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Islam : le "paradigme hégémonique" ?

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Thedjezeyri14 le Mer 11 Oct - 22:38

red1 a écrit:Je ne peux m'empêcher de lire ce genre d'article sans me dire qu'ils sombrent dans la démagogie .

Un bouc émissaire c'est toujours utile . Aujourd'hui le wahabbisme est devenu le bouc émissaire de tout les musulmans qui veulent se donner un semblant de crédit chez les "occidentaux" .
D'ailleurs on voit clairement que ces musulmans ne se fondent pas dans la masse et affiche même leur volonté de se désolidariser du monde occidentale . Mais sont ils réellement désolidariser de ce monde ?

ensuite il est très bien de critiquer les puissants , les personnes qui ont un certains pouvoir , les guénoniens , les réformistes , les frères musulmans ... feraient ils mieux s'ils avaient les capacités des wahhabites ? Je n'en sais rien .

Ce que je peux dire c'est que le salafiste et le wahhabite condamnent le jihad armé et les actes terroristes .


Je trouve ton intervention surprenante et interessante à la fois , je passe mon temps moi même a descriditer le salafisme et wahabisme et j'aimerais bien rectifier le tir si je me trompe .


Le salafisme condamnent le Jihad armée ?? Merci de developper .

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  gfalco le Jeu 12 Oct - 0:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Le salafisme condamnent le Jihad armée ?? Merci de developper .

Il est de notoriété publique (même dans l'émission "les soldats d'Allah" de spécial investigation où pour chercher daech le journaliste parcoure d'abord les mosquées salafistes listées par le gouvernement et ne trouve pas, au contraire, il trouve des gens qui lui déconseille ce chemin. Il finit par trouver les gens de daech sur internet) que ceux de daech traitent les salafis de tous les noms et ont même fait des représentations des cheikhs saoudiens habillés en femme.

Le salafisme selon Daech: Une arme de manipulation massive - Source : Huffington Post

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  indian le Jeu 12 Oct - 0:57

red1 a écrit:
Ce que je peux dire c'est que le salafiste et le wahhabite condamnent le jihad armé et les actes terroristes .
tu n'as pas tort.

Mais le ''wahhabisme et le salfasisme'', en tant que ''retour au source'' inspirent les terrorismes à la Deash à utiliser une lecture tres fondamentaliste du Qur'an... surtout, malheurseusment ,à la piece.

L'amalgame est les géneralités font tres mal paraitre certaines branches et chiismes (de bonne foi) en Islam.

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Thedjezeyri14 le Jeu 12 Oct - 5:20

gfalco a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le salafisme condamnent le Jihad armée ?? Merci de developper .

Il est de notoriété publique (même dans l'émission "les soldats d'Allah" de spécial investigation où pour chercher daech le journaliste parcoure d'abord les mosquées salafistes listées par le gouvernement et ne trouve pas, au contraire, il trouve des gens qui lui déconseille ce chemin. Il finit par trouver les gens de daech sur internet) que ceux de daech traitent les salafis de tous les noms et ont même fait des représentations des cheikhs saoudiens habillés en femme.

Le salafisme selon Daech: Une arme de manipulation massive - Source : Huffington Post


Je ne pretend pas que tout les salafistes sont jihadistes mais , force de constater que les jihadiste et salafistes ont une liste de savant réference commune bien connue et restreinte  en l'occurence Qutb , Abel wahab , ibn Qayim , Ibn taymiya , Ibn hazm , Al jawzy , Ibn hanbal ( ordre chronologique inversé )  ces savants ont tous la facheuse habitude de nier les divergences au sein de l'Islam et de parler de Salaf comme si le Salaf etait une seul personne de plus ,  l'intolerance , le Qital/Jihad et d'autres formes de violence sont de loin plus prononcé chez ces savants que chez le reste .

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  gfalco le Jeu 12 Oct - 6:21

Je ne nie personnellement absolument pas les proximités idéologiques de certains d'entre ces deux mouvements, je faisais juste passer l'information que daech (et non "les jihadistes") et les salafis (et non "les djihadistes") se détestent cordialement. Par ailleurs "jihadiste" ne se limite pas à daech. On parlait des "jihadistes" aussi pour l'Afghanistan.

Les gens de daech contrairement aux salafis ne semblent pas se soucier d'être en accord avec la tradition musulmane (ils pratiquent des mariages par téléphone sans le consentement des familles et sans que les futurs mariés ne se soient rencontrés par exemple).

Pour citer les grands médias :
RTL a écrit:"Leur culture musulmane est sommaire, voire quasiment nulle"

Convertis de fraîche date, maîtrisant mal ou pas du tout l'arabe, jonglant avec des concepts qu'ils comprennent à peine ou dont ils tordent le sens, ils ont trouvé dans l'organisation Etat islamique (EI) une structure souple et pragmatique au sein de laquelle peut s'épanouir leur désir de radicalisation, ajoutent-ils. "Leur culture musulmane est sommaire, voire quasiment nulle", confie à l'AFP Peter Harling, du groupe de réflexion International crisis Group (ICG). "En fait ceux qui ont la culture musulmane la plus solide sont les moins susceptibles de se ranger du côté de l'EI".
Source (rtl)
Cordialement.

