Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

DenisLouis Jeu 7 Juin - 9:47

Il est peut-être intéressant de savoir qui a dit ou pu dire : "Nous avons tué...etc" et donc à qui s'adresse en premier lieu la phrase du Coran.
Ni les Romains, ni les Chrétiens en tout cas, cela n'aurait pas de sens.

Reste une partie des Juifs.

1. Si une partie des Juifs se sent responsable de la crucifixion et l'assume, parce qu'elle pense que Jésus n'est pas le Messie ou est un usurpateur, ce n'est pas elle qui peut dire cette phrase.

2. Si une autre partie des Juifs, repentante et réalisant que la vérité est telle que l'affirme les Chrétiens, elle peut l'avoir dit. La phrase du Coran aurait alors un sens de : "certes vous avez commis une mauvaise action, mais le Christ a été élevé, c'est ce qui compte, la porte du repentir est ouverte...".

3. A l'est de la Palestine il y avait des juifs qui reprenaient par moquerie ou en se vantant le message des Chrétiens, en disant "nous avons tué le Messie", dans ce cas la phrase du Coran signifierait :"ils croient avoir tué, ils s'en vantent, ils se moquent, mais ils n'ont rien compris, Allah l'a élevé...". Dans le même style des juifs pouvaient très bien parler en ces termes au temps du Prophète. [J'ai trouvé cette précision concernant la moquerie des juifs dans certaines parties orientales de l'empire chez André Paul, historien, théologien et exégète].

Donc la phrase ne s'adresse pas, selon moi, aux chrétiens qui disent, ou ceux qui admettent comme possible : "Le Christ est mort crucifié et ressuscité", mais à ceux qui disent que ou pensent que : "le Christ est mort (vraiment mort)", alors le Coran dit : "non, il a été élevé", l'accent est mis sur la deuxième partie de la croyance chrétienne, par symétrie avec ceux qui mettent l'accent uniquement sur la première partie, quelle que soit leur motivation.

indian Jeu 7 Juin - 13:06

Nicolasticot a écrit:
Idian a écrit:théorie ou réalité?

C'est pas le sujet, je vous rappelais juste sa croyance personnelle (et donc l'inutilité de lui poser cette question )

Alors je dirais que nous n'avons aucune preuve de la crucifixion ou pas de Jésus, sinon des textes écrits témoignant et racontant certainement une histoire, qu'on ne sait ni certaine, ni incertaine.

Je vous laisse donc tous les deux à vos ''fabulations'' (croyance crédibles?)
:jap:

Al-Tabari Jeu 7 Juin - 20:49

Spoiler:

Al-Tabari Jeu 7 Juin - 20:59

DenisLouis a écrit:Il est peut-être intéressant de savoir qui a dit ou pu dire : "Nous avons tué...etc" et donc à qui s'adresse en premier lieu la phrase du Coran.
Ni les Romains, ni les Chrétiens en tout cas, cela n'aurait pas de sens.

Reste une partie des Juifs.

1. Si une partie des Juifs se sent responsable de la crucifixion et l'assume, parce qu'elle pense que Jésus n'est pas le Messie ou est un usurpateur, ce n'est pas elle qui peut dire cette phrase.

2. Si une autre partie des Juifs, repentante et réalisant que la vérité est telle que l'affirme les Chrétiens, elle peut l'avoir dit. La phrase du Coran aurait alors un sens de : "certes vous avez commis une mauvaise action, mais le Christ a été élevé, c'est ce qui compte, la porte du repentir est ouverte...".

3. A l'est de la Palestine il y avait des juifs qui reprenaient par moquerie ou en se vantant le message des Chrétiens, en disant "nous avons tué le Messie", dans ce cas la phrase du Coran signifierait :"ils croient avoir tué, ils s'en vantent, ils se moquent, mais ils n'ont rien compris, Allah l'a élevé...". Dans le même style des juifs pouvaient très bien parler en ces termes au temps du Prophète. [J'ai trouvé cette précision concernant la moquerie des juifs dans certaines parties orientales de l'empire chez André Paul, historien, théologien et exégète].

