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Jésus a t il été vraiment crucifié

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  indian le Ven 30 Mar - 17:43

Phoenix a écrit:
Admettre que Dieu est un homme ou s'est fait homme reviendrai à déclarer tous les prophètes de menteur et il serait préférable de tuer Dieu nous-même dans nos esprits.

Paix sur vous :jap:

D'aucune manière et en aucun cas.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Ven 30 Mar - 22:28

mister be a écrit:Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!
Seule réponse possible et sensée.

Roque

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Phoenix le Sam 31 Mar - 9:06

Roque a écrit:
mister be a écrit:Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!
Seule réponse possible et sensée.

Seule réponse possible et sensée pour un chrétien, je précise :jap:

Il y a d'autres manière de s'approcher de la vérité de Dieu mais pas pour ceux qui sont prisonniers des textes.

Paix sur vous, Roque :)
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Phoenix le Sam 31 Mar - 9:10

indian a écrit:
Phoenix a écrit:
Admettre que Dieu est un homme ou s'est fait homme reviendrai à déclarer tous les prophètes de menteur et il serait préférable de tuer Dieu nous-même dans nos esprits.

Paix sur vous :jap:

D'aucune manière et en aucun cas.

Oui, tous les prophètes de l'humanité sont venus qu'avec une seule parole : adorez un Dieu Unique, Majestueux, Créateur des Cieux et de la Terre.

Ceux qui disent que Dieu partage Son pouvoir pour régner sur Sa Création sont dans l'erreur manifeste.

Paix sur vous :poucevert:
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Sam 31 Mar - 11:41

Phoenix a écrit:Admettre que Dieu est un homme
Ce serait admettre qu'un poire est un pomme, c'est à la fois absurde et impossible (*)
Phoenix a écrit:Admettre que Dieu s'est fait homme
C'est le même genre d'absurdité et d'impossibilité : la poire se transforme en pomme (*)
Phoenix a écrit: reviendrai à déclarer tous les prophètes de menteur
Cela reviendrai à déclarer la guerre à la logique humaine : les chrétiens devraient plutôt passer en asile de fou avant d'aller en enfer  :x
Phoenix a écrit:et il serait préférable de tuer Dieu
Impossible évidemment ...
Phoenix a écrit:de tuer Dieu nous-même dans nos esprits.
Je crains que cela ne soit encore totalement impossible.

(*) Vos affirmations Phoenix ne correspondent à rien dans les Évangiles et le reste de la Bible. Notre foi n'est pas là et votre entêtement à répéter inlassablement ce genre de contre sens massifs contre les chrétiens est un indice de votre manque de culture religieuse comme je le disais plus haut. Il y a une expression haoussa qui dit " ba ruwa na ", qui signifie mon eau n'est pas chez toi. De la même façon ce que vous affirmez de votre côté - ne correspond à rien de notre côté - c'est à dire ne saisissent rien de notre foi. Vos lourds préjuger vous empêchent de saisir (on dit aussi le " span " pour la capacité d'une main à saisir un ou des objets ou bien " catecter " pour capacité intellectuelle d'emprise sur une idée ou une conception ; votre span est nul et vous ne catectez rien) l'objet intellectuel qu'est notre foi et ce que vous commentez ce ne sont que des imaginations absurdes et impossibles justes produites par votre esprit.

(*) Lorsque l’Évangile de Jean : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) cela ne signifie ni que " Dieu est un homme ", ni que " Dieu s'est fait homme ". Cela signifie que la Verbe éternel de Dieu s'est uni à la chair de l'homme (c'est une union ontologique - c'est à dire dans l'être) tout en restant le Verbe de Dieu et sans empiéter ou modifier l'homme Jésus de Nazareth. La personne de Jésus est l'union du Verbe éternel et de l'homme Jésus, ce qui fait qu'il est homme 100% et Dieu 100%.

