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Jésus a t il été vraiment crucifié

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Mar 28 Mar - 20:43

Roque a écrit:
Le miracle de la substitution de Jésus
Ceci est absent du Coran. Quelle est votre source ?

"ils ne l'ont pas tué ni ne l'ont crucifié " le Coran récuse la crucifixion de Jésus et de sa mort , c'est l'essentiel. parce qu'un pendu à un bois est maudit et parce qu'on a voulu le montrer comme blasphémateur



Roque a écrit: A ma connaissance cette idée de substitution est très antérieure au Coran, on la trouve chez les Basilidiens en Egypte dès le 2ème siècle. Dans leur doctrine, c’était Simon de Cyrène qui s’était substitué à Jésus, dans une autre secte, c’était un certain Serge.

Paul seul qui en seignait que Jésus avait été crucifié. tu viens de le reconnaitre que l'eglise de Bazilide et Barnabas dans évangile réfutaient la mort et la crucifixion de Jésus. c'est à toi de nous dire d'ou venait cette idée aux anciens chrétiens .. ces églises ne l'ont pas dit pour le plaisir des musulmans. à cette époque il n'y avait pas de musulman.

Roque a écrit:Une fois qu’on admet cette idée un peu tordue de substitution … il n’y a plus de limite, pourquoi pas le petit Chaperon Rouge ou Superman crucifiés à la place de Jésus ?


on peut le comprendre facilement . c'est la justice d'Allah. Judas Iscariote voulait dénoncer un innocent pour le livrer à la mort.

Allah lui s'en chargeait .






bahous

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  bahous le Mar 28 Mar - 20:55

Roque a écrit:
bahous vous ne citez pas correctement la TOB et vous en tronquez le texte. En fait si on lit Matthieu, Luc ou Marc la réponse de Jésus est parfaitement affirmative - sans ambiguïté pour le Sanhédrin (sinon pour vous). C'est une blasphème qui mérite la peine de mort.

Monsieur Roque tu connais Charles Dodd c'est britanique catholique , un historie de l'église. il dit dans son livre : le fondateur du Christianisme . que la réponse de ( Jésus) pose grands problème ; elle n'est pas la meme dans les textes évangéliques.


toi tu es disciple d'un pharisien haineux. qui n'a cessé de perséuter l'eglise par tous les moyens.


quand la force brutale a montrer ses limites il a usé de force intellectuelle.

il a réussi de vous faire croire que jésus était blasphématuer













bahous

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Mar 28 Mar - 21:10

bahous a écrit:
Roque a écrit: A ma connaissance cette idée de substitution est très antérieure au Coran, on la trouve chez les Basilidiens en Egypte dès le 2ème siècle. Dans leur doctrine, c’était Simon de Cyrène qui s’était substitué à Jésus, dans une autre secte, c’était un certain Serge.

Paul seul qui en seignait que Jésus avait été crucifié. tu viens de le reconnaitre que l'eglise de Bazilide et Barnabas dans évangile réfutaient la mort et la crucifixion de Jésus. c'est à toi de nous dire d'ou venait cette idée aux anciens chrétiens .. ces églises ne l'ont pas dit pour le plaisir des musulmans. à cette époque il n'y avait pas de musulman.
Visiblement vous ignorez tout des Basilidiens et de Basilide ... rien à voir avec l'Eglise, avec la foi chrétienne ou avec les Évangiles canoniques :


Le Dieu des Basilidiens

Abracax ou Abraxas ou Abrasax ou Carabia ou Decarabia est l’un des dieux d’une théogonie asiatique, du nom duquel on a tiré la célèbre formule magique « abracadabra ». En effet, cette formule viendrait de l’hébreu « abreg ad hâdra » qui signifie « envoie la foudre jusqu’à la mort ».

Au IIe siècle, les basilidiens, des hérétiques, ont fait de lui une divinité. Ils voyaient en lui un dieu suprême, car ils trouvaient que les sept lettres grecques qui formaient son nom donnaient le chiffre 365, donc celui des jours de l’année.

Pour les basilidiens, Abracax avait sous ses ordres plusieurs génies qui présidaient aux trois cent soixante-cinq cieux et auxquels ils attribuaient trois cent soixante-cinq vertus, une pour chaque jour. Ils disaient, encore, qu’Abracax avait envoyé Jésus-Christ sur terre afin de sauver l’humanité. Donc, pour eux, Abracax était une divinité bienveillante.

