoch, ch. 83 à 90
Livre des Enseignements et des Peines, ch. 91 à 105.

ce recueil se conclut par trois chapitres 106 à 108.

A Priori, nous parlons de la même chose mais nos références sont différentes.

Le livre d'Enoch que j'ai est la traduction de Pierre Jovanovic ==> Dialogues avec Dieu et les Anges ==> http://www.jovanovic.com/enoch1.htm

Dans ce livre, il y a :
- Enoch « Slavonique » ou Enoch 2 ou « Le Livre des Secrets d'Enoch »
- Enoch « Ethiopien » ou Enoch 1

C h a p i t r e 1 0

L'Epître de Saint Jude qui a servi de prétexte ( pendant un temps ) pour expliquer l'existence du Livre d'Enoch

Pendant cent vingt ans, tous les plus grands théologiens et paléographes ont affirmé que «le Livre d'Enoch avait été écrit après la rédaction des premiers Evangiles». Mais l'un de ces textes leur posait quand même un problème, l'Epître de Saint-Jude, le frère de Jésus, qui cite Enoch et un passage de son livre. Alors, ces exégètes trouvèrent, comme on l'a vu, une explication fort pratique:
«Ce n'est pas la citation qui vient d'Enoch, c'est le Livre d'Enoch qui vient de la citation. (...) On imagina de composer un Livre d'Enoch [ 100 ans après le Christ ] où on inséra cette prophétie, ce qui donnerait au livre une plus grande apparence d'authenticité».

Une fausse preuve, une post-composition, donc, du même niveau que d'autres faux textes qui ont pullulé entre 150 et 900 après J.C.. Au passage, Jude passait pour un benêt, puisqu'il citait un livre qui n'existait pas. Encore un simple d'esprit, ce Jude, qui croyait aux Anges, aux miracles du Christ, aux livres fantômes, etc.. Les découvertes de Qmrân ont vengé Saint Jude citant Enoch.
http://www.jovanovic.com/enoch1.htm

Pouvons nous ignorer le fait que l'Eglise ait nié l'antériorité de ce livre à celui du Nouveau Testament ?

Fraternellement. :jap:







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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  dan26 le Ven 1 Sep - 16:30

Pour revenir au sujet
Roque a écrit:
dan 26 adit : ce qui pose le grand problème de l'unité de cette doctrine chrétienne

 Vous avez répondu : Non, c'est juste que, vous, vous " voyez des trous dans tous les murs ".
disons plutot  que je regarde l'histoire du christianisme , des ces textes  au travers de la véritable histoire , pas au travers de la foi  


Cette omission du Livre d'Hénoch pas plus que les autres apocryphes ne remet pas en cause l'unité doctrinale chrétienne.

Cela montre seulement que le socle commun de départ était très flou

Pour le Livre d'Hénoch, si l'affaire était seulement une affaire de calcul et de malice (ce que vous en penser), ce n'était pas malin de ne pas adjoindre ce livre qui appuie la doctrine chrétienne de la divinité de Jésus-Christ. Ce rejet est indépendant de l'angle de vue doctrinal.
Pour moi  le livre d'Henoch n'avait sa place que dans l'AT, il ne pouvait de fait  appuyer la doctrine chrétienne , mais seulement  conforter le judaisme  du second temple . puisque sa composition se situe entre le5eme et la fin du premier siècle avant JC!!!
cette notion de fils de l'homme  est typique à l' AT , même si le terme a été ré utilisé dans le NT .Comme beaucoup  de passage de l'AT .
Ne pas oublier aussi l’absence  de toutes allusion au messianisme !!
amicalement


Dernière édition par dan26 le Ven 1 Sep - 18:47, édité 2 fois

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  mister be le Ven 1 Sep - 17:50

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  dan26 le Ven 1 Sep - 18:35

mister be a écrit:
Belle fable merci

Amicalement

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  mister be le Ven 1 Sep - 19:18

C'est pourquoi le livre d'Hénoch ne peut pas faire partie du canon!
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  Idriss le Ven 1 Sep - 21:47

Pour préserver la lisibilité et l'intégrité du sujet ( nous sommes dans enseignement du christianisme ) le long HS sur l’eschatologie   a été supprimé. A l'attention de ceux que cela intéresse un sujet à été ouvert: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3172-l-eschatologie-ou-l-etude-de-la-fin-des-temps-est-elle-une-science-religieuse-moderne-ou-archaique
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  Coemgen le Mer 18 Oct - 23:12

Bonsoir à tous,

The question is : Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

2 mini-remarques de mon côté :
- Le livre d'Enoch n'est pas mentionné dans la Bible.
- Enoch a disparu, rien à raconter.

