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Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

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Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  -Jeby- le Mer 5 Juil - 20:45

Bonjour,

Je suis tombé récemment sur un passage du mathnawi de Rûmi qui m'a interloqué. Ce passage concerne la très antique question de la prédestination et de la responsabilité humaine. Le passage est un court dialogue entre Dieu et Adam. Dieu semble accorder son pardon à Adam, mais Il lui pose la question de savoir pour quelle raison Adam n'a pas réagi comme Iblis en accusant Dieu de l'avoir fait chuté (bien que Dieu soit omniscient). C'est très curieux comme passage. Je le mets ici :



Après son repentir, Dieu lui dit : « O Adam, n'ai-Je pas créé en toi ce péché et ces tribulations ? « N'était-ce pas Mon décret et destin ? Comment as-tu caché cela au moment de t'excuser ? »
Adam dit : « j'étais effrayé, aussi n'ai-je pas renoncé au respect. »
Dieu dit : « Moi aussi, Je l'ai observé à ton égard. »

(Mathnawi, Rocher, Livre premier, vers n° 1492)

Quand Adam pécha, Dieu le Très Haut le chassa du Paradis. Dieu dit à Adam : « Quand Je t'ai réprimandé et châtié pour ce péché, pourquoi n'as-tu pas discuté avec Moi ? Tu avais des raisons de le faire, pourtant, tu n'as pas dit : « Tout vient de Toi et c'est Toi qui fait tout ce que Tu veux dans le monde, et ce que Tu ne veux pas ne se réalise jamais. » Tu disposais de ce raisonnement clair et exact, pourquoi ne l'as-tu pas exposé ? » Adam répondit : « O mon Dieu, je le savais, mais je n'ai pas renoncé à la politesse envers Toi, et l'amour m'a emppêché de T'adresser des reproches. »

(Fihi ma fihi, Livre du Dedans, Babel, Discours n°23 page 137).


Ma question : comment peut-on concilier le fait que l'homme soit totalement responsable de ses actes, et en même temps garder à l'esprit que Dieu dans la pré-éternité (avant la création du monde) est le créateur des actes libres volitionnels de l'Homme ? Comment comprendre alors le repentir d'Adam selon cette perspective ? Comment concilier la responsabilité humaine totale face aux péchés et la liberté relative de l'Homme face au divin ?

-Jeby-
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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Roque le Mer 5 Juil - 23:08

-Jeby- a écrit: ... et en même temps garder à l'esprit que Dieu dans la pré-éternité (avant la création du monde) est le créateur des actes libres volitionnels de l'Homme ? Comment comprendre alors le repentir d'Adam selon cette perspective ?
La question ne porte - au fond - ni sur Dieu, ni sur Adam mais sur une erreur d'interprétation de quelques versets pas très cohérents ... :) (deux versets à ma connaissance).

La " pré-éternité " est une construction interprétative très discutable. Finalement cette sorte de " sas " entre l'éternité et le temps n'existe pas parce que c'est absurde.

Roque

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  -Jeby- le Mer 5 Juil - 23:23

Roque a écrit:La " pré-éternité " est une construction interprétative très discutable

Il n'empêche que selon l'orthodoxie, Dieu est le créateur des actes humains en amont (c'est-à-dire hors du temps, avant la création d'Adam) et non en aval. Si vous soutenez que votre liberté est totale (à l'image du divin), vous basculez inévitablement dans l'hérésie puisqu'une liberté totale implique que vos actions restent hors de la connaissance de la sphère divine....ce qui est absurde (c'est le cas de le dire).