Donc la phrase ne s'adresse pas, selon moi, aux chrétiens qui disent, ou ceux qui admettent comme possible : "Le Christ est mort crucifié et ressuscité", mais à ceux qui disent que ou pensent que : "le Christ est mort (vraiment mort)", alors le Coran dit : "non, il a été élevé", l'accent est mis sur la deuxième partie de la croyance chrétienne, par symétrie avec ceux qui mettent l'accent uniquement sur la première partie, quelle que soit leur motivation.

les gens qui ont dit :" nous avons tué le Messie Issa fils de Marie , le messager d'Allah" le disait par moquerie. il est écrit sur l'écriteau : 'JNRJ" ce qui signifie Jésus de Nazareth roi ( Messie) des juifs

en core en Luc on peut lire : " si tu es le Christ descend de la croix"

les chrétiens ( ou plutot les paulinistes) suivent les mensonges juifs. les bon croyants , les saints Apotres n'y croyaient pas .

les textes de l'évangile que nous avons maintenenat laissent entendre que Jésus n'a pas été crucifié

tous rapporte : " c'est vous qui dites que je suis le Messie" ou " vous le dites" ou" tu le dis " ou "tu l'as dit" toutes ces formes est un refus de reconnaitre qu'il est Jésus le Messie

**Nicolas** Ven 8 Juin - 7:12

Idian a écrit:Alors je dirais que nous n'avons aucune preuve de la crucifixion ou pas de Jésus, sinon des textes écrits témoignant et racontant certainement une histoire, qu'on ne sait ni certaine, ni incertaine.

Je vous laisse donc tous les deux à vos ''fabulations'' (croyance crédibles?)

C'est pas sensé faire partie de la foi Baha'ie aussi la réalité de sa crucifixion ?

a+

**-Ren-** Ven 8 Juin - 21:21

Al-Tabari, ce forum n'est pas un blog, j'ai donc envoyé vos deux derniers messages à la corbeille : si vous voulez publier votre ouvrage en ligne, faites-le sur un autre site, puis donnez-nous le lien pour en discuter, ici, ce n'est pas le lieu.

Coemgen Ven 8 Juin - 22:30

Shalom,

Les juifs (y compris les disciples) n'attendaient pas un messie crucifié, ils n'avaient pas compris les écritures (Luc 9:22 / Luc 24:44). Jésus dit lui-même qu'il va mourir, conformément aux écritures (Zacharie 12:10 / Ps 22:16-17).

Le texte du coran (sourate Marie) est peut-être une phrase dans le sens du psaume 16:10 :
"il n'est pas mort" devons-nous dire à ceux qui proclament avoir tué le fils de Marie.

Enfin, nous ne devons pas minimiser l'importance du sang, il reste spirituellement très important aux yeux de Dieu. Le sang est la vie dans la chair. Yéshoua est un homme saint qui a tout donné, il est la tête du corps (christique).

A bientôt.

ketabd Dim 10 Juin - 1:24

Jésus declare en mat 26/64 sa nature discutée, il déclare qu il est un homme venant du ciel de la droite, du royaume béni
Il est eternel en paradis, et nul ne peut le tuer.

ketabd Dim 10 Juin - 2:05

Mais Jésus gardait le silence. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es, toi, le Messie, le Fils de Dieu. " Jésus lui répond: " Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. " Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements et dit: " Il a blasphémé. Qu'avons-nous encore besoin de témoins! Vous venez d'entendre le blasphème. Quel est votre avis ? " Ils répondirent : " Il mérite la mort. " (Mt 26, 63-66)

Ainsi toute la confusion chrétienne devient claire, il est eternel depuis sa conception, il fut depuis le début, l'alpha et l oméga.

Il est immortel, comment les chrétiens peuvent imaginer qu un éternel peut être tuer???? Expliquer moi cela stp??

ketabd Dim 10 Juin - 2:14

C'est vrai que nous humains on a cru qu il été mort et qu il s'est soulevé d'entre les morts, mais en vérité je vous le dis jésus n'a jamais goûter à la mort, nous humains on croit que si l'homme se vide de son sang ou si son coeur arrête de battre c'est qu il est mort, car personne n'est revenu de la mort, euh ...... sauf un ou qui nous a prêter une semblance à la mort, enfin Dieu à prouver que l'éternité existe.

ketabd Dim 10 Juin - 3:41

Le coran nie en vérité la mise en mort de jesus par la crucifixion, et dit que les assistants
ont cru à une mort.
Ce qui rend ce livre sacré vraiment sacré et comprend la vrai nature de jésus.

indian Lun 11 Juin - 13:22

ketabd a écrit:Le coran nie en vérité la mise en mort de jesus par la crucifixion, et dit que les assistants
ont cru à une mort.
Ce qui rend ce livre sacré vraiment sacré et comprend la vrai nature de jésus.

Le Christ, toujours vivant.
Jésus, mort et décomposé.