:arrow: http://possession-et-damnation.fr/home/abracax-divinite-des-basilidiens/

La doctrine

Pour expliquer le mal, il [Basilide] imaginait 365 cieux habités par des intelligences de différents degrés, et prétendait que notre monde avait été créé par des intelligences du dernier ordre. Il admettait deux âmes dans le même homme pour expliquer les combats de la raison et des passions, et croyait à la métempsycose. Il créa le fameux Abraxas, symbole ou talisman formé des lettres qui exprimaient le nombre 365, le nombre le plus agréable à la Divinité. Il avait rédigé un évangile qui s'est perdu.


Il professait la transcendance absolue de Dieu, de qui la Pensée, puis la Parole, puis la Prudence, la Sagesse et la Force avaient émané. De là étaient sortis les anges et les puissances constituant le premier ciel, puis les 365 cieux qui séparaient Dieu du groupe des anges les plus modestes, lesquels avaient créé le monde et s’étaient réparti entre eux les peuples.

Yahvé, le Dieu paléo-testamentaire, était un personnage querelleur et autoritaire qui avait semé le désordre et dont le peuple était constamment agressif. Dieu intervint alors en envoyant dans le monde sa Pensée comme Christ.

:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Basilide
Finalement les chrétiens ont fait du Dieu des basilidiens un démon.
L’Église catholique romaine a fait de lui un démon. Les démonologues  le représentent avec des pieds de serpent et une tête couronnée. Abracax est mentionné dans la liste des principaux démons établie par l’Église lors du concile de Bidga en 561.


Dernière édition par Roque le Mar 28 Mar - 21:17, édité 1 fois

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Mar 28 Mar - 21:14

bahous a écrit:
toi tu es disciple d'un pharisien haineux. qui n'a cessé de perséuter l'eglise par tous les moyens.


quand la force brutale a montrer ses limites il a usé de force intellectuelle.

il a réussi de vous faire croire que jésus était blasphématuer
Si vous pouviez changer un peu de ton ... Essayez d'abord d'être clair et sincère dans ce que vous dites, évitez les accusations personnelles. Merci.

Roque

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Mar 28 Mar - 21:37

2 Saint Pierre et l'autre disciple, les seuls qui assisté àu procés; ils ont maudit le prisonnier et juré par le saint nom de Dieu qu'ils ne le connaissent pas.
Tu ne cites pas la suite :
<< Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite: Cette nuit même, avant que le coq ne chante, tu me renieras trois fois. Et étant sorti, il pleura amèrement. >>

C'est pas qu'il ne la pas reconnu, c'est qu'il a manqué de courage et de fidélité comme le montre les Evangiles... et il en a pleuré  .

3 le détenu ne répondit pas un seul mot. il était sous le choc...

Uniquement vos fantasmes encore une fois...

4 5 6... aucun dusciple n'a cru ses yeux quand Jésus est apparu à eux. comment ils pouvaient oublié qu'il est venu pour mourir et ressusciter le 3 jours

Les disciples ont eu du mal à comprendre et pas eu assez la foi (Le messie crucifié c'est pas forcément évident) ils ont tout compris à la fin, et étaient dans la joie,  revoyez la fin des évangiles. :)
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Musashi974 le Lun 26 Mar - 4:43

Voici un lien vers un pdf (en anglais) qui explique pourquoi et comment certain courant musulman minoritaire affirme que Jesus est bien mort sur la croix
http://themathesontrust.org/papers/islam/andani-crucifixion.pdf
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Jans le Lun 26 Mar - 9:37

Franchement, tordre un texte pour en fait apporter (sans le dire) un élément de la foi musulmane à des chrétiens, on ne voit pas bien la logique ni l'intérêt. Paul écrit vers 53, il s'est converti vers 36, c'est vraiment trop court pour "inventer" un supplice. De plus, pourquoi inventer le plus humiliant et dégradant ? cela n'a pas de sens. J'ai un musulman parmi mes amis, une personne d'une grande élévation spirituelle : Nous échangeons nos différences et restons amis, personne n'essaie de convaincre l'autre.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Lun 26 Mar - 22:47

Musashi974 a écrit:Voici un lien vers un pdf (en anglais) qui explique pourquoi et comment certain courant musulman minoritaire affirme que Jesus est bien mort sur la croix
http://themathesontrust.org/papers/islam/andani-crucifixion.pdf