-Jeby-
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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  indian le Jeu 6 Juil - 14:18

Adam, Eve
La prise de conscience de l'être humain de sa nature, humaine. Je pense, je raisonne, je ne suis pas toujours bête.

indian

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Roque le Jeu 6 Juil - 20:02

-Jeby- a écrit:
Roque a écrit:La " pré-éternité " est une construction interprétative très discutable

Il n'empêche que selon l'orthodoxie,
Croyance musulmane seulement ... reposant sur un verset qui implique uniquement le " moment " de la création. La créature : Adam (qui signifie l'être humain en hébreu) est dans l'histoire ... pas dans l'éternité de Dieu :

" Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : " Ne suis-Je pas votre Seigneur ? " Ils répondirent : " Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : " Vraiment, nous n'y avons pas fait attention. " [7.172]

Et puis il y a aussi ce verset que la tradition rapproche de ce " moment " de la création sans que cela ne soit explicite dans le texte et qui n'implique pas non plus cette prétendue " pré-éternité " :

" Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes : " Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours. " Il leur dit : " Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition ? " - " Nous consentons ", dirent-ils. " Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. " [3.81]

Rien d'autre dans le Coran. Pas de cohérence claire entre [7.172] et [3.81]. Tradition extérieure à la Bible. La tradition hors Coran ajoute que ce " pacte " aurait eu lieu quelque part du côté de la Mecque ... mais cela n'en devient que plus hypothétique ... On est loin d'une " orthodoxie " affermie ... au moins selon notre conception.

-Jeby- a écrit:Dieu est le créateur des actes humains en amont (c'est-à-dire hors du temps, avant la création d'Adam) et non en aval.
Pure spéculation sur la nature de la " liberté " comme le disait plus haut. Mais dans le texte du Coran : pas de pré-éternité !

Roque

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  -Jeby- le Jeu 6 Juil - 21:45

Roque a écrit:Tradition extérieure à la Bible. (....) Pure spéculation sur la nature de la " liberté " comme le disait plus haut

Votre remarque est intéressante, elle m'a poussé à m'interroger sur ce que dit la tradition biblique (ou plutôt la tradition issue de la bible plus exactement). On voit que les chrétiens parlent plutôt de co-création humano-divine. Dans ma conception des choses, cette expression de "co-création" évoque l'idée d'une présence de Dieu dans l'ici et maintenant, de Dieu qui construit les choses au fur et à mesure avec la liberté de l'homme, dans le moment présent, l'ici et maintenant. On est loin du déterminisme et du fatalisme propre à certains courants, de l'idée que tout est écrit d'avance. Maintenant pour en revenir au sujet, on sait que Dieu crée les actes de l'homme avant sa création. L'homme qui serait totalement libre au point d'échapper au divin est une chose qui frise l'absurdité, la liberté de l'homme est donc toute relative. Dans cette conception humano-divine des choses, Dieu tente Adam avec le serpent et Il sait qu'Adam va chuter. Où se situe donc la liberté d'Adam ? Par rapport au divin, il n'y a pas de liberté possible pour l'homme, pas de liberté absolue (ce qui est absurde), mais dans le temporel, Adam dispose tout de même d'un très large champ de liberté qui est propre à sa nature adamique, à sa nature d'homme. Et c'est là où se situe la responsabilité d'Adam, et ma question se situe spécifiquement à ce niveau. Ultimement, c'est Dieu qui décrète la chute d'Adam. La conclusion qui en découle est que selon les gnostiques (Rûmi), la supplication d'Adam concerne non seulement son acte de désobéissance (qui est de toute manière ultimement décrété par Dieu), mais elle concerne aussi et surtout le fait de revenir vers Dieu avec humilité, ce qui s'appelle par définition la repentance (islamiquement la tawba). C'est donc Dieu qui vient d'abord vers l'homme, et l'homme en retour répond à cet appel.

-Jeby-
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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  pauline.px le Jeu 6 Juil - 21:50

Bonjour à toutes et à tous,

Ainsi Adam aurait dit qu'il a bien songé à toute une liste de reproches et d'autojustifications et qu'il s'est tu pour ne pas aggraver son cas... ???

Au plan biblique, il y a quand même un embryon de reproche de la part d'Adam :
Genèse 3, 11  Et Y.HWH D.ieu dit : Qui t’a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont Je t’avais défendu de manger ? 12  L’homme répondit : La femme que Tu as mise auprès de moi m’a donné de l’arbre, et j’en ai mangé.

Je suis assez réticente vis à vis des spéculations autour des temporalités dont D.ieu a la maîtrise. Peut-on imaginer un temps qui précéderait le temps ? comme si l'éternité n'était que le prolongement en amont et en aval du cours du temps que nous connaissons.