Pour vous musulmans, ce rapprochement est évidemment une horreur, une sorte de blasphème. Mais le Coran vous trompe. La Bible dit très bien que l'homme a été fabriqué à " l'image de Dieu " (Gn 1, 27) et qu'il est destiné à vivre dans la familiarité la plus intime avec Dieu (c'est le sens du Jardin d'Eden). Dans la Bible le terme même " connaître  Dieu " signifie vivre avec Dieu dans la proximité la plus intime (à l'image du couple) et dans sa familiarité et quand il s'agit d'Alliance il s'agit encore de cela ; amour très intime et la plus grande familiarité. Il y a cette idée d'intimité familière avec Dieu avec Moïse aussi quand il allait prier dans la Tente de la Rencontre : " Et, quand Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait, se tenait à l'entrée de la tente et parlait avec Moïse. [...] Le Seigneur parlait à Moïse, face à face, comme on se parle d'homme à homme. " (Ex 33, 9 et 11) et " Moïse acheva de parler avec eux et il plaça un voile sur son visage. Et quand il entrait devant le Seigneur pour parler avec lui, il retirait le voile jusqu'à sa sortie. "  (Ex 34, 33-34) Cette proximité de Dieu - sur terre même - avec le Peuple de Dieu se retrouve dans la Bible avec certaines manifestations angélique car certains anges sont la manifestation direct du Tout Puissant sans intermédiaire. Il en est de même pour la schekinah dans le Temple qui est à la fois la manifestation et la présence réelle de Dieu sur terre (comme l'eucharistie pour les chrétiens). Mais malheureusement tout cela n'existe pas dans le Coran : " connaître Dieu " se limite à réciter le Coran (ce qui n'est pas un mal en soi), la notion d'Alliance n'existe pas - étant remplacée par la notion de pacte (voir l'engagement des prophètes et d'Adam avant la création, ...), l'intimité de Moïse qui parle " face à face " avec Dieu dans la Tente de la Rencontre, les manifestations divines " spéciales " directes sous l'aspect d'un ange ou la schekinah ... sont inconnus ou ont été omis (sans doute jugés " pas intéressants ").

La séparation absolue que vous suggère le Coran vous fait imaginer un véritable mur entre l'homme et Dieu, mais c'est un manque de vision. Cela n'existe pas dans la Bible. Dans la Bible, il n'y a pas cette incompatibilité absolue entre l'homme et Dieu - au contraire le Dieu Tout Puissant accueille l'homme parfaitement saint dans toute sa faveur et en premier lieu le Verbe de Dieu Jésus - totalement homme, totalement Dieu.

Je résume ; vous avez assez raison d'être en colère contre nous parce que vous croyez à vos textes, mais malheureusement nos textes sont différents des vôtres (hé oui !). De notre point de vue, et en étant fidèles à nos textes - que nous connaissons quand même un peu - nous croyons qu'il y a une intimité possible entre Dieu et l'homme parfaitement saint et à plus forte raison pour le Verbe éternel Jésus. L'Incarnation du Verbe de Dieu est une idée chrétienne parfaitement fondée par nos Évangiles. C'est simple, explicite et logique - à condition de connaître vraiment nos textes !

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Phoenix le Sam 31 Mar - 12:52

Roque a écrit:
Phoenix a écrit:Admettre que Dieu est un homme
Ce serait admettre qu'un poire est un pomme, c'est à la fois absurde et impossible (*)
Phoenix a écrit:Admettre que Dieu s'est fait homme
C'est le même genre d'absurdité et d'impossibilité : la poire se transforme en pomme (*)

Vous affirmez que Jesus est 100% homme et 100% Dieu.

En effet, absurde et impossible.

D'ailleurs j'attends toujours la preuve irréfutable et non une interprétation de textes religieux que Dieu peut etre un homme ou s'incarner dans un homme, donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.

Vous avez raison, je suis un ignorant et je préfère rester un ignorant que de croire à votre affirmation dogmatique catholique que Jesus est un Dieu ou Dieu Lui-même.

Après tout entre croyance et vérité, il peut y avoir un monde :mm:

Paix sur vous :jap:
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Sam 31 Mar - 13:17

Phoenix a écrit:
Vous affirmez que Jesus est 100% homme et 100% Dieu.

En effet, absurde et impossible.
C'est bien votre opinion. Mais elle repose sur votre idée que : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) signifierait soit que " Dieu est un homme ", soit que " Dieu s'est fait homme " - hors je viens de vous expliquer que ce n'est pas du tout le cas. Vous êtes dans un contre sens et vous vous cramponnez scrupuleusement.
Roque a écrit:(*) Lorsque l’Évangile de Jean : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) cela ne signifie ni que " Dieu est un homme ", ni que " Dieu s'est fait homme ". Cela signifie que la Verbe éternel de Dieu s'est uni à la chair de l'homme (c'est une union ontologique - c'est à dire dans l'être) tout en restant le Verbe de Dieu et sans empiéter ou modifier l'homme Jésus de Nazareth. La personne de Jésus est l'union du Verbe éternel et de l'homme Jésus, ce qui fait qu'il est homme 100% et Dieu 100%.
Si vous n'arrivez pas à lire paisiblement ce que j'écris, si les idées vous sont étrangères (vous ne comprenez pas, vous ne saisissez pas) ou si vous refusez avec horreur une idée qui est a priori pour vous blasphématoire ... je ne peux rien pour vous. Souvent dans ce genre de situation c'est un mélange des trois : " je-ne-retiens-pas-les-mots-exacts (attention, mémoire) + je-ne-saisis-pas-l'idée (intelligence) + je-refuse-absolument-cette-idée-qui-me-dégoûte " (volonté, liberté) " ... c'est une barrière absolument infranchissable, rassurez vous ! Je connais rien cette situation et cela ne me gêne pas du tout, nous (les chrétiens) y sommes très habitués.
Pheonix a écrit:D'ailleurs j'attends toujours la preuve irréfutable et non une interprétation de textes religieux que Dieu peut etre un homme ou s'incarner dans un homme, donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.
J'ai répondu plus haut en reprenant ce que disait mister be mais peut-être ne l'avez vous pas vu :
Roque a écrit:
mister be a écrit:Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!