Vous avez l'air de tous lire l'anglais sur ce site et de considérer que c'est la norme, mais est-ce si étonnant un français qui ne sait pas
lire l'anglais ? ^^

Quels sont ces courants en questions ? que j'aille chercher si possible en français ce qu'ils racontent sur la crucifixion et vérifier ce qu'ils disent .
Car dans mes souvenirs j'avais lu qu'ils (les quels ?) croyaient que son corp était bien mort mais que son âme avait élevé tout de suite après
au ciel (sans tout les sens qu'on peut trouver dans les Evangiles et la suite qui vient après)
Et pour le coup oui ça nous fait un messie assasiné mais c'est tout, mais ça ferait déjà effectivement des Musulmans qui croient en sa crucifixion.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  da_niel le Mar 27 Mar - 1:01

On constate (une fois de plus...) que les musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur ce que raconte leur propre texte ... Ils ne le comprennent pas. Je vous conseille, mon cher Roque, d'aller sur YT au compte d'Olaf ; il a posté la série "Jésus et l'islam". Malheureusement aucun chercheur ne soutient la thèse que Jésus a été crucifié selon le Coran. Mais j'ajoute que le texte est suffisamment ambigu (Q 4:155-157) pour douter qu'il affirme qu'il n'a pas été crucifié.


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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  da_niel le Mar 27 Mar - 1:15


Un extrait du pdf (je ne sais pas ce qu'il vaut...):
" La position des chiites ismaéliens sur la Crucifixion peut être résumée comme suit


Historiquement, Jésus a été crucifié et tué ; il n'y a pas eu de ''substitut ".

Ce qui leur est " apparu " ( shubbiha lahum ) comme étant crucifié a été précisément
le corps ou la nature humaine ( nasut ) de Jésus.

L'âme du Christ, en tant que manifestation de sa nature divine ( lahut ), n'a pas pu être tué et c'est de cela que parle le Coran lorsqu'il dit "ils ne l'ont pas tué ni crucifié"
La Bible et le Coran sont donc d'accord sur la Crucifixion. "

Mais ces chiites ismaéliens ne disent pas que Jésus est ressuscité...


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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Musashi974 le Mar 27 Mar - 2:28

Quels sont ces courants en questions ? que j'aille chercher si possible en français ce qu'ils racontent sur la crucifixion et vérifier ce qu'ils disent
.
Je ne pense pas que vous trouverez grand nombre de ressource en Francais sur cette question. Voici une traduction partiel du document en Francais. J'ai juste traduit certain passage clefs, mais la version anglaise reste beaucoup plus riche, developpé et argumenté (pour les anglophones).

Spoiler:

"Ils ne l'ont pas tué"

La Crucifixion dans l'Islam Shi'ite Ismaelien
par Khalil Andani (detenteur d'un Ph.D  à l'Université de Harvard  spécialisé en histoire Islamique , theologie, philosophie, et mysticisme.)


"Ils ne l'ont pas tué, ni l'ont crucifié, mais ainsi il leur a été montré."
Saint Coran 4: 157

"Ne pensez pas à ceux qui sont morts dans le sentier de Dieu soient morts. Non, ils vivent, trouvant leur subsistance en présence de leur Seigneur."
- Saint Coran 3: 169

Au cours de l'histoire de l'Islam, la plupart des commentateurs musulmans sont venus nier que Jésus ait jamais été crucifié, et beaucoup ont soutenu qu'un substitut a été crucifié à sa place. Mais cette vision reflète-t-elle fidèlement la position coranique? Il est nécessaire d'examiner le contexte complet du verset 4: 157- un verset qui est trop souvent mentionné seulement isolé de son contexte.

En ce qu'ils ont rompu leur alliance; qu'ils ont rejeté les signes de Dieu. Qu'ils ont tué les Messagers au mépris du droit; qu'ils disaient: «Nos cœurs sont des enveloppes (qui préservent la parole de Dieu, nous n'en avons plus besoin)» - Non, Dieu a scellé leurs cœurs pour leur blasphème, et ils ne croient que très peu, - qu'ils ont rejeté la foi. ; qu'ils ont prononcé contre Marie une fausse accusation grave; Ils ont dit (en se glorifiant): "Nous avons tué le Messie, Jésus le Fils de Marie, le Messager de Dieu." - mais ils ne l'ont pas tué, ni crucifié, mais ainsi il leur a été montré , et ceux qui en diffèrent sont pleins de doutes, sans connaissance, mais se contente suivre des conjecture, car ils ne l'ont pas tué avec certitude: - Non, Dieu l'a élevé à lui; et Dieu est Exalté, Puissant, Sage
4: 154-157