Et pour moi cela ne nous avance guère, car la Bible nous démontre que D.ieu a choisi de Se conduire vis à vis de l'Adam comme s'Il découvrait l'Histoire au fur et à mesure qu'elle s'écrit.  

Il suffit de s'interroger "Est-ce que D.ieu pouvait prévoir que nous Lui reprocherions d'avoir créé une Création qui présente quelques imperfections et que nous Lui reprocherions notamment d'avoir créé un être qui peut désobéir."

Je pense que D.ieu a choisi de créer un être qui pouvait désobéir.
Qu'Il ait une totale connaissance des désobéissances à venir ne change rien à la désobéissance.
Je crois encore que D.ieu Se sait responsable de LA Désobéissances et qu'Il assume pleinement cette responsabilité.

Enfin, il n'y a aucune raison de penser que l'omniscience implique "tout est écrit". La liberté est un concept trop flou pour que nous puissions songer que l'omniscience divine la plus absolue puisse la restreindre. Il y a une nouvelle d'Edgar Allan Poe qui parle d'un joueur, extraordinaire psychologue, qui lit dans vos pensées et connaît à l'avance, avant même que vous n'y songiez, le coup que vous allez jouer, et sans doute le coup suivant... Certes, son omniscience est concentrée sur un minuscule domaine mais dans ce minuscule domaine votre liberté est-elle contestée ?

Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Anoushirvan le Ven 7 Juil - 6:57

-Jeby- a écrit:
Ma question : comment peut-on concilier le fait que l'homme soit totalement responsable de ses actes, et en même temps garder à l'esprit que Dieu dans la pré-éternité (avant la création du monde) est le créateur des actes libres volitionnels de l'Homme ? Comment comprendre alors le repentir d'Adam selon cette perspective ? Comment concilier la responsabilité humaine totale face aux péchés et la liberté relative de l'Homme face au divin ?

Quelque part dans le Mathnawi, Rumi imagine un dialogue entre un partisan du libre-arbitre et un partisan du fatalisme.
Ce dialogue tourne autour de la responsabilité de l'homme dans la faute. Si l'homme a son libre-arbitre, cette responsabilité est sur lui. Mais s'il est prédestiné, que devient sa responsabilité ?
Rumi aborde aussi la question du point de vue juridique. Pourquoi ne peut-on pas invoquer le fatalisme en justice pour éviter la sanction ?

Quoique partisan du libre-arbitre, Rumi remarque que Dieu alimente en arguments les uns et les autres, si bien que la question du libre-arbitre et du fatalisme n'aura jamais de réponse définitive dans la façon dont elle est abordée.

Toujours dans le Mathnawi, Rumi oppose le comportement de Satan à celui d'Adam. Satan invoque l'Omniscience de Dieu pour rejeter sa faute, ce que Adam refuse de faire.

En fait, pour Rumi, et aussi pour Attar, son mentor, chaque âme humaine, le ruh (par opposition au nafs, l'ego) est une goutte de l'océan divin. C'est Dieu lui-même dissimulé en chaque être humain.
Plus précisément, Dieu est l'Âme Universelle, le Soi, ainsi que l'identité de chaque être humain.
Chercher Dieu ou se chercher soi-même, c'est en réalité la même quête, à savoir celle de Dieu qui veut se connaître Lui-même.
Un poème d'al-Hallaj exprime en substance la même idée : "Les gens lèvent la tête vers le ciel, se demandant "où est Dieu ?". Ils ignorent que le Seigneur est parmi eux, se posant la même question".

Pour Rumi et Attar, Dieu a certes la connaissance théorique de Lui-même. Mais la connaissance théorique n'est pas la même chose que l'expérience sensible.
Dieu a voulu se faire connaître à travers l'expérience sensible, d'après un hadith qudsi, "J'étais un trésor de miséricorde caché, et j'ai voulu être connu", et c'est Sa volonté de se faire connaître par l'expérience sensible qui est à l'origine de la création du monde.
L'être humain est l'agent qui permet à Dieu de réaliser cette quête de Lui-même.
Pour cela, Dieu doit se dissimuler au plus profond de chaque âme humaine, à la racine de la racine de chacun dit Rumi.