Jans Lun 11 Juin - 18:14

Rentrant de voyage, je trouve cette discussion, qui aurait pu être intéressante, mais franchement, mettre en doute ce qui est dit depuis toujours, y compris par les rabbins du talmud (Issa pendu au bois de la croix), qui ne sont pas ses amis, voilà qui laisse perplexe. Le mode de démonstration est encore plus bizarre : on prend une traduction ou une attitude durant un procès pour en tirer une vérité supérieure : ça n'a pas de sens, vraiment pas.

il est écrit sur l'écriteau : 'JNRJ" ce qui signifie Jésus de Nazareth roi ( Messie) des juifs

Non, il est écrit (avec des variantes) iesous o nazôraios o basileus ton iudaiôn. Je sais bien que les 3/4 des gens croienr que nazôraios veut dire "de Nazareth", mais il n'en est rien, cela a été démontré dix fois par des spécialistes du grec : l'absence de t (tau ou theta) dans le nazôriaos empêche de le faire dériver du nom de la minuscule bourgade.

L'argumentation contre la crucifixion prend les évangiles au pied de la lettre ; hélas, ce sont des écrits vénérables et d'une certaine façon sacrés, mais pas des récits rigoureusement historiques (là aussi, plus de deux siècles d'exégèse apportent une grande clarté, et celle-ci ne nuit pas à une foi d'adulte). Dans l'antiquité, on ne pouvait pas annoncer un fait sans le décrire en détail, même et surtout si personne n'y avait assisté ! C'est la façon de conter orientale, il faut s'y faire. Il n'y avait bien évidemment aucun apôtre lors des auditions et procès, ils risquaient leur vie, ni personne pour entendre l'échange avec Pilate, il faut le dire avec netteté. On est encore plus surpris d'apprendre par des historiens sérieux : a) que la coutume de relâcher un condamné à Pessah est inconnue des rabbins ; b) que Pilate était en fait un sanguinaire brutal : il sera d'ailleurs destitué en 36 pour cruauté.

Dernier point : Certains pieux ajouts dans les évangiles se voient dans les contradictions : l'Annonciation à Marie est très belle, mais si elle avait eu lieu telle que Luc la raconte, Marie n'aurait pas eu une attitude hostile face à la vocation de Jésus 30 ans plus tard, elle aurait compris ! Et si Jésus avait vraiment prédit sa mort et a résurrection à maintes reprises, les apôtres auraient eu pendant et après sa mort une tout autre attitude... bon, ce sont des embellissements pas bien méchants, cela n'enlève rien à l'essentiel.
Shalom.

**Nicolas** Mar 12 Juin - 3:59

Jans a écrit:Et si Jésus avait vraiment prédit sa mort et a résurrection à maintes reprises, les apôtres auraient eu pendant et après sa mort une tout
autre attitude...

Ca ce n'est que votre avis. Et puis Jésus n'a pas tant insisté que ça dessus, pour les apôtres ça restait encore mystérieux, cette "fin" n'était pas encore compréhensible, voir inconcevable à la base, l'écritures montre surtout qu'ils comprendront tout après sa résurrection.

Jans a écrit:Il n'y avait bien évidemment aucun apôtre lors des auditions et procès, ils risquaient leur vie,
ni personne pour entendre l'échange avec Pilate

Si, Dieu, et son Verbe incarné au première loge...
"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses."

Jans a écrit:des embellissements pas bien méchants, cela n'enlève rien à l'essentiel.

De l'inspiration Divine, quand c'est historiquement exacte ou non d'ailleurs, question de foi...

Jans Mar 12 Juin - 7:44

Je peux comprendre vos réserves ou réticences, j'ai eu les mêmes voici longtemps quand j'ai découvert l'exégèse linguistique et socio-culturelle allemande. Mais la foi est une chose, tout comme l'Inspiration, la réalité terrestre en est une autre. Quand nous lisons chez Matth. qu'à la mort de Jésus "la terre trembla, des morts ressuscitèrent sortant des tombeaux mais ne se montrèrent en ville que 3 jours après", il faut beaucoup de bonne volonté pour le prendre au pied de la lettre. Ou quand le même Matthieu fait dériver nazôraios de Nazareth en inventant une citation de l'AT qui n'a jamais existé... La présentation de Pilate dans les évangiles est une préoccupation des années 80, quand il fallait accuser les Juifs et ne pas se fâcher avec les Romains. Quand on connaît tout cela, il n'y a plus de doute possible. Et que dire quand l'Eglise catholique veut absolument que Jésus ait été le seul enfant de Marie, alors que nous lisons "sa mère et ses frères le cherchaient" ? sa mère et ses cousins ? sa mère et ses demi-frères ? Cela n'est pas très sérieux — et n'enlève rien à l'essentiel de la foi, je me répète.

