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"Aimez votre Seigneur"

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  rosarum le Jeu 29 Juin - 20:44

pauline.px a écrit:Bonjour Rosarum,

rosarum a écrit:en quoi consiste cette "expérimentation" ?

Quand j'étais une athée un peu ébranlée dans mon athéisme douillet, j'ai tenté de prier et j'ai expérimenté alors le sentiment très réel et très vif de vide et d'inutilité d'une parole adressée à une personne qui n'existe pas.
Puis, sans que je puisse identifier le quand et le pourquoi, un jour j'ai éprouvé le sentiment très réel et très vif de la Présence de l'Interlocuteur. Dès lors, j'ai pu songer que j'étais devenue croyante.

merci pour ce témoignage.
dès lors qu'on est dans le ressenti et non plus dans l'intellectuel, il n'y a pas de discussion possible car le ressenti est personnel et non communicable.

rosarum

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Roque le Jeu 29 Juin - 20:48

pauline.px a écrit:Puis, sans que je puisse identifier le quand et le pourquoi, un jour j'ai éprouvé le sentiment très réel et très vif de la Présence de l'Interlocuteur. Dès lors, j'ai pu songer que j'étais devenue croyante.
C'est ça qui est décisif. D'une autre façon je l'ai vécu également de façon très puissante ... alors que j'étais déjà croyant ! C'est à dire qu'être croyant intellectuellement ne réalise rien de la " rencontre avec Dieu " ! Cette rencontre imprime une sensation indélébile - même si on la rejette ensuite.

Je répète : les discussions sur l'existence de Dieu sont très barbantes - et hors sujet par définition.

Roque

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Roque le Jeu 29 Juin - 20:58

rosarum a écrit:il n'y a pas de discussion possible car le ressenti est personnel et non communicable.
S'il en était autrement ça changerait quoi ?

Dans les Évangiles, je suis frappé par le fait que certains miracles ne sont pas faits pour " convaincre les foules ". Quand on regarde les textes dans la détail, on est parfois très loin d'une logique de propagande à grande échelle. Mais ça les gens qui ne connaissent pas (un méconnaissent) les Évangiles ne se savent pas.

Certains miracles ne sont là que pour convaincre et toucher un/une homme/femme dans la vie intérieure sans plus. Je me dis toujours que Dieu deploie une débauche d'énergie pour si peu : s'attacher une homme/femme ! Mais Sa logique n'est pas la mienne.


Dernière édition par Roque le Jeu 29 Juin - 21:05, édité 1 fois

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  -Jeby- le Jeu 29 Juin - 20:59

Nicolasticot a écrit:Même si pour un chrétien, sa foi est aussi confiance dans les réponses aux questions existentielles qu'apporte sa religion

C'est tout à fait vrai. Quand on fait un petit survol chronologique de l'histoire religieuse de l'humanité, tout porte à croire que la peur de la mort est une illusion, elle n'existe pas. C'est le contraire qui est vrai : l'homme pense tout naturellement qu'il vivra au delà du trépas. Que ce soit les momies égyptiennes, le culte des hommes préhistoriques etc., l'homme est naturellement religieux et croit en son éternité. Il y a une sagesse millénaire qui dit que pour résoudre l'énigme de la fin des choses, il faut revenir au commencement. Si Dieu a créé les choses du néant, il peut à plus forte raison les ressusciter.

Roque a écrit:Pour d'autres, c'est une cogitation sans fin ... une répétition inlassable des postulats initiaux ... très lassant et pas intéressant du tout - au moins pour moi.

Cela dépend aussi du profil psychologique de chacun. Je ne pense pas qu'il soit correct de généraliser sa propre expérience, même si elle est beaucoup plus fréquente qu'on pourrait le penser. La logique a aussi son importance : la preuve en est que vous-même, parfois, vous êtes en proie à des questions obsédantes du style "enjeu vital" (pour reprendre votre expression favorite). Peut-être que pour les autres qui lisent vos interventions, tout ce fouillis dogmatique les ennuie profondément, mais pour vous, ce n'est absolument pas le cas. Là, c'est plus ou moins la même chose (pour certains fils que j'ai ouvert).