Et réaliser cette expérience sensible implique de se couper de la connaissance théorique, Dieu en chaque âme humaine doit commencer par se nier Lui-même, se dissimuler à Lui-même.
Ce voile de dissimulation est réalisé à travers l'ego, le mental, nafs en arabe ou en persan. Comme l'explique Attar dans le Livre de l'Epreuve (musibat nameh), l'homme est lui-même l'obstacle qui le sépare de Dieu.

Rumi utilise au début du Mathnawi l'image de la jonchaie qui représente Dieu, chaque roseau de la jonchaie est une âme humaine, et chaque roseau doit être séparé de la jonchaie.
Chaque âme humaine n'a dès lors d'autre désir que de retrouver sa jonchaie, sa matrice d'origine.


Par conséquent, l'être humain possède le libre-arbitre, justement parce que ce libre-arbitre procède de Dieu dissimulé en lui.
C'est la dimension divine en l'homme qui est à l'origine du libre-arbitre.

Mais puisque Dieu est aussi Omniscient, Il a la connaissance de chaque action de toute éternité. La prédestination est donc aussi une réalité selon Rumi.
Toutefois, la connaissance de la prédestination relève de la connaissance théorique, non de l'expérience sensible.

Invoquer la prédestination ou le fatalisme revient à regarder Dieu d'un oeil extérieur, c'est donc concevoir une identité externe à Dieu, revendiquer une identité à côté de celle de Dieu, ce qui pour Rumi et les soufis en général est un acte d'idolâtrie, celui de Satan par excellence.
C'est notre mental qui nous incite à revendiquer, sans même y prêter attention, une existence séparée de notre identité profonde, celle qui est divine.
Tant que notre mental nous incite à cette revendication, nous souffrons psychiquement, nous nous sentons impuissants sur Terre.
La voie soufie consiste donc à mettre ce mental en sourdine afin de revenir à notre véritable identité.

Anoushirvan

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Roque le Ven 7 Juil - 15:33

-Jeby- a écrit:
Roque a écrit:Tradition extérieure à la Bible. (....) Pure spéculation sur la nature de la " liberté " comme le disait plus haut

Votre remarque est intéressante, elle m'a poussé à m'interroger sur ce que dit la tradition biblique (ou plutôt la tradition issue de la bible plus exactement). On voit que les chrétiens parlent plutôt de co-création humano-divine.
Ce que vous comprenez ici est inexact. Le tiens d'un rabbin - donc la tradition juive - que le vision de la Bible est la suivante : Dieu fixe initialement toutes les règles et c'est le temps de la création proprement dit. Dieu seul peut faire venir à l'existence toute chose - pas l'homme. Ensuite Dieu " cesse " sa création au septième jour. Dieu " cesse " Sa création, il la met en suspend (Dieu ne se " repose " pas - le verbe signifie " cesser " - non se reposer. Contresens très courant ...).

Mais une fois ces règles posées et qui sont suffisante d'après Dieu, l'homme poursuit le travail initié par Dieu, il est donc " co-créateur " parce que Dieu lui donne le pouvoir et l'autorisation de " poursuivre sa création " - à commencer par la pro-création sans laquelle notre humanité disparaît. Dieu lui donne le rôle de parachever Sa création ...

Mais parler d'une " co-création humano-divine " - comme ci-dessus est un gros mélange de notions - sans grande signification.

Revenons au sujet ... mon post veut simplement dire que cette " pré-éternité " n'a pas de fondement dans le Coran. Cette idée sans doute développée par la Sunna provient d'une interprétation postérieure et ... philosophiquement assez confuse.