**-Ren-** Mar 12 Juin - 7:50

Jans a écrit:Quand on connaît tout cela, il n'y a plus de doute possible

Affirmation bien trop tranchée à mon sens : la possibilité du doute, pour moi, est un état d'esprit qui reste toujours valable.

Jans Mar 12 Juin - 8:18

Il y a certes des passages où l'on se pose bien des questions ! La Transfiguration, par exemple, est un récit très complexe et très riche. Mais sur les fausses citations de Matthieu (il cite aussi un passage sur Bethlehem où il dit le contraire de l'AT !) ou les fioritures des rédacteurs, ou l'embellissement de Pilate, le doute est exclu. Un récit peut avoir une valeur sacrée et être soumis à un examen rigoureux, les auteurs étant des humains. L'examen rigoureux ne porte pas, bien entendu, sur la foi, mais sur la rédaction, même s'il y a des croisements. Quand les Actes disent qu'à la Pentecôte il y a eu 3000 convertis après le discours de Pierre, on a des doutes sérieux, sachant qu'ils n'apparaissent plus par la suite, et que les "églises" que Paul visite sont chaque fois une ou au maximum plusieurs dizaines de personnes. Bref, la foi est une chose, l'intelligence des récits en est une autre.

**-Ren-** Mar 12 Juin - 12:42

Jans a écrit:Quand les Actes disent qu'à la Pentecôte il y a eu 3000 convertis après le discours de Pierre, on a des doutes sérieux

Et légitimes.
Comme je le disais plus haut, c'est la notion de "certitude" qui est toujours pour moi la plus douteuse

**Nicolas** Mar 12 Juin - 23:07

Jans a écrit:il faut beaucoup de bonne volonté pour le prendre au pied de la lettre.

Ca c'est un autre sujet (et un autre verset) c'est autre chose de dire que les prédictions de Jésus sur sa mort et sa résurrection son un mensonge,
(oui un mensonge, pour moi cela n'a rien d'un "embellissement" comme vous dites, et bien sûr n'a rien à voir avec le fait de prendre un passage au pied de la lettre ou non) ... mais comme je l'ai dis à mes yeux il n'y a pas de raison de conclure à une telle invention sur ce point.

Jans Mar 12 Juin - 23:42

Je vois bien que vous ne répondez pas sur les arguments que j'avance, seulement sur un point, et fragile, qui plus est.
Je ne suis pas votre adversaire : Jésus s'est, pour moi, vraiment manifesté après sa mort, il était vivant, ce qui a entraîné une lame de fond destinée à bouleverser les conceptions spirituelles et théologiques les plus affirmées ; des hommes sont morts pour affirmer cette foi, ils méritent notre respect, notre vénération. Le reste est la rédaction des évangiles, à partir de 65-70.

Les prédictions de Jésus sur sa propre mort ne sont pas un mensonge : il s'agit d'un ajout (selon moi) destiné à montrer sa maîtrise de l'ensemble. Mais cela ne peut être fait que dans les années 80, pas dans la perspective des apôtres des années 30 : Seule la vision, la conviction d'un Jésus Fils de Dieu peut induire le désir de le montrer pilotant sa vie de a à Z. Voilà.

**Nicolas** Mer 13 Juin - 1:24

Jans a écrit:Je vois bien que vous ne répondez pas sur les arguments que j'avance, seulement sur un point, et fragile, qui plus est.

Sur deux points (la conversation avec pilate aussi) et fragile pour vous, pas pour moi.
Vos arguments sont des avis, des impressions, je vous montre comment on peut voir les choses différements.
Ensuite vous avez mélanger "prendre au pied de la lettre" et "ajout", quelque chose à ne pas prendre au pied de la lettre n'es pas forcément un ajout comme vous le savez.
Maintenant je ne nie pas qu'il puisse y avoir des embellissements ou autres petits ajouts (voir d'erreur sans aucune importance car ce n'est pas une dicté divine) mais ça :

Les prédictions de Jésus sur sa propre mort ne sont pas un mensonge : il s'agit d'un ajout (selon moi) destiné à montrer sa maîtrise de l'ensemble.

Ce que moi j'appel un mensonge...
si c'est un rajout, c'est alors vouloir faire croire que Jésus avait la maîtrise de l'ensemble, un comportement que l'on prend si ce n'est pas le cas (et si on est un menteur, tel le disciple d'un faux prophète, ce n'est pas le comportement d'une personne qui à le soucis de la Vérité.
Si c'est le cas pas besoin d'ajout, soit il l'avait cette maîtrise soit il ne l'avait pas. Vous dites que ça change rien à l'essentiel, mais ça fait partie de l'essentiel, ça montre le plan de Dieu de retourner la violence du mal contre Jésus pour en faire le plus grand Salut, et non pas que ça lui est tombé dessus par hasard, croyez vous que Dieu ai été surpris ? Non ? Alors pourquoi êtres aussi incrédule au fait que Jésus l'aurait prédit, l'écriture montre que les apôtres on bien compris tout cela après la résurrection, c'est ce que montre l'écriture.