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  rosarum le Jeu 29 Juin - 21:01

Roque a écrit:
Je répète : les discussions sur l'existence de Dieu sont très barbantes - et hors sujet par définition.

ce n'est pas HS dans la mesure où si puissante que soit cette expérience, on ne peut pas exclure qu'elle soit une illusion.

d'autre part, il peut aussi être barbant de parler avec quelqu'un qui parle de quelque chose qui n'a de sens que pour lui.

on peut faire une analogie avec les arts.
je suis personnellement sensible à la musique et très peu à la peinture.
je peux parler avec un autre amateur de musique de ce que je ressens à l'écoute de tel ou tel morceau, mais ce que ressens un amateur de peinture devant un tableau me laisse indifférent puisque je ne ressens moi même rien ou pas grand chose.
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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Roque le Jeu 29 Juin - 21:08

rosarum a écrit:ce n'est pas HS dans la mesure où si puissante que soit cette expérience, on ne peut pas exclure qu'elle soit une illusion.
C'est là que se loge également éventuellement votre propre illusion.

rosarum a écrit:d'autre part, il peut aussi être barbant de parler avec quelqu'un qui parle de quelque chose qui n'a de sens que pour lui.
Oui, mais c'est votre problème également ... je vous ai averti ... ce jeu de ping pong des arguments contraires est sans intérêt.
rosarum a écrit:la preuve en est que vous-même, parfois, vous êtes en proie à des questions obsédantes du style "enjeu vital" (pour reprendre votre expression favorite).
Ma fille me fait aussi ce coup là : " Papa tu avais dit ... ", alors que ne vois pas de quoi elle parle.

Désolé rosarum, je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Pouvez-vous m'éclairer ?

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  pauline.px le Jeu 29 Juin - 22:43

Bonjour Nicolasticot

Nicolasticot a écrit:Désolé Pauline

Pas de souci... C'est le format Forum qui veut ça.

Bises
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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  pauline.px le Jeu 29 Juin - 23:00

Bonjour Ren,

-Ren- a écrit:Citation en direct du chat d'un autre forum : "L’athéisme est la solution la plus courageuse pour affronter la tragédie du réel"
...je n'ai pu m'empêcher de penser à ce sujet

Il y a quelque chose qui me gêne dans le ton de l'expression "affronter la tragédie du réel", c'est un peu comme si la vie était une horreur par définition, un peu comme si sa finitude inhérente était par définition tragique, un peu comme si la vie était d'abord affrontement.

J'ai le sentiment que le trait est forcé pour justifier l'idée que la foi repose sur un besoin quasi infantile d'être rassuré, consolé, apaisé face à l'horreur.
Mais la vie est-elle en soi aussi horrible que cela ?
Est-ce si tragique que cela que la vie ait une fin ?

Face à cette épreuve dantesque il y aurait des courageux et des moins courageux qui se lancent plus ou moins hardiment dans l'arène, avec plus ou moins de lucidité...

Et puis...
Par exemple est-ce vraiment "moins courageux" que de s'interroger sur le sens éventuel de cette horrible tragédie ?
est-ce vraiment "moins courageux" que d'accepter l'hypothèse  d'un être omniscient qui sait tout de nos horribles pensées et de nos actes lamentables ?
est-ce vraiment "moins courageux" que de craindre un châtiment pour nos misérables contributions à la tragédie ?
est-ce vraiment "moins courageux" que d'imaginer que notre responsabilité s'étend à l'infini ?

très cordialement
votre sœur
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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  -Ren- le Ven 30 Juin - 7:28

pauline.px a écrit: Il y a quelque chose qui me gêne dans le ton de l'expression "affronter la tragédie du réel"
Personnellement, c'est toute la citation que je trouve discutable... mais comme un athée venait de me poster cette phrase, j'ai trouvé intéressant de l'apporter ici, plutôt que de parler dans le vide sur ce que "les athées disent" (la conversation sur ce fil s'est évidemment étoffée depuis)

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  -Jeby- le Ven 30 Juin - 8:02

Roque a écrit:ce jeu de ping pong des arguments contraires est sans intérêt.