Le déni coranique de la crucifixion doit être compris dans son contexte: Le Coran nie seulement que le Peuple du Livre aie crucifié Jésus - et cela semble être en réponse à leur vantardise de l'avoir réellement fait. Un lecteur neutre peut facilement conclure que le Coran a l'intention de dire que la mort de Jésus était en fin de compte due à la volonté de Dieu et non aux désirs de ceux qui l'ont effectivement tué. On se demande alors: comment l'idée que Jésus n'a pas été crucifié prend-elle racine dans le monde islamique?

Fait intéressant, la première preuve textuelle indiquant que les musulmans nient l'événement historique de la crucifixion n'est pas du tout musulmane - elle provient des écrits du Père de l'Église chrétienne, Saint Jean de Damas. Il a fait la déclaration à son troupeau chrétien durant  le huitième siècle, affirmant que le Coran a nié la crucifixion du Christ pour ses propres fins polémiques afin de réfuter les premiers succès de l'Islam. S'il est vrai que la plupart des commentateurs coraniques sont venus à nier la crucifixion de Jésus, cette vision n'est pas enracinée dans les versets coraniques mais provient de tafsir qui s’appuient sur d'autres sources judéo-chrétiennes extra-bibliques. Mais le déni de la crucifixion historique n'était qu'une vue parmi d'autres sur le sujet émergeant du monde islamique. Il y a eu des interprétations alternatives des mêmes versets coraniques qui offrent collectivement une gamme de perspectives sur la crucifixion - du déni total à l'affirmation réelle que la crucifixion a eu lieu historiquement.
[…]
Une des écoles de la pensée et de la philosophie islamiques qui affirmait l.historicité de la Crucifixion sur une base coranique et, en fait, glorifié, est la tradition de l'Islam Shi'ite Isma'elien.
[…]
Les philosophes musulmans ismaéliens des dixième et onzième siècles ont réussi à réaliser une réconciliation et un rapprochement remarquables entre les points de vue coraniques et chrétiens de la crucifixion. Tout en affirmant l'historicité de l'événement (en commun avec les chrétiens), les philosophes ismaéliens étaient encore capables de nier la mort du Christ d'une perspective plus spirituelle qu'ils voyaient reflétée dans les versets coraniques
[…]
En fait, certains philosophes ismaéliens ont souligné l'importance de la mort du Christ sur la Croix d'un point de vue ésotérique et y ont vu une immense signification eschatologique. Finalement, les penseurs ismaéliens, s'appuyant sur la méthode du ta'wil (exégèse ésotérique), ont perçu de grandes vérités spirituelles cachées dans le symbolisme de la Croix - les mêmes vérités qu'ils ont vu symbolisées dans les mots du témoignage de foi islamique connus comme le Shahada.
[…]
Plusieurs philosophes ismaéliens des dixième et onzième siècles ont commenté la Crucifixion comprenant Ikhwan al-Safa, Ja'far ibn Mansour al-Yaman, Abu Hatim al Razi, Abu Yaqub al-Sijistani et al-Mu'ayyad fi'l-Din al-Shirazi. Tous sont en accord en affirmant l'historicité de la Crucifixion, confirmant qu'il était en effet Jésus lui-même qui a été crucifié et non un substitut comme soutenu par beaucoup d'autres commentateurs coraniques.
[..]
Les Ismaéliens affirment donc pleinement que Jésus est mort au sens conventionnel - son corps physique a été crucifié et tué. En fait, le Coran confirme dans d'autres versets que Jésus est réellement mort mais que sa mort était finalement due à la Volonté de Dieu et pas seulement aux désirs des ennemis de Jésus:

Voir! Dieu a dit: "Ô Jésus, je te ferai mourir (mutawaffeeka), je te cultiverai et je te purifierai de ceux qui ne croient pas, je ferai de ceux qui te suivent supérieurs à ceux qui rejettent la foi, jusqu'au Jour de la Résurrection. Vous retournerez tous à moi, et je jugerai entre vous des choses que vous disputez.
- Saint Coran 3:55