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  -Ren- le Jeu 12 Oct - 7:09

gfalco a écrit: Il est de notoriété publique (même dans l'émission "les soldats d'Allah" de spécial investigation où pour chercher daech le journaliste parcoure d'abord les mosquées salafistes listées par le gouvernement et ne trouve pas, au contraire, il trouve des gens qui lui déconseille ce chemin. Il finit par trouver les gens de daech sur internet) que ceux de daech traitent les salafis de tous les noms et ont même fait des représentations des cheikhs saoudiens habillés en femme
Un djihadiste repenti nous avait expliqué sur ce forum que le souci venait de l'acceptation de la méthode de pensée littéraliste : le "salafisme" se retrouve alors dépassé par sa propre méthode, les "djihadistes" pouvant alors facilement reprocher le fait de "ne pas tout appliquer"

Maintenant, même si le problème wahhabite est à mon sens une évidence, il ne résume pas tout. D'où le positionnement d'Omero et de M.Bajrafil, qui dénoncent l'attitude de déni trop fréquente, qui évite de remettre en question les interprétations élaborées par les 4 écoles sunnites au Moyen-Âge, qui posent AUSSI problème.

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  indian le Jeu 12 Oct - 13:31

-Ren- a écrit:La première est la suivante : dans quelle mesure les leaders religieux musulmans sont-ils capables de désacraliser leur rapport aux textes de l’islam pour produire une pensée ancrée dans le monde d’aujourd’hui et de demain ? Cela renvoie à leur capacité à se détacher de l’histoire mythique de l’islam pour entrer dans une histoire critique, au sens scientifique du terme.

Je penses qu'il y a à s'inspirer des mouvements les plus à l'opposé au wahhabisme salafiste sunnite , tels les ismaélites nizarites dont l'Iman , l'Aga Khan, est dans une position tout à fait opposé à cette lecture fondamentaliste du Qur'an...

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  gfalco le Jeu 12 Oct - 15:02

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Dernière édition par gfalco le Jeu 12 Oct - 23:02, édité 1 fois

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  da_niel le Jeu 12 Oct - 21:00

ren a écrit: La première est la suivante : dans quelle mesure les leaders religieux musulmans sont-ils capables de désacraliser leur rapport aux textes de l’islam pour produire une pensée ancrée dans le monde d’aujourd’hui et de demain ? Cela renvoie à leur capacité à se détacher de l’histoire mythique de l’islam pour entrer dans une histoire critique, au sens scientifique du terme.

Se détacher de l'histoire mythique est impossible : c'est elle qui fonde l'islam ; sans elle, il n'y a plus rien. On comprend la réaction des autres musulmans.C'est d'ailleurs un reproche que l'on peut faire à Omero ; on ne voit pas par quoi il peut remplacer cette histoire.Il fait un constat lucide, mais c'est tout.

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Anoushirvan le Jeu 12 Oct - 21:03

Thedjezeyri14 a écrit:

Le salafisme condamnent le Jihad armée ?? Merci de developper .

En fait, les salafistes, s'appuyant sur des hadiths et une certaine interprétation de quelques versets du Coran (le verset 4.59 principalement), considèrent qu'il est du devoir du musulman d'obéir au gouvernement en place, même ce gouvernement n'est pas musulman ou s'il est un "mauvais" musulman (au sens salafiste naturellement).

Par ailleurs les salafistes veulent une étanchéité entre la foi (la pratique religieuse) et la politique, au contraire des Frères Musulmans, par exemple , qui ont très tôt constitué un parti politique.
Frères Musulmans et salafistes ne peuvent d'ailleurs pas se piffrer.

Ces deux caractéristiques expliquent en partie le développement du salafisme dans les pays musulmans : voilà un groupe qui refuse de prendre part à l'agitation politique et se tient à carreau tout seul !
Du pain béni pour un dictateur, qui n'a même plus besoin de répression.

C'est ainsi que par exemple, en Egypte ou en Tunisie, le salafisme s'est développé sous Moubarak et Ben Ali, qui les ont laissé faire, alors qu'ils réprimaient les partis apparentés aux Frères Musulmans.

Bien qu'après la chute de ces deux potentats, le salafisme s'est découvert une soudaine vocation politique.

Par ricochet, le développement du salafisme dans les pays musulmans a entraîné le développement du salafisme dans les communautés musulmanes d'Occident.

Donc le problème que pose le salafisme n'est pas la lutte armée. De toute façon, c'est une idéologie promue avec bienveillance par les autorités saoudiennes, qui n'auraient certainement pas permis le développement d'une idéologie menaçant les fondations du Royaume.

En fait, le problème du salafisme est ailleurs,  c'est la volonté de créer un groupe avec une identité à part dans les communautés nationales, refusant de se mélanger avec ceux qui ne partagent pas leur vision, avec des us et coutumes, en particulier sur la relation entre les hommes et les femmes, qui ne vont pas vraiment dans le sens du progrès social où nous l'entendons.
Et dans le cas où il deviendrait majoritaire, l'application de la charia.

Les conséquences sociales de cette idéologie sont clairement désastreuses et j'appelle ça avoir une vision viciée de l'éthique.