Ce n'est pas si dénué d'intérêt que cela. Ce sujet en apparence classique est plus complexe qu'il n'y paraît. Imaginez un instant que le serpent qui a tenté Eve vienne vous tenter en rêve en vous invitant à l'immortalité sans Dieu. Le refuseriez-vous ? J'en doute, car la vie est toujours préférable au néant. Maintenant, posez-vous la question de ce que pourrait signifier une vie d'éternité sans Dieu. La tradition chrétienne vous apporte déjà la réponse, ce serait tout simplement ce que l'on appelle.... l'enfer. De là, on pourrait bifurquer philosophiquement sur la signification du sens ultime de la vie pour l'être humain. Qu'est-ce que l'être humain désire au plus haut degré ? Est-ce l'immortalité ? Mais alors, si c'est l'immortalité que l'homme désire au plus haut degré, et si Dieu lui accorde, et qu'Il se retire, est-ce qu'une vie d'éternité sans Dieu aurait un sens ? Quel est le but ultime de la vie au fond ? Qu'est-ce que l'homme désire au fond de lui-même, dans le tréfonds de son âme, au plus haut point ? Une vie éternelle ? Mais Dieu dans tout ça ? Qu'en dites-vous ? Un passage intéressant :

L'enfer est une immortalité sans Dieu » dit saint Jean Climaque. Un Paradis sans Dieu, où tout est
parfait, harmonieux....Mais où Dieu n'est pas là. Monseigneur Germain parlait de spiritualismes qui
sont des états psychiques supérieurs, c'est un très grand problème de notre temps.
Donc l'immortalité subsiste, dans un état pire que la mort. Adam et Eve: « se cachèrent de honte,
nus et privés de la gloire à laquelle les esprits immortels eux-mêmes doivent d'être en vie et sans
laquelle la vie des esprits est bien pire que de nombreux morts » dit saint Grégoire

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Emmanuelle78 le Sam 1 Juil - 0:42


-Ren- a écrit:Citation en direct du chat d'un autre forum : "L’athéisme est la solution la plus courageuse pour affronter la tragédie du réel"
...je n'ai pu m'empêcher de penser à ce sujet
C'est avant tout du narcissisme.

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Roque le Sam 1 Juil - 11:08

-Jeby- a écrit:Ce sujet en apparence classique est plus complexe qu'il n'y paraît. Imaginez un instant que le serpent qui a tenté Eve vienne vous tenter en rêve en vous invitant à l'immortalité sans Dieu. Le refuseriez-vous ? J'en doute, car la vie est toujours préférable au néant.
Le serpent de la Genèse propose bien " d'être comme Dieu ", mais il ment : il n'a pas le pouvoir de donner l'immortalité ... avec ou sans Dieu.
-Jeby- a écrit:Maintenant, posez-vous la question de ce que pourrait signifier une vie d'éternité sans Dieu.

Dans la tradition biblique, toujours ... : cela n'existe pas.
-Jeby- a écrit:La tradition chrétienne vous apporte déjà la réponse, ce serait tout simplement ce que l'on appelle.... l'enfer.
Erreur encore dans la tradition biblique : cela n'existe pas, c'est à dire que si Satan existe bien dans la Bible il n'a aucun pouvoir si l'homme n'y consent pas. En ce sens Satan c'est aussi " du vent ", une illusion. Toujours cette ambiguïté fondamentale - dont je parlais plus haut - de la pensée biblique : Satan existe, mais en un autre sens n'existe pas. Que les rationalistes désespèrent de comprendre est normal, c'est limite incompréhensible  ! En effet, Satan - être spirituel de très haut niveau - a , selon moi, une maîtrise relative sur la perception de ce qui existe ou non - l'apparence de réalité est un jeu pour lui. Il domine de très loin les perceptions de l'homme. Si Satan ment ou truque la réalité c'est souvent impossible à l'homme de s'en apercevoir par lui-même, sans la Révélation. L'erreur est de penser Satan comme un être " à notre niveau " (même erreur pour Dieu d'ailleurs).
" L'enfer est une immortalité sans Dieu " dit saint Jean Climaque.
Cela ne veut dire ni que Satan disposerait de l'immortalité, ni que sans Dieu l'enfer existerait néanmoins. Relisez bien !