Et quand Dieu dira: "Ô Jésus, as-tu dit aux hommes: Prends-moi et ma mère pour deux dieux en plus de Dieu?" Il répondra: "Gloire à Toi! ce n'était pas à moi de dire ce que je n'avais pas le droit de dire. Si je l'avais dit, tu l'aurais bien connu. Tu sais ce que j'ai dans la tête, et je ne sais pas ce que tu as dans la tête. Tu es certainement le grand connaisseur de l'invisible. Je ne leur ai dit que ce que tu m'as commandé: sers Dieu, mon Seigneur et ton Seigneur; et j'en fus témoin tant que j'étais parmi eux, mais quand tu m'as fait mourir (tawaffaytanee), tu étais le gardien sur eux. Et tu es témoin de toutes choses. "
- Saint Coran 5: 116-117

Les mots arabes utilisés ci-dessus, mutawafeeka et tawaffaytanee, traduit par Dieu prend l'âme de Jésus à la mort, et se répète tout au long du Coran pour décrire l'acte de Dieu ou ses anges prenant les âmes des gens quand ils meurent. Ainsi, le Coran affirme que Jésus est réellement mort mais attribue sa mort à la volonté de Dieu et pas l'agence des ennemis de Jésus.
[…]
Pour les écoles ésotériques de l'Islam telles que le Soufisme et l'Ismaélisme, la personne du Prophète (ou de l'Imam pour les shi’ites) possède deux natures ou couches d'être distinctes. Le premier est sa nature humaine appelée le nasut et le second est sa nature céleste ou divine appelée le lahut.
[…]
La nature divine (lahut) est l'Intellect Universel (al-aql al-kull) qui est aussi appelé la Lumière de Muhammad (nur Muhammad) ou la Lumière de l'Imamat (nur al-imamah) et c'est cette Lumière (nur) qui se manifeste dans l'âme subtile du Prophète ou de l'Imam.
[…]
Le nasut et le lahut restent comme deux natures ou couches distinctes d'être; ils ne se mélangent ou se mêle mais existe dans une union sans confusion. Jésus, étant l'un des grands prophètes de l'Islam, possède également les mêmes deux natures. Les Ismaéliens ont pu à la fois confirmer et nier la crucifixion du Christ selon cette dualité: car ce n'est que le corps physique ou les nasût de Jésus qui a été crucifié sur la Croix; la réalité divine ou lahut du Christ n'a pas été affectée et ne peut jamais être sujette à la mort. L'âme subtile du Christ et la Lumière (nur) manifestée à travers elle ne pourraient jamais être crucifiées. Le philosophe ismaélien al-Mu'ayyad, pour soutenir la position que le Christ ne pourrait jamais mourir dans la réalité, cite le verset coranique suivant:

"Ne pensez pas à ceux qui sont morts dans le sentier de Dieu soient morts. Non, ils vivent, trouvant leur subsistance en présence de leur Seigneur." Saint Coran 3: 169

En ce sens, certains penseurs musulmans contemporains comme Mahmoud Ayoub sont en accord avec la perspective globale ismaélienne:

Le Coran ne parle pas ici du déni de la mort physique d’un homme, mais de la Parole de Dieu qui a été envoyée sur terre et est retournée à Dieu. Ainsi, le déni du meurtre de Jésus est une négation du pouvoir des hommes de vaincre et de détruire la Parole divine, qui est pour toujours victorieuse.
Le Coran, après avoir déclaré qu '«ils ne l'ont pas tué et ne l'ont pas crucifié», continue en disant que «mais ainsi leur est-il apparut » (wa-lakin shubbiha lahum). Pour Razi, la clé pour résoudre l'ensemble du problème réside dans la bonne compréhension de cette phrase. Ce qui est 'Apparu' pour être réellement crucifié n'était que le corps de Jésus - sa nature humaine (nasut) - mais ses ennemis ne pouvaient pas crucifier son âme. Ainsi, Razi a réalisé une réconciliation remarquable entre les descriptions coraniques et bibliques de la Crucifixion de Jésus.

La position ismaelienne sur la Crucifixion peut être résumée comme suit:
- Historiquement, Jésus a été crucifié et tué. il n'y avait pas de "substitut".
- Ce qui leur apparaissait (shubbiha lahum) comme étant crucifié était précisément le corps ou la nature humaine (nasut) de Jésus.
- L'âme du Christ, en tant que manifestation de sa nature divine (lahut), ne pouvait être tuée et c'est ce dont parle le Coran quand il est dit "ils ne l'ont pas tué, ni ils le crucifient".
- La Bible et le Coran sont donc d'accord sur la Crucifixion.