Quant à l'Islam non salafiste, son principal problème est qu'il partage avec le salafisme les mêmes textes : le Coran, les textes de hadiths de Sahih, de Muslim, la Sira du Prophète, etc.
Et surtout, il partage la même compréhension de ces textes. Seul diffère le poids respectif d'un passage par rapport à un autre.
Si encore, il y avait une compréhension divergente de ces textes, le problème serait vite réglé.

De ce fait, les musulmans non salafistes n'ont pas vraiment de base théologique et théorique solide à opposer à des salafistes.
J'en ai personnellement fait l'expérience dans le passé avant d'être coraniste.

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  red1 le Jeu 12 Oct - 21:27

Comme il a été dit plus par ren' et Anourshirvan , le salafisme prépare le terrain aux jihadistes et à la bêtise .
En effet la vison manichéenne du monde entre pur/impur , dar al islam/dar al harb , supériorité de l'islam sur tout autre chose , cela cause des dégâts .

Mais pourquoi enfermer des personnes qui s'enferment eux mêmes ? On ajoute de la difficulté à une chose qui est déjà très difficile .

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'au sein de l'islam chaque groupe revendique son authenticité , car cela implique que les autres voies sont mauvaises . Or à mon sens que ce soit le salafiste , le frère musulman , les guénoniens , les coranistes et même DAESH nous sommes tous des produits de l'islam .

Il y a certes des courants qui ont plus de facilité , en effet , mais qu'est ce qui est fait pour contrer la propagande wahhabite ?
Les livres de ces derniers sont extrêmement simples(pour ne pas dire simpliste) leur doctrine est tout aussi simpliste , il n'y a pas de diversité , pas d'opposition , aucun esprit critique , aucun doute .... Le musulman lambda ayant des journées difficiles dans ce monde violent où tout va de plus en plus vite , la lecture de ces livres peut apaiser celui qui recherche du réconfort et de la sécurité .


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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Idriss le Jeu 12 Oct - 22:28

red1 a écrit:Or à mon sens que ce soit le salafiste , le frère musulman , les guénoniens , les coranistes et même DAESH nous sommes tous des produits de l'islam .

Je ne souscrit pas à ce genre de formule "nous sommes tous des produits de l'islam "
Mais aussi d'une époque , de courants transversaux , d'héritage culturel , sociologique ...l'islam n'est qu'un ingrédient parmi d'autre ou au plus un substrat commun , le terrain dans lequel ont été semé tel ou tel variété .

Demain il peut y avoir une version occidentale de Daesh ( c'est déjà arrivé dans le passé) pour peu que les conditions y soit favorable ...tu multiplies la crise économique par 2 ou 3 , tu ajoutes des guerres , un effondrement systémique et tu verras surgir des milices d'extréme droite ou de gauche , catholiques ou laiciste..seront-elles le produit du catholicisme , des idéologies de droite ou de gauche ou de la laïcité?
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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Idriss le Jeu 12 Oct - 22:44

Anoushirvan a écrit:
Quant à l'Islam non salafiste, son principal problème est qu'il partage avec le salafisme les mêmes textes : le Coran, les textes de hadiths de Sahih, de Muslim, la Sira du Prophète, etc.
Et surtout, il partage la même compréhension de ces textes. Seul diffère le poids respectif d'un passage par rapport à un autre.
Si encore, il y avait une compréhension divergente de ces textes, le problème serait vite réglé.

De ce fait, les musulmans non salafistes n'ont pas vraiment de base théologique et théorique solide à opposer à des salafistes.
J'en ai personnellement fait l'expérience dans le passé avant d'être coraniste.

Je suis assez en accord avec l'analyse sur les salafiste et les "frères musulmans" mais je ne partage pas ce deuxième point.
Il existe une compréhension divergente de ses textes avec une base et une cohérence éthique et théologique cohérente...Là n'est pas le probléme ...

D'un point de vu rationnel matérialiste je dirai: " c'est pas l'offre qui créé le marché c'est la demande" , tu ne peux pas faire boire un "ane" qui n' a pas soif ...
D'un point de vu "guénonien" on ne peut boire deux fois à la même rivière! C'est une fin de cycle et il reste à cette humanité a réaliser tous ce qui ne l' a pas été par les civilisations précédentes...Boire la coupe jusqu'à la lie avant de passer à autre chose .

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Thedjezeyri14 le Ven 13 Oct - 6:19

da_niel a écrit:  

Se détacher de l'histoire mythique est impossible : c'est elle qui fonde l'islam ; sans  elle, il n'y a plus rien. On comprend la réaction des autres musulmans.C'est d'ailleurs un reproche que l'on peut faire à Omero ; on ne voit pas par quoi il peut remplacer cette histoire.Il fait un constat lucide, mais c'est tout.


C'est parceque pour toi l'islam n'est que l'histoire musulmane mythique d'ailleur , j'avoue beaucoup de musulmans et savants le voit ainsi . Mais , il y a les autres qui s'interessent aux valeurs humaine et au côté sprituel de l'islam et ces autres ils ont toujours existé , ils ont même failli être majoritaire à l'epoque des mutazilites mais , une chose est sur ils sont de plus en plus nombreux et tes remarques pessimistes n'y changeront rien .