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Roque le Sam 8 Juil - 11:17

-Jeby- a écrit:Ma question : comment peut-on concilier le fait que l'homme soit totalement responsable de ses actes, et en même temps garder à l'esprit que Dieu dans la pré-éternité (avant la création du monde) est le créateur des actes libres volitionnels de l'Homme ?
Si la liberté de l'homme et la liberté de Dieu sont exclusives l'une de l'autre, c'est inconciliable. L'idée de Dieu " créateur des actes libres volitionnels de l'Homme " condamne - mon avis définitivement - l'homme à la prédestination. Cependant je pense que cette idée est absente du Coran comme la prétendue " pré-éternité ". Votre raisonnement est altéré et bloqué par ces interprétations post-coraniques. La formule : " Dieu créateur des actes libres volitionnels de l'Homme " contient d'ailleurs une contradiction :
- si les actes sont créés par Dieu, il ne sont pas libres et ; .... inversement :
- si les actes sont libres il sont choisis par l'homme et non " pré-créés " par Dieu. Cette formule (d'où sort-elle ?) est finalement assez confuse ...

Rien de cela n'est très " biblique " - non plus. La Genèse (Bible) pose l'homme comme capable de faire un choix responsable devant Dieu.  Avec la création, Dieu a également créé et disposé ce dialogue entre l'homme et Dieu - sans signifier cependant que l'homme disposerait d'une liberté absolue - égale, identique à celle de Dieu. Le Genèse affirme que Sa liberté et la liberté de l'homme cohabitent et dialoguent entre elles. Mais la Bible ne précise évidemment pas l'arrière fond philosophique de cette " vision " de la relation de l'homme et de Dieu.

QUEL EST L’ARRIÈRE-FOND PHILOSOPHIQUE DE LA GENÈSE ?:

Pourquoi liberté de l'homme et liberté de Dieu semblent-elles " se concurrencer ", faire " double emploi " et être finalement incompatibles ? Tout simplement parce que vous les mettez - dans votre interprétation a priori - sur le même plan, elles auraient selon vous la même " essence ".

Mais il existe sur le plan philosophique des issues possibles à ce qui vous apparaît comme une contradiction irréductible :
- On peut concevoir que la liberté de Dieu n'est pas du même " ordre " que celle de l'homme, elle servirait fondamentalement de " support " à la liberté de l'homme. La liberté de l'homme ne pourrait s'exercer et se développer sans l'appui constant de la liberté divine. Sans être voulue par Dieu cette liberté humaine n'existerait pas ;

- On peut concevoir que la coexistence de ces " opposés " selon notre raisonnement philosophique seraient cependant posés par Dieu dans sa Toute Puissance selon le principe du " tiers caché " - c'est à dire dans une perspective où Dieu n'est pas contraint par ce couple d'opposition. Bien que plus difficile à défendre philosophiquement, j'aime bien cette vision d'un Dieu non soumis à nos principes de rationalité.

Il y a certainement des conceptions philosophiques incompatibles avec cette vision de la Genèse, par exemple " votre " Dieu créateur des " des actes libres volitionnels de l'Homme ".

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  indian le Sam 8 Juil - 15:44

Adam:
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#sc2_15

Prédestination:
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#sc2_20

Sur l'origine, les pouvoir et la condition de l'homme
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#c4