Dernière édition par Musashi974 le Mar 27 Mar - 5:08, édité 4 fois
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Musashi974 le Mar 27 Mar - 2:31

On constate (une fois de plus...) que les musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur ce que raconte leur propre texte .
Je ne pense pas que dans le christianisme  il y eu un seul courant, sans aucune divergence, et dans la parfaite et bonne entente de la compréhension de la bible, tout au long de son lhistoire (il suffit de la connaitre pour ça, lhistoire). Argument qui se retourne contre vous :vu le nombre de "courant" chez vous, on peut dire que vous êtes juste daccord pour ne pas être daccord.

Ils ne le comprennent pas
On le comprend de maniere differente et coherente suivant la propre logique de chacun
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  -Ren- le Mar 27 Mar - 6:10

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Mar 27 Mar - 12:35

Musashi974 a écrit:
Quels sont ces courants en questions ? que j'aille chercher si possible en français ce qu'ils racontent sur la crucifixion et vérifier ce qu'ils disent
.
Je ne pense pas que vous trouverez grand nombre de ressource en Francais sur cette question. Voici une traduction partiel du document en Francais. J'ai juste traduit certain passage clefs, mais la version anglaise reste beaucoup plus riche, developpé et argumenté (pour les anglophones).

Spoiler:

"Ils ne l'ont pas tué"

La Crucifixion dans l'Islam Shi'ite Ismaelien
par Khalil Andani (detenteur d'un Ph.D  à l'Université de Harvard  spécialisé en histoire Islamique , theologie, philosophie, et mysticisme.)


"Ils ne l'ont pas tué, ni l'ont crucifié, mais ainsi il leur a été montré."
Saint Coran 4: 157

"Ne pensez pas à ceux qui sont morts dans le sentier de Dieu soient morts. Non, ils vivent, trouvant leur subsistance en présence de leur Seigneur."
- Saint Coran 3: 169

Au cours de l'histoire de l'Islam, la plupart des commentateurs musulmans sont venus nier que Jésus ait jamais été crucifié, et beaucoup ont soutenu qu'un substitut a été crucifié à sa place. Mais cette vision reflète-t-elle fidèlement la position coranique? Il est nécessaire d'examiner le contexte complet du verset 4: 157- un verset qui est trop souvent mentionné seulement isolé de son contexte.

En ce qu'ils ont rompu leur alliance; qu'ils ont rejeté les signes de Dieu. Qu'ils ont tué les Messagers au mépris du droit; qu'ils disaient: «Nos cœurs sont des enveloppes (qui préservent la parole de Dieu, nous n'en avons plus besoin)» - Non, Dieu a scellé leurs cœurs pour leur blasphème, et ils ne croient que très peu, - qu'ils ont rejeté la foi. ; qu'ils ont prononcé contre Marie une fausse accusation grave; Ils ont dit (en se glorifiant): "Nous avons tué le Messie, Jésus le Fils de Marie, le Messager de Dieu." - mais ils ne l'ont pas tué, ni crucifié, mais ainsi il leur a été montré , et ceux qui en diffèrent sont pleins de doutes, sans connaissance, mais se contente suivre des conjecture, car ils ne l'ont pas tué avec certitude: - Non, Dieu l'a élevé à lui; et Dieu est Exalté, Puissant, Sage
4: 154-157

Le déni coranique de la crucifixion doit être compris dans son contexte: Le Coran nie seulement que le Peuple du Livre aie crucifié Jésus - et cela semble être en réponse à leur vantardise de l'avoir réellement fait. Un lecteur neutre peut facilement conclure que le Coran a l'intention de dire que la mort de Jésus était en fin de compte due à la volonté de Dieu et non aux désirs de ceux qui l'ont effectivement tué. On se demande alors: comment l'idée que Jésus n'a pas été crucifié prend-elle racine dans le monde islamique?