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Roque le Sam 1 Juil - 11:18

Emmanuelle78 a écrit:
-Ren- a écrit:Citation en direct du chat d'un autre forum : "L’athéisme est la solution la plus courageuse pour affronter la tragédie du réel"
...je n'ai pu m'empêcher de penser à ce sujet
C'est avant tout du narcissisme.
Bien vu ... c'est tout à fait comme de dire " notre religion est une religion de paix et d'excellence " ... dans bien des cas ça ne dépasse pas le niveau de l'auto-celébration ... :poucevert:

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Yahia le Dim 2 Juil - 12:36

-Jeby- a écrit:
-Ren- a écrit:on ne "démontre" jamais

Et les écrits de Claude Tresmontant, vous en faites quoi ? Et ceux de Ghazali ? Et ceux de scientifiques contemporains comme David Reuben Stone ? Certains se sont attelés à la tâche et c'est loin d'être négligeable.
Bonjour !

Pour ce qui est de Ghazali, que je lis et  relis souvent,  voici sa réponse très significative , que je lis dans son " Al Munquid min ad-Dallâl"

Finalement, Allah me guérit et je recouvrai la santé et l’équilibre mental. Les données rationnelles nécessaires redevinrent acceptables; j’eus confiance en elles; je m’y retrouvai en sécurité et dans la certitude. Je n’y suis pas arrivé par des raisonnements bien ordonnés, ou des discours méthodiquement agencés, mais au moyen d’une Lumière que Allah a projeté dans ma poitrine. Cette lumière-là est la clé de la plupart des connaissances.
Celui qui croit que le “dévoilement du vrai” est le fruit d’arguments bien ordonnés, rétrécit l’immense miséricorde divine.


Relisez en boucle cette dernière phrase et méditez-là. Tout ceux qui disent que Al-Ghazali procède par démonstrations rationnelles de la vérité de la foi le lisent à contre-courant: Il étaye ultérieurement, par des développements rationnels, une certitude qu'il n'a pas acquise, fondamentalement, de cette manière.

C'est à mes yeux le plus grand penseur musulman.
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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Yahia le Dim 2 Juil - 13:07

-Jeby- a écrit:Bonjour,

Cela fait un bon moment que je n'interviens plus sur ce forum, mais mes questions existentielles, elles, continuent à faire leur chemin et à revenir sous une forme ou une autre. Le dialogue permet alors de faire ressortir certaines choses voire de les résoudre (totalement ou partiellement). Ma question est la suivante : toutes les religions, en simplifiant à l'extrême, insistent sur le "aimez votre Seigneur" avant toute chose. L'athée rétorque qu'un tel amour est impossible puisque le croyant qui prétend aimer son Seigneur ne fait en réalité que s'aimer lui-même en espérant échapper à l'angoisse de la mort et à sa propre annihilation (le néant). Ça revient d'une certaine manière à dire que la foi en Dieu résulte de l'angoisse face au néant : je crois en Dieu parce que je veux vivre. C'est la pulsion de vie qui est tout à fait naturelle et qui est manifeste dans tout le règne animal (ou presque), en tout cas pour les êtres suffisamment avancés sur le plan évolutif. Ma question : qu'est-ce que le croyant répondrait à ça ?

Merci d'avance pour vos réponses confessionnelles éclairées.

Ma réponse ne sera pas confessionnelle, puisque je suis athée, et je ne sais si elle est éclairée.

Je témoignerai simplement que ma pensée de la mort , en tant que néant, ne m'inquiète pas, mais qu'elle a un côté rassurant, apaisant. Elle semble être une échappatoire  définitive à tous les problèmes, un dépouillement final, une solution aux vaines questions. Ce type de pensée se situe dans la lignée de certains  penseurs grecs classiques. A mes yeux, c'est plutôt l'idée d'une vie éternelle qui a quelque chose d'effrayant. Mais tout ceci est purement subjectif et n'a rien d'une démonstration rationnelle.