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  gfalco le Ven 13 Oct - 6:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Mais , il y a les autres qui s'interessent aux valeurs humaine et au côté sprituel de l'islam et ces autres ils ont toujours existé , ils ont même failli être majoritaire à l'epoque des mutazilites mais , une chose est sur ils sont de plus en plus nombreux.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse présenter les choses ainsi, même si je rêverais que ce fût le cas. Il ne me semble pas que les mutalizites aient été majoritaires en Islam à quelque époque que ce soit.
Par contre je pense en effet que les musulmans "qui s'intéressent aux valeurs humaine et au côté sprituel de l'islam" sont de plus en plus nombreux - en Occident.

Cordialement.

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Thedjezeyri14 le Ven 13 Oct - 6:49

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Le salafisme condamnent le Jihad armée ?? Merci de developper .

En fait, les salafistes, s'appuyant sur des hadiths et une certaine interprétation de quelques versets du Coran (le verset 4.59 principalement), considèrent qu'il est du devoir du musulman d'obéir au gouvernement en place, même ce gouvernement n'est pas musulman ou s'il est un "mauvais" musulman (au sens salafiste naturellement).

Il y a tout de même des conditions en l'occurence , le gouvernement ne dois pas t'empecher de pratique ton islam et pour d'autres il doit appliquer la Charia et c'est bien la disparition de ces deux conditions( surtout la première) qui a poussé les Salafistes a changer d'approche ceux qui ne n'ont pas voulu ce changement sont quelques fois taxé de wahabiste par les salafistes même .





Par ailleurs les salafistes veulent une étanchéité entre la foi (la pratique religieuse) et la politique, au contraire des Frères Musulmans, par exemple , qui ont très tôt constitué un parti politique.
Frères Musulmans et salafistes ne peuvent d'ailleurs pas se piffrer.


Le meilleur champ de batail des ces deux mouvances islamistes est l'Egypt  on y voit bien que les salafistes se  sont defenitivement lancé en politique.


Ces deux caractéristiques expliquent en partie le développement du salafisme dans les pays musulmans : voilà un groupe qui refuse de prendre part à l'agitation politique et se tient à carreau tout seul !
Du pain béni pour un dictateur, qui n'a même plus besoin de répression.

C'est ainsi que par exemple, en Egypte ou en Tunisie, le salafisme s'est développé sous Moubarak et Ben Ali, qui les ont laissé faire, alors qu'ils réprimaient les partis apparentés aux Frères Musulmans.

Bien qu'après la chute de ces deux potentats, le salafisme s'est découvert une soudaine vocation politique.


C'est parceque la propagation s'est fait d'abbord Wahabiste pour finir Salafiste.



Par ricochet, le développement du salafisme dans les pays musulmans a entraîné le développement du salafisme dans les communautés musulmanes d'Occident.

Donc le problème que pose le salafisme n'est pas la lutte armée. De toute façon, c'est une idéologie promue avec bienveillance par les autorités saoudiennes, qui n'auraient certainement pas permis le développement d'une idéologie menaçant les fondations du Royaume.

Pourtant le FIS algerien est bien salafiste et non Ikhwani , l'Arabie a su calmer ses salafistes en respectant la Charia je reste persuadé que la moindre laicisation de l'Arabie allumera le feu et sonnera la guerre civile.


En fait, le problème du salafisme est ailleurs,  c'est la volonté de créer un groupe avec une identité à part dans les communautés nationales, refusant de se mélanger avec ceux qui ne partagent pas leur vision, avec des us et coutumes, en particulier sur la relation entre les hommes et les femmes, qui ne vont pas vraiment dans le sens du progrès social où nous l'entendons.
Et dans le cas où il deviendrait majoritaire, l'application de la charia.


Le Salafisme a enormement changé et je trouve que comme beaucoup de gens tu parle du salafisme des années 80 parceque de nos jours , le salafisme veut se montrer et veut salafiser les autres depuis des années ils sont en mode Dawa et cela  a raviver la dawa par le jihad .


Les conséquences sociales de cette idéologie sont clairement désastreuses et j'appelle ça avoir une vision viciée de l'éthique.

Quant à l'Islam non salafiste, son principal problème est qu'il partage avec le salafisme les mêmes textes : le Coran, les textes de hadiths de Sahih, de Muslim, la Sira du Prophète, etc.
Et surtout, il partage la même compréhension de ces textes. Seul diffère le poids respectif d'un passage par rapport à un autre.
Si encore, il y avait une compréhension divergente de ces textes, le problème serait vite réglé.

De ce fait, les musulmans non salafistes n'ont pas vraiment de base théologique et théorique solide à opposer à des salafistes.
J'en ai personnellement fait l'expérience dans le passé avant d'être coraniste.