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Roque le Dim 9 Juil - 11:06

Je prends un peu le temps de lire ce qui a été écrit avant moi ... : le post très documenté d'Anoushirvan
Anoushirvan a écrit:Mais s'il est prédestiné, que devient sa responsabilité ?
Dans ce cas, la responsabilité du mal est sur Dieu. Il semble que la Bible ait rejeté cette hypothèse s'appuyant sur l'affirmation première (par expérience mystique des prophètes) de la sainteté de Dieu. Dieu est exempt de tout mal, le mal ne vient pas de Lui ... donc il vient d'un choix de l'homme.
Anoushirvan a écrit:Satan invoque l'Omniscience de Dieu pour rejeter sa faute, ce que Adam refuse de faire.
Cette tentative de rejet sur " l'autre " et finalement sur Dieu existe dans la Genèse, mais chez l'homme devenu pécheur - après la faute, c'est à dire désormais sous influence du serpent.
Anoushirvan a écrit:En fait, pour Rumi, et aussi pour Attar, son mentor, chaque âme humaine, le ruh (par opposition au nafs, l'ego) est une goutte de l'océan divin. C'est Dieu lui-même dissimulé en chaque être humain.
Idée voisine dans le christianisme, mais ce Dieu est l'Esprit Saint qui habite dans l'homme, mais une nuance importante - peut-être - cette inhabitation de Dieu dans l'homme ne contraint en rien l'homme et ne fait que soutenir la liberté de l'homme. Ce Dieu peut s'unir avec nous sans se confondre à nous (comme dans la Trinité : unité parfaite sans confusion), mais au contraire en en favorisant le développement et l'exaltation ! C'est en quelque sorte une " possession créatrice de liberté " (à la différence de la possession par Satan qui est une captivité).
Anoushirvan a écrit:Plus précisément, Dieu est l'Âme Universelle, le Soi, ainsi que l'identité de chaque être humain.
Chercher Dieu ou se chercher soi-même, c'est en réalité la même quête, à savoir celle de Dieu qui veut se connaître Lui-même.
Un poème d'al-Hallaj exprime en substance la même idée : "Les gens lèvent la tête vers le ciel, se demandant "où est Dieu ?". Ils ignorent que le Seigneur est parmi eux, se posant la même question".
Donc dans notre conception de l'Esprit Saint (incréé bien entendu, pas celui du Coran) l'Esprit Saint ne se confond pas avec notre Soi (créé).
Anoushirvan a écrit:"J'étais un trésor de miséricorde caché, et j'ai voulu être connu", et c'est Sa volonté de se faire connaître par l'expérience sensible qui est à l'origine de la création du monde.
Pour nous, c'est très proche. Le motif de la création est l'Etre-même de Dieu qui est de Se communiquer, aimer et Se faire aimer.

Anoushirvan a écrit:L'être humain est l'agent qui permet à Dieu de réaliser cette quête de Lui-même.

Par conséquent, l'être humain possède le libre-arbitre, justement parce que ce libre-arbitre procède de Dieu dissimulé en lui.
C'est la dimension divine en l'homme qui est à l'origine du libre-arbitre.
Avec cette différence - pour nous - que ce Dieu " dissimulé en lui " n'est pas un autre " moi-même ", il ne se substitue pas à celui qu'il habite.

Roque

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  -Jeby- le Dim 9 Juil - 12:49

Si la liberté de l'homme et la liberté de Dieu sont exclusives l'une de l'autre, c'est inconciliable. L'idée de Dieu " créateur des actes libres volitionnels de l'Homme " condamne - mon avis définitivement - l'homme à la prédestination. Cependant je pense que cette idée est absente du Coran comme la prétendue " pré-éternité ". Votre raisonnement est altéré et bloqué par ces interprétations post-coraniques. La formule : " Dieu créateur des actes libres volitionnels de l'Homme " contient d'ailleurs une contradiction :
- si les actes sont créés par Dieu, il ne sont pas libres et ; .... inversement :
- si les actes sont libres il sont choisis par l'homme et non " pré-créés " par Dieu. Cette formule (d'où sort-elle ?) est finalement assez confuse ...

Rien de cela n'est très " biblique " - non plus. La Genèse (Bible) pose l'homme comme capable de faire un choix responsable devant Dieu.  Avec la création, Dieu a également créé et disposé ce dialogue entre l'homme et Dieu - sans signifier cependant que l'homme disposerait d'une liberté absolue - égale, identique à celle de Dieu. Le Genèse affirme que Sa liberté et la liberté de l'homme cohabitent et dialoguent entre elles. Mais la Bible ne précise évidemment pas l'arrière fond philosophique de cette " vision " de la relation de l'homme et de Dieu.

Dans ce cas, comment peut-on comprendre le repentir et la contrition/le regret d'Adam face à ses péchés s'il n'y a pas une responsabilité totale vis-à-vis de Dieu comme le suggère le serpent de l'Eden ?