Quant à l'argumentation classique des athées réduisant  l'idée de Dieu à la peu de la mort, je la trouve d'un simplisme affligeant. Elle ignore de plus la majeure partie du fait religieux. En réalité la question posée n'est pas tant le néant physique provoqué part la mort de l'homme, mais bien le néant spirituel de son existence dans le présent: le thème de l'absurdité. Je considère que l'athéisme ne donne aucune réponse convaincante à cette question, et que le scientisme n'est qu'une échappatoire. A suivre le scientisme, l'hyper capitalisme et les progrès scientifiques, nous sommes  vraiment proches ( à l'échelle de l'histoire de l'humanité), de la disparition finale de l'homme et de son remplacement par des robots hybrides-androïdes qui ne se poseront plus ces questions improductives.La question de Dieu est celle du sens de l'existence humaine . Seul Dieu lui donne un sens. L'homme n'est un homme que par Dieu, ou son idée. Sinon, c'est soit une bête, soit un robot. Les athées humanistes ont voulu remplacer Dieu par le culte de l'Homme, sans s'apercevoir que cela n'avait pas plus de base fondamentale, rationnelle que Dieu. L'homme n'est homme que par sa part de divin en lui. Si donc Dieu ne pré-existe pas, il est nécessaire pour l'homme de le construire en lui, pour subsister en tant qu'homme.

Désolé que cela vous semble un peu confus, mais c'est le témoignage de ma recherche personnelle.
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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  -Jeby- le Dim 2 Juil - 14:39

Yahia a écrit:Je témoignerai simplement que ma pensée de la mort , en tant que néant, ne m'inquiète pas, mais qu'elle a un côté rassurant, apaisant. Elle semble être une échappatoire  définitive à tous les problèmes, un dépouillement final, une solution aux vaines questions. Ce type de pensée se situe dans la lignée de certains  penseurs grecs classiques. A mes yeux, c'est plutôt l'idée d'une vie éternelle qui a quelque chose d'effrayant. Mais tout ceci est purement subjectif et n'a rien d'une démonstration rationnelle.

Merci beaucoup pour la réponse. La question que je pose au fond est celle-ci : qu'est-ce qui génère la foi en Dieu ? L'Islam nous répond : la fitra. L'athée répond que la foi émerge de notre angoisse face au néant. Je me pose alors la question suivante : est-ce qu'une vie éternelle paradisiaque donnerait un sens à ma vie terrestre ? Je me dis que non. On peut s'en faire une petite idée lorsque l'on voit que certains fortunés (millionnaires ou autre) ne trouvent pas de sens à leur vie et deviennent dépressifs malgré le fait que la terre littéralement leur appartient. Il y a aussi énormément de spiritualités areligieuses qui foisonnent un peu partout de nos jours. Mais pour moi, elles ont toute une saveur bien fade. En fait, ce n'est pas à proprement parler des réponses strictement rationnelles ou rationalisantes que je cherche. Je fais simplement un blocage sur ce que peut signifier le paradis des religions monothéistes. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un bonheur éternel sans véritable signification puisque c'est comme vivre cette vie terrestre mais de façon beaucoup plus intense. Pour moi ça n'a pas de sens. Pour moi, le paradis, c'est forcément lié à notre rencontre avec cet être transcendant. S'il n'y a pas de lien ou de recherche de Dieu, le paradis avec tous ses délices ne rime à rien à mes yeux. Cet aspect comptable de la recherche du paradis par certains croyants (je fais une bonne action donc je gagne un ticket pour le paradis) me gêne. Il y a aussi énormément de philosophies qui prônent la recherche du bonheur (bouddhisme contemporain, hédonisme matérialiste etc.). Mais j'ai l'impression qu'aucune philosophie ni spiritualité (areligieuses) n'apporte de bonheur durable. On en vient donc à la question : quel est le but ultime de la vie ? Le Coran dit : Et je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. Pas facile du tout de comprendre toute la portée d'une telle chose.

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Yahia le Dim 2 Juil - 16:33

-Jeby- a écrit:.
La question que je pose au fond est celle-ci : qu'est-ce qui génère la foi en Dieu ? L'Islam nous répond : la fitra. L'athée répond que la foi émerge de notre angoisse face au néant. Je me pose alors la question suivante : est-ce qu'une vie éternelle paradisiaque donnerait un sens à ma vie terrestre ? Je me dis que non..