L'islam non salafiste est a son tour un enorme chantier qu'il faut filtrer , non le mot filtrer est trop gentil il faut plutot  remercier ensuite ,  mettre de côté ce precieu cobail .  Par contre , je ne suis paa du tout d'accord sur le fait qu'ils soit aussi proche du salafisme au contraire son tort c'est de ne pas avoir fait attention aux Hanbalites qui eux a leur tour se sont emparé graduellement du reste . Pour mieu comprendre il faut faire un tour dans le Fiqh comparé pour se rendre compte qu'on est à l'opposé du salafisme et qu'on peut s'en servir comme arme en attendant un vrai renouveau.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 13 Oct - 7:02, édité 1 fois

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Thedjezeyri14 le Ven 13 Oct - 7:00

gfalco a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mais , il y a les autres qui s'interessent aux valeurs humaine et au côté sprituel de l'islam et ces autres ils ont toujours existé , ils ont même failli être majoritaire à l'epoque des mutazilites mais , une chose est sur ils sont de plus en plus nombreux.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse présenter les choses ainsi, même si je rêverais que ce fût le cas. Il ne me semble pas que les mutalizites aient été majoritaires en Islam à quelque époque que ce soit.
Par contre je pense en effet que les musulmans "qui s'intéressent aux valeurs humaine et au côté sprituel de l'islam" sont de plus en plus nombreux - en Occident.

Cordialement.


Je vois ce que tu veux dire même si le Mutazilisme a etait au pouvoir sous aumoins trois califes , cela n'a jamais etait le cas chez le peuple mais , qu'en savons nous ?? N'est-ce pas les vainqueurs qui ecrivent l'histoire ?? Quand je vois de grands reste Mutazilite chez de grand éxegetes tels que Zamakhshari ( 11siècle) Razi (12 ème siècle ) je me permet de douter .


Quant au musulmans qui reflechissent sont encore plus nombreux dans le monde arabophone j'ai decouvert les penseurs les plus audacieux de ce côté la .

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  red1 le Ven 13 Oct - 9:11

Idriss a écrit:
red1 a écrit:Or à mon sens que ce soit le salafiste , le frère musulman , les guénoniens , les coranistes et même DAESH nous sommes tous des produits de l'islam .

Je ne souscrit pas à ce genre de formule "nous sommes tous des produits de l'islam "
Mais aussi d'une époque , de courants transversaux ,  d'héritage culturel , sociologique ...l'islam n'est  qu'un ingrédient parmi d'autre ou au plus un substrat commun , le terrain dans lequel ont été semé tel ou tel variété .

Demain il peut y avoir une version occidentale de Daesh ( c'est déjà arrivé dans le passé) pour peu que les conditions y soit favorable ...tu multiplies la crise économique par 2 ou 3 , tu ajoutes des guerres , un effondrement systémique et tu verras surgir des milices  d'extréme droite ou de gauche , catholiques ou laiciste..seront-elles le produit du catholicisme , des idéologies de droite ou de gauche ou de la laïcité?

Oui c’est vrai .
Mais ce que j’ai voulu dire c’est que ces courants s’appuient sur les sources de l’islam pour justifier leurs actions . Dire ce n’est pas ça l’islam est contre productif . Surtout qu’en face on s’en fiche .
Tant que l’on parlera d’un islam authentique alors le débat sera impossible .
La masse populaire musulmane se fiche du théorique ce qu’ils veulent c’est du concret . Ou bien ils réussissent leur vie en accumulant des biens ou alors ils se font écrasés par le rouleau compresseur capitaliste .
Ce qui est authentique c’est Dieu et cette vie n’est que fitna . Ne pas avoir de bien et ne pas réussir sa vie est finalement la preuve qu’il est un rapproché de Dieu . Alors venir lui dire que ce n’est pas ça l’islam authentique est une ineptie , car il a déjà divisé le monde en pensant dans un absolu .
Ils montrent un lien de fraternité en dieu semblant solide , qu’avons nous en face ?

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Idriss le Ven 13 Oct - 13:52

red1 a écrit:
Oui c’est vrai .
Mais ce que j’ai voulu dire c’est que ces courants s’appuient sur les sources de l’islam pour justifier leurs actions . Dire ce n’est pas ça l’islam est contre productif . Surtout qu’en face on s’en fiche .
Tant que l’on parlera d’un islam authentique alors le débat sera impossible .
La masse populaire musulmane se fiche du théorique ce qu’ils veulent c’est du concret . Ou bien ils réussissent leur vie en accumulant des biens ou alors ils se font écrasés par le rouleau compresseur capitaliste .
Ce qui est authentique c’est Dieu et cette vie n’est que fitna . Ne pas avoir de bien et ne pas réussir sa vie est finalement la preuve qu’il est un rapproché de Dieu . Alors venir lui dire que ce n’est pas ça l’islam authentique est une ineptie , car il a déjà divisé le monde en pensant dans un absolu .
Ils montrent un lien de fraternité en dieu semblant solide , qu’avons nous en face ?

Après ces précisions nécessaire oui , nous avons des opinions très proche et je souscrit à ta réflexion:

"Tant que l’on parlera d’un islam authentique alors le débat sera impossible ."

Concrètement pourquoi aller chercher les muttazalites par exemple? Il y a de nombreux exemples a mettre en avant comme :

[b]Aboul Ghaffar Khan

Ghaffar Khan et le développement de pratiques non violentes islamiques chez les pashtouns:

Ghaffar Khan, musulman pieux pensait que c’était sa mission de sauver son peuple de sa propre violence. Il ouvrit la première école non britannique en 1910, acquit sa notoriété comme réformateur social. Agissant lui-même directement, il allait de village en village, conseillant les adultes, construisant des écoles pour éduquer les enfants, des équipements sanitaires pour améliorer les conditions d’hygiène. Il travaillait en même temps à la libération de son peuple du colonialisme de l’empire britannique, essayant de monter des groupes politiques d’opposition. Pour ces agissements politiques il fut emprisonné à maintes reprises et torturé par les britanniques. Il réussit néanmoins plus tard (1929) à mettre sur pied un groupe de réformateurs sociaux qu’il organisa en une « armée » d’un genre nouveau : les serviteurs de Dieu (Khudai Khidmatgars), cette notion « d’armée » étant familière à son peuple.