Seule réponse possible et sensée.
Phoenix a écrit:donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.
Désolé de vous le dire ... mais cela n'est pas très intelligent comme argument et c'est un peu puéril de répéter toujours la même chose ..... :fff:
C'est un peu du rabâchage, non ?

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Phoenix le Sam 31 Mar - 13:32

Roque a écrit:
Phoenix a écrit:
Vous affirmez que Jesus est 100% homme et 100% Dieu.

En effet, absurde et impossible.
C'est bien votre opinion. Mais elle repose sur votre idée que : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) signifierait soit que " Dieu est un homme ", soit que " Dieu s'est fait homme " - hors je viens de vous expliquer que ce n'est pas du tout le cas. Vous êtes dans un contre sens et vous vous cramponnez scrupuleusement.
Roque a écrit:(*) Lorsque l’Évangile de Jean : " Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. " (Jn 1, 14) cela ne signifie ni que " Dieu est un homme ", ni que " Dieu s'est fait homme ". Cela signifie que la Verbe éternel de Dieu s'est uni à la chair de l'homme (c'est une union ontologique - c'est à dire dans l'être) tout en restant le Verbe de Dieu et sans empiéter ou modifier l'homme Jésus de Nazareth. La personne de Jésus est l'union du Verbe éternel et de l'homme Jésus, ce qui fait qu'il est homme 100% et Dieu 100%.
Si vous n'arrivez pas à lire paisiblement ce que j'écris, si les idées vous sont étrangères (vous ne comprenez pas, vous ne saisissez pas) ou si vous refusez avec horreur une idée qui est a priori pour vous blasphématoire ... je ne peux rien pour vous. Souvent dans ce genre de situation c'est un mélange des trois : " je-ne-retiens-pas-les-mots-exacts (attention, mémoire) + je-ne-saisis-pas-l'idée (intelligence) + je-refuse-absolument-cette-idée-qui-me-dégoûte " (volonté, liberté) " ... c'est une barrière absolument infranchissable, rassurez vous ! Je connais rien cette situation et cela ne me gêne pas du tout, nous (les chrétiens) y sommes très habitués.
Pheonix a écrit:D'ailleurs j'attends toujours la preuve irréfutable et non une interprétation de textes religieux que Dieu peut etre un homme ou s'incarner dans un homme, donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.
J'ai répondu plus haut en reprenant ce que disait mister be mais peut-être ne l'avez vous pas vu :
Roque a écrit:
mister be a écrit:Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!

Seule réponse possible et sensée.
Phoenix a écrit:donc que Dieu vit et meurt comme ses créatures, please.
Désolé de vous le dire ... mais cela n'est pas très intelligent comme argument et c'est un peu puéril de répéter toujours la même chose ..... :fff:
C'est un peu du rabâchage, non ?

Vous feriez un bon prédicateur :poucevert:

Je n'ai plus rien à ajouter sur le sujet.

Merci pour vos réponses.

Paix sur vous :jap:
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  -Ren- le Dim 1 Avr - 8:59

Phoenix a écrit:Vous rendez-vous compte à quelle niveau de faiblesse les hommes ont réduit le Créateur des Cieux et de la Terre ??
C'est Dieu Lui-même qui choisi d'être réduit à un tel niveau de faiblesse.
Et c'est la plus grande démonstration du fait qu'Il est réellement le Tout-Puissant et qu'Il nous aime, tous.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Lun 2 Avr - 0:34

-Ren- a écrit:
C'est Dieu Lui-même qui choisi d'être réduit à un tel niveau de faiblesse.
Ne dites pas ça, ça pourrait amener de la confusion chez certains, il n'y à même pas de réelle faiblesse, comme il n'y a pas de folie en Dieu.
C'est comme quand il est écrit : << nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
>>

En réalité il reprend les mots et les pensées des hommes, qui confondent gentillesse et faiblesse, et la "folie" de Dieu n'est folle que pour ce monde à l'envers... en réalité même dans la plus grande douceur Dieu sera toujours le plus fort... il ne ruse même pas, il à laisser Satan dans sa folie et son aveuglement poussé à la crucifixion de Jésus, lui qui avait été derrière la chute de l'homme... quelle revanche Dieu à accompli là au passage pour nous, dans cette histoire... (plan que le Diable aurait empêcher à tout pris si il  avait été capable de comprendre l'amour et la kénose ...)