Encore une fois ce jeu de questions-réponses me semble un peu simpliste. Les réponses ne sont peut-être pas si contradictoires que cela. L'islam dit c'est la fitra, qui est ce que Dieu a laissé comme réponse - ou comme besoin-  dans le coeur de l'homme.  L'athée parle de l'angoisse du néant, certes, mais si c'était justement cette angoisse du néant qui avait été posée par Dieu dans le coeur de l'homme ? Et si cette angoisse n'était-elle pas à comprendre dans un sens moins physique - la seule peur de la mort-  mais dans un sens plus spirituel: la peur du néant de l'absurdité de leur existence ?  Et de fait la condition essentielle- vitale-  pour rester humain est de mettre un sens a son existence.  Dans ces conditions, la question de la religion, de Dieu ou de sa version minimaliste ( l'humanisme), a une toute autre allure. Fitra et questions existentielles peuvent se rejoindre (ou pas) . Mais il fait élargir les points de vues et ne pas penser en opposions parfois fallacieuses.  

De même, je te comprends  quand tu parles de cette quête du paradis, ce ticket un peu insensé si au départ on n'a pas le sens de la vie présente quand écris :
-Jeby- a écrit:
Le Coran dit : Et je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. Pas facile du tout de comprendre toute la portée d'une telle chose.
Cet phrase m'a toujours interloqué. Cependant, quel sens a la vie présente sans cette adoration ? J'envie souvent les croyants à qui il est possible de dire "al hamdoulillah" alors que je voudrais le  bien dire et que je ne puis.Vous pouvez déjà un peu remonter à la Source , de votre vivant. Et la mort serait y retourner définitivement. Pas facile à imaginer, certes. Mais plein de beautés pour ta vie quotidienne aussi bien que de confiance en l'avenir, me semble-t-il.
Je reviens  à ma citation de Ghazâli . Juste à la suite du texte que j'ai cité plus haut, il écrit ceci :

L’Envoyé d’Allah fut interrogé sur la “dilatation” spirituelle et le sens selon lequel il faut l’entendre dans la parole d’Allah: “celui que Allah veut diriger, Il lui ouvre la poitrine à l’Islâm”[1]. Il dit: “c’est une lumière qu’Allah projette dans le coeur”. “A quoi la reconnaît-on?” lui fut-il demandé. Il répondit: “A ce qu’on fuit toute vanité, pour revenir à l’Eternité”. C’est Muhammad aussi qui dit: “Allah créa l’homme dans les ténèbres, puis Il l’aspergea de sa lumière”. C’est à cette lumière que la révélation doit être demandée; elle jaillit en certaines circonstances, du fond de la bonté divine; il faut la guetter, selon la parole de Muhammad: “Il arrive à votre Rabb d’envoyer ses souffles, à certains jours de votre vie; exposez-vous donc à ces souffles”.

Alors , moi le mécréant, je ne lis pas du tout dans la foi des vrais croyants une réponse à angoisse du néant, mais une "dilatation" spirituelle assez enviable. ( Bon je sais aussi qu'il y a des spiritualités sombres et enfermantes, mais je ne limite pas la religion à celles-là)

Et pour conclure sur ton questionnement "est-ce qu'une vie éternelle paradisiaque donnerait un sens à ma vie terrestre ?" je t'invite à retourner d'abord la question est-ce que  la dilatation spirituelle dans ta vie terrestre ne donnerait pas une lumière sur  la vie éternelle paradisiaque ?
Pour moi c'est toujours aux signes de la vie quotidienne concrète - craintes, angoisses, espoirs, joies - qu'il fut revenir. Chacun en aura  une lecture différente, mais ces signes, fondamentalement, nous réunissent . Par contre les idéologies - loin des "ouvertures de la poitrine"- nous divisent.
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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Emmanuelle78 le Dim 2 Juil - 21:56

Yahia a écrit:
Alors , moi le mécréant, je ne lis pas du tout dans la foi des vrais croyants une réponse à angoisse du néant, mais une "dilatation" spirituelle assez enviable. ( Bon je sais aussi qu'il y a des spiritualités sombres et enfermantes, mais je ne limite pas la religion à celles-là)
Merci très agréable à lire. Tu as mis des mots sur "la magie" que j'évoquais plus haut.