Il les dirigea effectivement de la même manière qu’on dirige une armée, exigeant le respect de la discipline, excluant ceux qui n’obeissaient pas et en un an son « armée » passa de 500 recrues à 100 000. Mais ce n’était pas une armée au sens habituel du terme car dans celle-ci les personnes luttaient pour leur vie, sans arme. Ghaffar Khan pensait que le seul moyen de libérer son peuple de l’empire britannique s’était par la non-violence basée sur les enseignements de l’islam.

Ghaffar Khan va s’appuyer sur deux traditions bien implantées chezson peuple (organisé en société tribale la plus grande au monde) pour amener celui-ci à passer d’une culture de guerre à une culture de non violence. Dans la société pashtoun il y avait un puissant code moral regardant le combat. Refuser le combat était considéré comme la pire offense. Ghaffar Khan enseigna qu’il fallait combattre pour se libérer de la violence et des anglais, que là était le vrai combat et qu’on ne pouvait pas s’y soustraire. Le deuxième aspect de la tradition pashtoun qu’il utilisa ce fut la puissante foi religieuse de son peuple, prêt à se sacrifier pour Allah. Il leur enseigna que le prophète Mohammed a originellement prescrit de résoudre les conflits par des moyens pacifiques ( sabr), et leur dit que l’islam fonctionnait sur un principe simple : ne jamais faire de mal à quelqu’un ni par la langue, ni avec une arme, ni avec la main. Ne pas mentir, ne pas voler, ne pas faire de mal c’est là le véritable islam. Ghaffar Khan a basé sa philosophie et les motivations de son « armée » des serviteurs de Dieu sur ces passages du Coran qui prône l’utilisation de ces moyens pacifiques, ainsi que la patience, l’endurance, la compassion, le pardon à ses ennemis, approches coraniques jusqu’alors inconnue des pashtouns. Ainsi pour faire partie des serviteurs de Dieu, chaque pashtoun devait signer un engagement d’utiliser des moyens non-violents pour régler ses affaires. Les pashtouns prêtaient serment de servir Allah, l’humanité, et tous les êtres vivants par des moyens non-violents. Ceci paraissait un défi incroyable sur cette terre et chez ce peuple marqués par des siècles de combats féroces. Pourtant Ghaffar Khan réussit à convaincre de nombreux pashtouns. Ces réformateurs ouvrirent des écoles, développèrent le système sanitaire des villages, enseignèrent aux enfants dans le cadre d’un mouvement de jeunesse et Ghaffar Khan publia un bulletin sur la loi islamique et les réformes sociales.

C'est pas "anecdotique" cette histoire, d'autant lus que ce sont les mêmes pachtounes dans la même région du monde qui fournissent aujourd'hui le gros des troupes des talibans entre les deux à peine 100 ans les sépare, 4 générations! Ce qui est paradoxal c'est qu'avec le même livre : "le Coran" et la même base traditionnelle on arrive à deux "constructions" diamétralement opposées.

Je ne dis pas que le premier est l'islam de Ghaffar Khan est authentique et celle des Taliban est fausse..Je dis que la première c'est montré historiquement plus constructive et efficace que la seconde, que se soit en ratio cout humain , liberté conquise et développement acquis...
Et si l'on veut expliquer les talibans par la violence intrinsèque au Coran et à l'histoire de l'islam , ses prédispositions à l'hégémonie ...etc alors il faut aussi accepter de reconnaitre l'existence d'une dimension non violente humaniste , tolérante et ouvert à l'universalisme tout aussi intrinsèque au Coran et à l'islam.

Et c'est là que les polémistes comme Dan_iel sont malhonnêtes de mon point de vu, en essentialisant l'islam à sens unique , en triant subjectivement ce qui sert à leur démarche , leur mission...En validant des outils comme "l'abrogation" parce qu'il en ont besoin pour leur propagande , comme les "islamo-conservateurs " en ont besoin pour trier tous ce qui est trop humaniste et constructif, ouvert pour leurs propres orientations, leurs objectifs .
De la même manière les polémistes, comme les salafistes , ou les coranistes ou ... invalident ce qui nuit à leur propre développement . Même les gentils "coranistes " ne peuvent admettre qu'il y a une "alternative" cohérente a l'idéologie salafiste car cela créerait un pole concurrent à leur propre contre modèle .
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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  indian le Ven 13 Oct - 14:15

red1 a écrit:
Oui c’est vrai .
Mais ce que j’ai voulu dire c’est que ces courants s’appuient sur les sources de l’islam pour justifier leurs actions . Dire ce n’est pas ça l’islam est contre productif . Surtout qu’en face on s’en fiche .
Tant que l’on parlera d’un islam authentique alors le débat sera impossible .
La masse populaire musulmane se fiche du théorique ce qu’ils veulent c’est du concret . Ou bien ils réussissent leur vie en accumulant des biens ou alors ils se font écrasés par le rouleau compresseur capitaliste .
Ce qui est authentique c’est Dieu et cette vie n’est que fitna . Ne pas avoir de bien et ne pas réussir sa vie est finalement la preuve qu’il est un rapproché de Dieu . Alors venir lui dire que ce n’est pas ça l’islam authentique est une ineptie , car il a déjà divisé le monde en pensant dans un absolu .
Ils montrent un lien de fraternité en dieu semblant solide , qu’avons nous en face ?