:sleep: Bonne soirée
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  kaboo le Mar 28 Nov - 4:46

Bonjour.

Coemgen a écrit:Bonsoir à tous,

The question is : Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

2 mini-remarques de mon côté :
- Le livre d'Enoch n'est pas mentionné dans la Bible.
- Enoch a disparu, rien à raconter.

:sleep: Bonne soirée


Pourtant, Jude fait bel et bien référence à Enoch. Pourquoi ? D'où tient-il ses sources ? Quels sont les prophéties en question ?
Jude 1:14
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,

Cordialement.:jap:
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  da_niel le Mar 28 Nov - 14:22

Enoch est présent dans la Bible éthiopienne.

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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  Coemgen le Lun 25 Déc - 11:03

Hello Kaboo : )

Pardon, je viens juste de lire ton intervention en surfant sur l'eau des topiques.

C'est vrai que nous pouvons-nous poser la question sur l'origine de cette référence en Jude.
Je pense que la tradition considérait Enock comme le prophète avant la grande catastrophe et
certains ont étoffé le personnage au point d'en faire un livre mystique, une histoire inexacte.

C'est pour cette raison que j'ai écrit les deux points suivants :
- Jude ne mentionne pas "le livre d'Enoch", mais "la prophétie d'Enoch".
- "Enoch n'était plus, Dieu l'avais pris", dans le sens où il n'y avait plus d'autres révélations à pondre sur lui, aucune histoire de sa vie ou vision "dans le ciel".

Et même si Jude aurait cité un autre livre, rien n'indique que ce livre dont il était question était inspiré. N'aurait-il pas pu simplement mentionner une idée ou une prophétie admise par les croyants à la manière de Paul en 1 corinthiens 10:7 et actes 17:28 (parlant des poètes) ?

:) A plus tard Kaboo et bonne fin d'année à tous.
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Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?

Message  kaboo le Mer 25 Avr - 4:46

Bonjour Coemgen. :)


Coemgen a écrit:Hello Kaboo : )

Pardon, je viens juste de lire ton intervention en surfant sur l'eau des topiques.

C'est vrai que nous pouvons-nous poser la question sur l'origine de cette référence en Jude.
Je pense que la tradition considérait Enock comme le prophète avant la grande catastrophe et
certains ont étoffé le personnage au point d'en faire un livre mystique, une histoire inexacte.

C'est pour cette raison que j'ai écrit les deux points suivants :
- Jude ne mentionne pas "le livre d'Enoch", mais "la prophétie d'Enoch".
- "Enoch n'était plus, Dieu l'avais pris", dans le sens où il n'y avait plus d'autres révélations à pondre sur lui, aucune histoire de sa vie ou vision "dans le ciel".

Et même si Jude aurait cité un autre livre, rien n'indique que ce livre dont il était question était inspiré. N'aurait-il pas pu simplement mentionner une idée ou une prophétie admise par les croyants à la manière de Paul en 1 corinthiens 10:7 et actes 17:28 (parlant des poètes) ?

:) A plus tard Kaboo et bonne fin d'année à tous.
Il faut tout de même prendre en considération le fait qu'il y a plusieurs rouleaux cités dans le Tanakh (Ancien testament) qui étaient portés disparus jusqu'à leurs redécouvertes sur le site de Qm'ram.

Ces rouleaux sont tout de même datés de de +/- 300 ans avant JC à +/- 100 après JC (?).
Il n'existe aucun rouleaux de la Torah antérieure à +/-270 avant JC. (?)

J'ai une traduction Massorétique de la Torah Hébreu/Français que j'ai acheté en juillet 2003.
Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, je croyais que cette dernière était la retranscription originelle.
Or, ce n'est pas le cas.

De plus, je sais que la plupart des membres ici ont plus d'infos que moi concernant les datations de ces rouleaux et traditions et autres qui vont avec.
C'est pourquoi j'ai posté ce sujet qui me semble important.

En ce qui me concerne, je serais curieux de savoir à quand remonte le premier livre d'Enoch.
Qu'en est-il de la version Slavonique ?

Pourquoi y a-t-il une version Savonique et une version Hébraïque ?
Laquelle est antérieure ?

Bien qu'il soit facile de les différencier, laquelle est antérieure ?
A partir de quand les Ethiopiens l'ont-ils intégrée à leurs canons ?
Je sais, ça fait beaucoup de questions mais, c'est l'idée. :)

Les Falashas (Juifs Ethipiens) seraient-ils dans l'erreur avec leur livre d'Enoch ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Falashas

Cordialement. :jap:
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