-Jeby-
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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Roque le Dim 9 Juil - 15:18

-Jeby- a écrit:
Si la liberté de l'homme et la liberté de Dieu sont exclusives l'une de l'autre, c'est inconciliable. L'idée de Dieu " créateur des actes libres volitionnels de l'Homme " condamne - mon avis définitivement - l'homme à la prédestination. Cependant je pense que cette idée est absente du Coran comme la prétendue " pré-éternité ". Votre raisonnement est altéré et bloqué par ces interprétations post-coraniques. La formule : " Dieu créateur des actes libres volitionnels de l'Homme " contient d'ailleurs une contradiction :
- si les actes sont créés par Dieu, il ne sont pas libres et ; .... inversement :
- si les actes sont libres il sont choisis par l'homme et non " pré-créés " par Dieu. Cette formule (d'où sort-elle ?) est finalement assez confuse ...

Rien de cela n'est très " biblique " - non plus. La Genèse (Bible) pose l'homme comme capable de faire un choix responsable devant Dieu.  Avec la création, Dieu a également créé et disposé ce dialogue entre l'homme et Dieu - sans signifier cependant que l'homme disposerait d'une liberté absolue - égale, identique à celle de Dieu. Le Genèse affirme que Sa liberté et la liberté de l'homme cohabitent et dialoguent entre elles. Mais la Bible ne précise évidemment pas l'arrière fond philosophique de cette " vision " de la relation de l'homme et de Dieu.

Dans ce cas, comment peut-on comprendre le repentir et la contrition/le regret d'Adam face à ses péchés s'il n'y a pas une responsabilité totale vis-à-vis de Dieu comme le suggère le serpent de l'Eden ?
Dieu créé, il suscite la liberté de l'homme et la fait exister dans son exercice-même. La liberté de Dieu est nécessairement d'un autre " ordre " (de " Son ordre " comme dit le Coran). L'homme est devant des situations avec les alternatives limitées. Il n'a pas la liberté souveraine de Dieu pour qui les alternatives sont infinies. Quand on parle de liberté de l'homme ce n'est qu'un consentement à l'une des alternatives limitées qui se présentent à lui. L'homme sera jugé sur son degré de responsabilité que seul Dieu peut connaitre. Dieu est juste.

Le serpent de le Genèse promet l'immortalité et la connaissance du bien et du mal (" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point ; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " (Gn 3, 4-5) - le texte ne dit pas autre chose, notamment sur la question de la liberté. Il n'est pas possible d'extrapoler au delà du texte.

Et de toute façon, le serpent ment. L'analyse de l'ensemble du dialogue avec l’homme/femme montre que son argumentation repose sur la méfiance et le soupçon vis à vis de Dieu. La base de son argument est biaisée, elle ne peut que nous induire en erreur.

Roque

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  -Jeby- le Sam 15 Juil - 18:23

Roque a écrit: L'homme sera jugé sur son degré de responsabilité que seul Dieu peut connaitre

Je crois que vous ne saisissez pas le problème. L'homme qui fait du mal a son semblable sera jugé selon les circonstances et selon son intentionnalité (acte prémédité ou non). La chute d'Adam est d'un autre ordre, il s'agit d'une désobéissance à un commandement direct de Dieu. Dieu a créé en Adam sa nature pécheresse, mais aussi son humanité (ou sa bonté). D'après le texte de Rûmi, le péché d'Adam ne peut pas se lire comme étant une offense responsable vis-à-vis de Dieu puisque la liberté de choix de l'homme est également une chose créé par Dieu (j'ai dit plus haut que le libre-arbitre est une création). Cela signifie que chacun choisit sa propre voie selon sa nature propre, son individualité propre. Mais si vous prenez suffisamment de hauteur et que vous essayez de cadrer tout ça dans le schème global de la destinée des choses, la responsabilité d'Adam devient une chose problématique, puisque même le propre choix d'Adam qui est censé lui appartenir est ultimement une chose créé par Dieu en amont, bien que du point de vue humain, Adam est pleinement responsable. Le pardon d'Adam vis-à-vis de Dieu est donc d'un autre ordre, et c'est ça que j'aimerais saisir....

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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Idriss le Sam 15 Juil - 19:35

Roque a écrit:. mon post veut simplement dire que cette " pré-éternité " n'a pas de fondement dans le Coran. .