L'Islam depuis les la dynastie Béni-Omayyads  est dans une suite de chiismes continuels, une sorte de déroute, un naufrage... ayant perdu l'essence laïc de l'ISLAM

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Invité le Ven 13 Oct - 18:43


Le sujet tourne autour du salafisme et wahhabisme, non ? Tiens, en vous lisant, j'ai déjà entendu le même son de cloche dans les médias-mensonges classiques.... :-)

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment le salafisme, qui est un mouvement moderne apparu tardivement dans le dernier siècle, tel le rejeton enfin reconnu du wahhabisme, a-t-il pu prendre autant de place et d'importance dans la société européenne, sachant que les saoudiens sont les petits protégés privilégiés des européens ?

A force d'avaler les pilules des médias et des sites de propagande anti-Islam et pro-Islam, on finit par penser que musulman = salafiste = deash = meutrier = danger !

Franchement, je remercie Dieu d'avoir le discernement de n'épouser aucune mouvance qui se revendique de l'Islam de nos jours. L'Islam est l'Islam, rien de plus.

Heureusement, le prophète de l'Islam avait déjà averti et prédi que des gens de cette espèce apparaitraient et qu'ils sèmeraient le chaos dans la communauté musulmane et humaine....




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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Anoushirvan le Ven 13 Oct - 20:05

Thedjezeyri14 a écrit:



De ce fait, les musulmans non salafistes n'ont pas vraiment de base théologique et théorique solide à opposer à des salafistes.
J'en ai personnellement fait l'expérience dans le passé avant d'être coraniste.


L'islam non salafiste est a son tour un enorme chantier qu'il faut filtrer , non le mot filtrer est trop gentil il faut plutot  remercier ensuite ,  mettre de côté ce precieu cobail .  Par contre , je ne suis paa du tout d'accord sur le fait qu'ils soit aussi proche du salafisme au contraire son tort c'est de ne pas avoir fait attention aux Hanbalites qui eux a leur tour se sont emparé graduellement du reste . Pour mieu comprendre il faut faire un tour dans le Fiqh comparé pour se rendre compte qu'on est à l'opposé du salafisme et qu'on peut s'en servir comme arme en attendant un vrai renouveau.


Attention, le fait de partager la même compréhension des textes fondateurs ne signifie pas que ça donne la même idéologie, loin de là.

Par exemple, pendant des années j'ai été proche du soufisme de la tendance de Roumi et Attar, qui se revendiquent comme sunnites.
Les écrits de Roumi et Attar ne laissent aucun doute sur le fait qu'ils partagent au départ la même compréhension du Coran et de la Sunna que les autres mouvances.
Pour autant le soufisme de Roumi est à l'opposé du salafisme dans le spectre islamique.

Le soufisme superpose à cette compréhension initiale partagée une autre dimension ésotérique, et c'est spécifiquement cette dimension ésotérique qui est rejetée ou vue avec suspicion par les autres mouvances de l'Islam.

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Thedjezeyri14 le Ven 13 Oct - 20:22

Anoushirvan a écrit:
Attention, le fait de partager la même compréhension des textes fondateurs ne signifie pas que ça donne la même idéologie, loin de là.

Par exemple, pendant des années j'ai été proche du soufisme de la tendance de Roumi et Attar, qui se revendiquent comme sunnites.
Les écrits de Roumi et Attar ne laissent aucun doute sur le fait qu'ils partagent au départ la même compréhension du Coran et de la Sunna que les autres mouvances.
Pour autant le soufisme de Roumi est à l'opposé du salafisme dans le spectre islamique.

Le soufisme superpose à cette compréhension initiale partagée une autre dimension ésotérique, et c'est spécifiquement cette dimension ésotérique qui est rejetée ou vue avec suspicion par les autres mouvances de l'Islam.


Certains pourraient dire que Rumi est trop tardive et que forcement les plus anciens sont plus credible et bien a eux je propose de lire le livre de Averreos ( Bidayat el Mujatahid wa Nihayat el Muqtacid ) dans lequel il compare les point de vue divergent des compagnons et des premiers Imams , c'est passionant cette divergence que les salafistes font tous pour cacher d'ailleur , ce livre est un de ceux qui prouve que le mot Salaf n'a aucun sens .

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Invité le Ven 13 Oct - 20:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Attention, le fait de partager la même compréhension des textes fondateurs ne signifie pas que ça donne la même idéologie, loin de là.