Et ça fait aussi partie de l'essentiel pour moi que Dieu ai protégé sa révélation et qu'il ne la pas laissé tomber à la merci de toutes les passions humaine,
(si on croit en d'aussi gros ajout mis dans la bouche de Jésus, en quoi croire ? puisqu'il n'y a au fond aucune preuve historique de quelque paroles ou actes de Jésus que ce soit,
comme croire que l'Esprit-Saint à tout enseigné, inspiré, n'est que question de foi, s'il n'y a pas cette foi... on va voir ailleurs il n'y aucune confiance à avoir .

Jans a écrit:Je ne suis pas votre adversaire

bien sûr qu'on est pas adversaire, on a pas tout à fait le même point de vue c'est tout

pour moi dans ce domaine l'adversaire est celui s'oppose à l'amour de Dieu et du prochain, je le croise rarement ici, ou au contraire il peut être tout proche à commencer par en moi-même.

Jans Mer 13 Juin - 8:53

Ce n'est pas mon point de vue personnel que j'expose, mais les résultats de travaux d'exégèse (essentiellement allemande et protestante) de plus de deux siècles ; parmi ces grands exégètes internationaux se trouvent de nombreux croyants : Ce n'est pas un travail de démolition, mais d'intelligence et de discernement. Le Vatican a été le seul à s'accrocher à la lecture littérale de la bible (crise du modernisme au début du XXè siècle), proclamant entre autres que Jonas avait bien été avalé par un poisson et que Moïse avait bien raconté sa propre mort ; elle a adouci son avis en 1943 avec l'encyclique Divino afflante spiritu, mais aujourd'hui c'est un recul. Cela dit, même le Vatican reconnaît que la finale de Marc ne se trouve pas dans les manuscrits les plus anciens ; et pour cause : c'est une déclaration chrétienne et trinitaire d'envoi en mission ! or tous les évangiles montrent Jésus ne s'adressant qu'aux Juifs : sa prédication du Royaume ne s'adresse qu'à eux, c'est l'évidence. La difficulté est que l'on passe peu à peu de la prédication DE Jésus à la prédication SUR Jésus et que les textes sont mêlés. Les premiers chrétiens avaient parfaitement le droit de le faire, il suffit de le voir.

Prenez Matth. 10,17 : "ils vous flagelleront dans leurs synagogues" : Il n'est pas possible que Jésus ait dit cela en l'an 30, c'est un propos typique des années 80, période de crise entre chrétiens et juifs ; ces synagogue sont aussi celles de Jésus, il y est bien accueilli. De même, quand on lit à la fois que la venue du Royaume se fera du vivant de cette génération (des apôtres), et d'autre part que seul le Père connaît le jour et l'heure, il y a quand même une contradiction ; les apôtres (et Paul à leur suite, voir les épîtres) ont opté pour la première solution, comme l'on sait. Jean ira encore plus loin en écrivant des compatriotes et coreligionnaires de Jésus "les Juifs" !!

Vous ne vous mettez pas dans l'esprit de l'époque du 1er siècle : leur façon de raconter n'a rien à voir avec la nôtre. Il n'y a aucun reproche à leur faire.

indian Mer 13 Juin - 13:15

avons nous même des preuves hors de tout doute possible de l'existence même de Jésus?

indian Mer 13 Juin - 13:16

Nicolasticot a écrit:C'est pas sensé faire partie de la foi Baha'ie aussi la réalité de sa crucifixion ?

a+

Oui.

Jans Mer 13 Juin - 13:18

Paul écrit dans les années 50, converti vers 36 : c'est trop court pour avoir affaire à un mythe ; par ailleurs, le talmud (ennemi déclaré) affirme que Issa a appris la magie en Egypte et a été pendu au bois de la croix.. donc la cause est entendue.

indian Mer 13 Juin - 13:34

Jans a écrit:Paul écrit dans les années 50, converti vers 36 : c'est trop court pour avoir affaire à un mythe ; par ailleurs, le talmud (ennemi déclaré) affirme que Issa a appris la magie en Egypte et a été pendu au bois de la croix.. donc la cause est entendue.

Désolé, mais ne rien fermer la porte, croire en la vérité qu'.on se fait de nos paradigmes, faire d'une finalité absolue nos dogmes et doctrines... n'est preuve de vérité.

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