Fait intéressant, la première preuve textuelle indiquant que les musulmans nient l'événement historique de la crucifixion n'est pas du tout musulmane - elle provient des écrits du Père de l'Église chrétienne, Saint Jean de Damas. Il a fait la déclaration à son troupeau chrétien durant  le huitième siècle, affirmant que le Coran a nié la crucifixion du Christ pour ses propres fins polémiques afin de réfuter les premiers succès de l'Islam. S'il est vrai que la plupart des commentateurs coraniques sont venus à nier la crucifixion de Jésus, cette vision n'est pas enracinée dans les versets coraniques mais provient de tafsir qui s’appuient sur d'autres sources judéo-chrétiennes extra-bibliques. Mais le déni de la crucifixion historique n'était qu'une vue parmi d'autres sur le sujet émergeant du monde islamique. Il y a eu des interprétations alternatives des mêmes versets coraniques qui offrent collectivement une gamme de perspectives sur la crucifixion - du déni total à l'affirmation réelle que la crucifixion a eu lieu historiquement.
[…]
Une des écoles de la pensée et de la philosophie islamiques qui affirmait l.historicité de la Crucifixion sur une base coranique et, en fait, glorifié, est la tradition de l'Islam Shi'ite Isma'elien.
[…]
Les philosophes musulmans ismaéliens des dixième et onzième siècles ont réussi à réaliser une réconciliation et un rapprochement remarquables entre les points de vue coraniques et chrétiens de la crucifixion. Tout en affirmant l'historicité de l'événement (en commun avec les chrétiens), les philosophes ismaéliens étaient encore capables de nier la mort du Christ d'une perspective plus spirituelle qu'ils voyaient reflétée dans les versets coraniques
[…]
En fait, certains philosophes ismaéliens ont souligné l'importance de la mort du Christ sur la Croix d'un point de vue ésotérique et y ont vu une immense signification eschatologique. Finalement, les penseurs ismaéliens, s'appuyant sur la méthode du ta'wil (exégèse ésotérique), ont perçu de grandes vérités spirituelles cachées dans le symbolisme de la Croix - les mêmes vérités qu'ils ont vu symbolisées dans les mots du témoignage de foi islamique connus comme le Shahada.
[…]
Plusieurs philosophes ismaéliens des dixième et onzième siècles ont commenté la Crucifixion comprenant Ikhwan al-Safa, Ja'far ibn Mansour al-Yaman, Abu Hatim al Razi, Abu Yaqub al-Sijistani et al-Mu'ayyad fi'l-Din al-Shirazi. Tous sont en accord en affirmant l'historicité de la Crucifixion, confirmant qu'il était en effet Jésus lui-même qui a été crucifié et non un substitut comme soutenu par beaucoup d'autres commentateurs coraniques.
[..]
Les Ismaéliens affirment donc pleinement que Jésus est mort au sens conventionnel - son corps physique a été crucifié et tué. En fait, le Coran confirme dans d'autres versets que Jésus est réellement mort mais que sa mort était finalement due à la Volonté de Dieu et pas seulement aux désirs des ennemis de Jésus:

Voir! Dieu a dit: "Ô Jésus, je te ferai mourir (mutawaffeeka), je te cultiverai et je te purifierai de ceux qui ne croient pas, je ferai de ceux qui te suivent supérieurs à ceux qui rejettent la foi, jusqu'au Jour de la Résurrection. Vous retournerez tous à moi, et je jugerai entre vous des choses que vous disputez.
- Saint Coran 3:55

Et quand Dieu dira: "Ô Jésus, as-tu dit aux hommes: Prends-moi et ma mère pour deux dieux en plus de Dieu?" Il répondra: "Gloire à Toi! ce n'était pas à moi de dire ce que je n'avais pas le droit de dire. Si je l'avais dit, tu l'aurais bien connu. Tu sais ce que j'ai dans la tête, et je ne sais pas ce que tu as dans la tête. Tu es certainement le grand connaisseur de l'invisible. Je ne leur ai dit que ce que tu m'as commandé: sers Dieu, mon Seigneur et ton Seigneur; et j'en fus témoin tant que j'étais parmi eux, mais quand tu m'as fait mourir (tawaffaytanee), tu étais le gardien sur eux. Et tu es témoin de toutes choses. "
- Saint Coran 5: 116-117