-Ren- a écrit:Et c'est la plus grande démonstration du fait qu'Il est réellement le Tout-Puissant et qu'Il nous aime, tous.
Il ne pouvait pas mieux le montré en acte, son Fils se faire chair, vivre avec nous et mourir sur la croix, donc dès la genèse le mal perdait car avait permis à ce que Dieu change ça en un plus grand bien...
alors les fameuses "forces" du mal...
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Lun 2 Avr - 13:09

A propos de la différence de vision de Dieu entre le Premier Testament et dans le Coran - évoquée plus haut -, voici un texte qui a été lu ces jours-ci pendant la Semaine Sainte. Je souligne que c'est un texte juif - en première analyse non chrétien, donc.

" Car celui qui t'a faite [Jérusalem], c'est ton époux: le Seigneur, le tout-puissant, c'est son nom ; le Saint d'Israël, c'est celui qui te rachète, il s'appelle le Dieu de toute la terre. Car, telle une femme abandonnée et dont l'esprit est accablé, le Seigneur t'a rappelée : " La femme des jeunes années, vraiment serait-elle rejetée ? " a dit ton Dieu. Un bref instant, je t'avais abandonnée, mais sans relâche, avec tendresse, je vais te rassembler. Dans un débordement d'irritation, j'avais caché mon visage, un instant, loin de toi, mais avec une amitié sans fin je te manifeste ma tendresse, dit celui qui te rachète, le Seigneur. C'est pour moi comme les eaux de Noé: à leur sujet, j'ai juré qu'elles ne déferleraient plus ces eaux de Noé, jusque sur la terre; de même, j'ai juré de ne plus m'irriter contre toi et de ne plus te menacer. Quand les montagnes feraient un écart et que les collines seraient branlantes, mon amitié loin de toi jamais ne s'écartera et mon alliance de paix jamais ne sera branlante, dit celui qui te manifeste sa tendresse, le Seigneur. (Is 54, 5-10)

Comparer le Seigneur tout-puissant, le Saint d'Israël, celui qui rachète (le Rédempteur), le Dieu de toute la terre à un mari qui a rejeté, puis qui est venu chercher la " femme des jeunes années " - figure de Jérusalem et donc du Peuple de Dieu - et décrire Dieu comme " celui qui manifeste sa tendresse " (2 fois), qui promet une amitié sans fin et une alliance de paix sans défaillance ... cela ne peut pas se trouver dans le Coran (sauf preuve du contraire).

C'est certainement le même Dieu (puisqu'il est unique) mais vu sous des aspects différents dans le Premier Testament et dans le Coran. Sur ce point spécifiquement, il n'est, donc, pas possible de parler de " continuité " entre le Premier Testament et le Coran (sauf preuve du contraire ...)..

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  -Ren- le Mar 3 Avr - 7:50

-Ren- a écrit:C'est Dieu Lui-même qui choisi d'être réduit à un tel niveau de faiblesse.
Nicolasticot a écrit:Ne dites pas ça, ça pourrait amener de la confusion chez certains
Si la confusion fait naître le questionnement, pourquoi pas ?
En tout cas, nous allons pouvoir poursuivre ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3515-dieu-l-eternel-le-majestueux-le-tout-puissant-peut-il-etre-faible-sans-remettre-en-cause-sa-toute-puissance-sur-ses-creatures :)

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Al-Tabari le Mar 3 Avr - 10:11

-Ren- a écrit:
Phoenix a écrit:Vous rendez-vous compte à quelle niveau de faiblesse les hommes ont réduit le Créateur des Cieux et de la Terre ??
C'est Dieu Lui-même qui choisi d'être réduit à un tel niveau de faiblesse.
Et c'est la plus grande démonstration du fait qu'Il est réellement le Tout-Puissant et qu'Il nous aime, tous.

Dieu n'est point faible c'est la contradiction

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  -Ren- le Mer 4 Avr - 6:32

Al-Tabari a écrit:Dieu n'est point faible
Non, Il ne l'est pas.
Il n'est donc en rien comparable avec les faux "puissants" de ce monde qui doivent en permanence faire des "démonstrations de force" pour masquer leur impuissance.

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