Par exemple, pendant des années j'ai été proche du soufisme de la tendance de Roumi et Attar, qui se revendiquent comme sunnites.
Les écrits de Roumi et Attar ne laissent aucun doute sur le fait qu'ils partagent au départ la même compréhension du Coran et de la Sunna que les autres mouvances.
Pour autant le soufisme de Roumi est à l'opposé du salafisme dans le spectre islamique.

Le soufisme superpose à cette compréhension initiale partagée une autre dimension ésotérique, et c'est spécifiquement cette dimension ésotérique qui est rejetée ou vue avec suspicion par les autres mouvances de l'Islam.


Certains pourraient dire que Rumi est trop tardive et que forcement les plus anciens sont plus credible et bien a eux je propose de lire le livre de Averreos ( Bidayat el Mujatahid wa Nihayat el Muqtacid ) dans lequel il compare les point de vue divergent des compagnons et des premiers Imams , c'est passionant cette divergence que les salafistes font tous pour cacher  d'ailleur , ce livre est un de ceux qui prouve que le mot Salaf n'a aucun sens .

Le plus incroyable est que les salafistes se revendiquant du salafisme dans notre société sont les plus connus et les plus sectaires, à l'image des soufistes : pour les salafistes ou les soufistes, il y a eux et les autres (musulmans ou non). Le pire est qu'ils ne pensent pas par eux-même sans avoir un sheikh pour leur dire comment etre musulman.....

Il y a des musulmans esclaves des textes ou des hommes qui ne goutent pas la saveur de la foi d'etre un musulman libre d'adoré Allah sans avoir peur des textes ou des hommes....

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  indian le Ven 13 Oct - 21:19

musulman79 a écrit:Le plus incroyable est que les salafistes se revendiquant du salafisme dans notre société sont les plus connus et les plus sectaires, à l'image des soufistes : pour les salafistes ou les soufistes, il y a eux et les autres (musulmans ou non). Le pire est qu'ils ne pensent pas par eux-même sans avoir un sheikh pour leur dire comment etre musulman.....

....

on ne voit que les fondamentalistes à la télé... idem ici avec les créationnistes évangélistes fondamentalistes...

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

Message  Anoushirvan le Ven 13 Oct - 21:38

Idriss a écrit:
Et si l'on veut expliquer  les talibans par la violence intrinsèque au Coran et à l'histoire de l'islam , ses prédispositions à l'hégémonie ...etc  alors il faut aussi accepter  de reconnaitre l'existence d'une dimension non violente humaniste  , tolérante et ouvert à l'universalisme  tout aussi intrinsèque au Coran et à l'islam.

Les islamophobes prétendent que les pacifiques le font en contradiction avec le Coran...

Idriss a écrit:
De la même manière les polémistes, comme les salafistes , ou les coranistes ou ... invalident ce qui nuit à leur propre développement . Même les gentils "coranistes " ne peuvent admettre qu'il y a une "alternative" cohérente a l'idéologie salafiste car cela créerait un pole concurrent à leur propre contre modèle.

Il n'y pas un modèle coraniste, mais plusieurs, vu que le coranisme n'est pas un mouvement uniforme, y compris dans la manière de rejeter les hadiths (tout comme le protestantisme qui ressemble un peu au coranisme n'est pas non plus uniforme).

En particulier je ne représente pas le coranisme à moi tout seul, donc il ne faut pas interpréter mes propos comme représentatifs du coranisme dans son ensemble.

Moi je ne crois pas à une alternative cohérente au salafisme, dans le cadre conceptuel islamique, dans le sens où cette alternative serait un progrès pour l'humanité.
Car ça fait depuis le 19e siècle que les musulmans recherchent cette alternative, manifestement en vain.

Tout ce que ça a donné, c'est justement surtout le salafisme.
Car au départ le salafisme envisagé par al-Afghani, Abdou, et Ridda n'avait pas spécialement l'orientation qu'il a pris après la révolution d'Ibn Séoud.

Muhammad Iqbal aurait pu être le chantre de cette rénovation, mais au final il n'a pas laissé grand-chose de probant à ce sujet.
Son empreinte dans l'Histoire est sa contribution à l'indépendance du Pakistan, dont on voit les effets aujourd'hui.

Ton exemple de Ghaffar Khan est bien sympathique, mais il s'agit d'un individu à la vertu exemplaire unique.
Or le problème est de construire une éthique sociale qui serve de fondation pour une nation, de telle sorte que cette éthique ne soit pas dépendante du charisme d'un individu particulier, et surtout qu'elle respecte les droits de l'homme.

Quant aux coranistes, pour la plupart, ils considèrent qu'avoir rejeté les hadiths constitue la seule étape nécessaire, et voient cela comme la grande réussite.
Mais pour la compréhension du Coran, c'est bien souvent la même qu'en Islam sunnite.
Si bien que l'éthique qu'ils proposent en général ne me paraît tout simplement pas la bonne voie à suivre.

Tout mouvement qui se revendique du Coran, qu'il soit salafiste, sunnite, soufi ou coraniste, mais qui ne ne comprend pas que le Coran est une guidance pour établir l'éthique et qu'il explique en tout premier lieu les pièges dans lesquels il ne faut surtout pas tomber est un mouvement voué à l'échec à mes yeux.
Car il tombe exactement dans les pièges expliqués par le Coran.



Anoushirvan

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Re: Islam : le "paradigme hégémonique" ?

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