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  -Ren- le Lun 3 Juil - 9:41

Yahia a écrit: Pour ce qui est de Ghazali, que je lis et  relis souvent,  voici sa réponse très significative , que je lis dans son " Al Munquid min ad-Dallâl"
Merci pour cette citation précise, c'est ce que j'avais en tête, mais je ne me souvenais plus de la référence... :jap:
Comme quoi, je n'ai pas encore assez relu Ghazali ! :lol:

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Re: "Aimez votre Seigneur"

Message  Roque le Mar 4 Juil - 18:04

Yahia a écrit:
Finalement, Allah me guérit et je recouvrai la santé et l’équilibre mental. Les données rationnelles nécessaires redevinrent acceptables; j’eus confiance en elles; je m’y retrouvai en sécurité et dans la certitude. Je n’y suis pas arrivé par des raisonnements bien ordonnés, ou des discours méthodiquement agencés, mais au moyen d’une Lumière que Allah a projeté dans ma poitrine. Cette lumière-là est la clé de la plupart des connaissances.
Celui qui croit que le “dévoilement du vrai” est le fruit d’arguments bien ordonnés, rétrécit l’immense miséricorde divine.


Relisez en boucle cette dernière phrase et méditez-là. Tout ceux qui disent que Al-Ghazali procède par démonstrations rationnelles de la vérité de la foi le lisent à contre-courant : Il étaye ultérieurement, par des développements rationnels, une certitude qu'il n'a pas acquise, fondamentalement, de cette manière.
Je ne connais pas du tout Al-Ghazali, mais il me semble qu'il dit que la " certitude de la foi " ne s'acquiert pas par des " raisonnements bien ordonnés ", mais par une " Lumière venue d'Allah ". Si on met de côté l'idée que ce serait une " formidable idée ", si on admet que c'est - au contraire - une idée très commune, cela revient à ce que je disais plus haut : la " foi " nous vient non par raisonnement, mais par séduction - par cette lumière venue d'Allah que nous entrevoyons de temps à autre. L'image est celle d'un homme qui se ballade en forêt et de temps à autre la trouée de la futaie lui permet de voir la lumière - c'est à dire : par attraction de celle qui vient d'en haut. Il peut s'y arrêter pour jouir de la lumière, mais elle ne vient pas de lui ! Je souscris vigoureusement à la dernière phrase que j'ai mis en rouge.
Yahia a écrit:L’Envoyé d’Allah fut interrogé sur la “dilatation” spirituelle et le sens selon lequel il faut l’entendre dans la parole d’Allah: “celui que Allah veut diriger, Il lui ouvre la poitrine à l’Islâm”[1]. Il dit: “c’est une lumière qu’Allah projette dans le coeur”. “A quoi la reconnaît-on?” lui fut-il demandé. Il répondit: “A ce qu’on fuit toute vanité, pour revenir à l’Eternité”. C’est Muhammad aussi qui dit: “Allah créa l’homme dans les ténèbres, puis Il l’aspergea de sa lumière”. C’est à cette lumière que la révélation doit être demandée; elle jaillit en certaines circonstances, du fond de la bonté divine; il faut la guetter, selon la parole de Muhammad: “Il arrive à votre Rabb d’envoyer ses souffles, à certains jours de votre vie; exposez-vous donc à ces souffles”.
" C’est à cette lumière que la révélation doit être demandée; elle jaillit en certaines circonstances, du fond de la bonté divine ". Il me semble que cette lumière d'Allah ne vient pas de quelque chose d'inscrit dans la nature humaine " à l'origine de l'histoire " (la fitra), elle vient tout simplement comme le dit Al-Ghazali : " du fond de la bonté divine " laquelle seule peut créer cette rencontre de l'homme avec son Dieu. C'est une rencontre " dans son origine ontologique ", c'est à dire par ce lien spécifique qui relie le Créateur à sa créature. Ce lien n'est pas " avant ", il est " maintenant et toujours " : à chaque souffle.

Roque

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