Salam

Ce que je comprend :
Dieu est omnisciente. et omnipotent sans quoi il n'est pas Dieu!
Donc Dieu a connaissance de toutes chose de tous temps.
Le temps n'existe pas d'un point de vu divin , il est simultanément tous les instants de toute éternité ! Pas de passé pas de futur que des présents simultanés.

Cette pré-éternité n' a peut-être pas de fondement dans le Coran , mais il n'en a pas plus en Dieu.

La piste d'Anoushirvan de Dieu qui se révèle à lui même me semble plus constructive ...
Dieu est amour...Enfin c'est un de ses attributs il me semble . Seule une relation avec un homme doué de libre arbitre peut permettre de manifester cet attribut.

Donc le libre arbitre est une nécessité indispensable en même temps une impossibilité totale .D'un point de vu métaphorique c'est comme le chat de Schrödinger, il est et n'est pas en même temps : combinaison linéaire, donnant lieu à des « états superposés ».

le mécanisme imaginé par Erwin Schrödinger lie l'état du chat (mort ou vivant) à l'état des particules radioactives, de sorte que le chat serait simultanément dans deux états (l'état mort et l'état vivant), jusqu'à ce que l'ouverture de la boîte (l'observation) déclenche le choix entre les deux états.

J'étais un trésor caché... l'ouverture du coffre ou le trésor est caché ne déclenche-t-il pas le choix entre prédestination et libre arbitre.



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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  Idriss le Sam 15 Juil - 19:40

Selon Abû Hurayra (rwn) , le Prophète Muhammad (sws) a dit :

"Par Celui qui tient mon âme dans Sa main,si vous ne commettiez pas de péchés, Dieu vous aurait emportés et vous aurait remplacés par un peuple de pécheurs qui Lui demanderait pardon et auquel Il aurait pardonné."

(Muslim)

Dieu est miséricordieux , si Adam n'avait pas péché la miséricorde de Dieu serait resté à l'état non manifesté.
Si Adam n'avait pas eu de libre arbitre , qu'est-ce qu'il y aurait à pardonner ...pourrait-on parler alors de miséricorde et de pardon?
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Re: Le péché d'Adam, la predestination et la responsabilité humaine

Message  -Jeby- le Mer 26 Juil - 22:16

Seule une relation avec un homme doué de libre arbitre peut permettre de manifester cet attribut.

Après une petite recherche chez Ibn Arabi, je pense enfin avoir trouvé la réponse. Ibn Arabi se base sur un hadith bien connu qui dit :

« Allah a créé Adam en Son image », et on rapporte dans la version d'Ahmad et une assemblée des gens du hadith : « …en l'image du Miséricordieux ».

Dans un de ses ouvrages traduits par Chittick, Ibn Arabi dit que l'homme ne fait que manifester en lui-même les attributs divins. Mais Dieu est un être sans aucune limitation dans Ses attributs, donc les hommes ne font que manifester qu'un aspect ou un autre de la perfection divine. La liberté de Dieu étant absolue, tel homme ne manifestera qu'un certain aspect de la bonté divine tandis qu'un autre en manifestera un autre aspect. En gros, c'est équivalent à dire que la liberté absolue de Dieu se manifeste dans des états particuliers de façon illimitée dans le cœur des milliards d'hommes qui peuplent la terre. Toute bonne chose vient de Dieu. Maintenant se pose la question du mal. Dieu évidemment n'est pas l'auteur du mal. Dieu a créé un être libre, l'homme, dont la nature fait qu'il peut chuter ou désobéir. La liberté de l'homme étant auto-suffisante, ou auto-causatrice si l'on peut dire, l'homme agit selon sa propre nature en toute liberté et il trace sa destinée selon sa propre nature, mais le mal ne peut surgir que si l'homme est abandonné de Dieu, livré à lui-même, comme déconnecté de la révélation. Je me pose maintenant la question de savoir pourquoi il y a tant de gens non-religieux dans le monde, ou pourquoi il y a si peu d'élus.

-Jeby-
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