Les mots arabes utilisés ci-dessus, mutawafeeka et tawaffaytanee, traduit par Dieu prend l'âme de Jésus à la mort, et se répète tout au long du Coran pour décrire l'acte de Dieu ou ses anges prenant les âmes des gens quand ils meurent. Ainsi, le Coran affirme que Jésus est réellement mort mais attribue sa mort à la volonté de Dieu et pas l'agence des ennemis de Jésus.
[…]
Pour les écoles ésotériques de l'Islam telles que le Soufisme et l'Ismaélisme, la personne du Prophète (ou de l'Imam pour les shi’ites) possède deux natures ou couches d'être distinctes. Le premier est sa nature humaine appelée le nasut et le second est sa nature céleste ou divine appelée le lahut.
[…]
La nature divine (lahut) est l'Intellect Universel (al-aql al-kull) qui est aussi appelé la Lumière de Muhammad (nur Muhammad) ou la Lumière de l'Imamat (nur al-imamah) et c'est cette Lumière (nur) qui se manifeste dans l'âme subtile du Prophète ou de l'Imam.
[…]
Le nasut et le lahut restent comme deux natures ou couches distinctes d'être; ils ne se mélangent ou se mêle mais existe dans une union sans confusion. Jésus, étant l'un des grands prophètes de l'Islam, possède également les mêmes deux natures. Les Ismaéliens ont pu à la fois confirmer et nier la crucifixion du Christ selon cette dualité: car ce n'est que le corps physique ou les nasût de Jésus qui a été crucifié sur la Croix; la réalité divine ou lahut du Christ n'a pas été affectée et ne peut jamais être sujette à la mort. L'âme subtile du Christ et la Lumière (nur) manifestée à travers elle ne pourraient jamais être crucifiées. Le philosophe ismaélien al-Mu'ayyad, pour soutenir la position que le Christ ne pourrait jamais mourir dans la réalité, cite le verset coranique suivant:

"Ne pensez pas à ceux qui sont morts dans le sentier de Dieu soient morts. Non, ils vivent, trouvant leur subsistance en présence de leur Seigneur." Saint Coran 3: 169

En ce sens, certains penseurs musulmans contemporains comme Mahmoud Ayoub sont en accord avec la perspective globale ismaélienne:

Le Coran ne parle pas ici du déni de la mort physique d’un homme, mais de la Parole de Dieu qui a été envoyée sur terre et est retournée à Dieu. Ainsi, le déni du meurtre de Jésus est une négation du pouvoir des hommes de vaincre et de détruire la Parole divine, qui est pour toujours victorieuse.
Le Coran, après avoir déclaré qu '«ils ne l'ont pas tué et ne l'ont pas crucifié», continue en disant que «mais ainsi leur est-il apparut » (wa-lakin shubbiha lahum). Pour Razi, la clé pour résoudre l'ensemble du problème réside dans la bonne compréhension de cette phrase. Ce qui est 'Apparu' pour être réellement crucifié n'était que le corps de Jésus - sa nature humaine (nasut) - mais ses ennemis ne pouvaient pas crucifier son âme. Ainsi, Razi a réalisé une réconciliation remarquable entre les descriptions coraniques et bibliques de la Crucifixion de Jésus.

La position ismaelienne sur la Crucifixion peut être résumée comme suit:
- Historiquement, Jésus a été crucifié et tué. il n'y avait pas de "substitut".
- Ce qui leur apparaissait (shubbiha lahum) comme étant crucifié était précisément le corps ou la nature humaine (nasut) de Jésus.
- L'âme du Christ, en tant que manifestation de sa nature divine (lahut), ne pouvait être tuée et c'est ce dont parle le Coran quand il est dit "ils ne l'ont pas tué, ni ils le crucifient".
- La Bible et le Coran sont donc d'accord sur la Crucifixion.

Merci bien, ça fait effectivement un courant de l'islam qui croit déjà que le Messie à été crucifié, je vois un peu leur logique
après c'est un débat entre Musulman.

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Nicolasticot

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Al-Tabari le Jeu 29 Mar - 21:37

da_niel a écrit:
Un extrait du pdf  (je ne sais pas ce qu'il vaut...):
" La position des chiites ismaéliens sur la Crucifixion peut être résumée comme suit


Historiquement, Jésus a été crucifié et tué ; il n'y a pas eu de ''substitut ".

Ce qui leur est " apparu " ( shubbiha lahum ) comme étant crucifié a été précisément
le corps ou la nature humaine ( nasut ) de Jésus.  

L'âme du Christ, en tant que manifestation de sa nature divine ( lahut ), n'a pas pu être tué  et c'est de cela que parle le Coran lorsqu'il dit "ils ne l'ont pas tué ni crucifié"
La Bible et le Coran sont donc d'accord sur la Crucifixion. "

Mais ces chiites ismaéliens ne disent pas que Jésus est ressuscité...


Les Ismaelites ne sont pas reconnu par les musulmans






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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  gfalco le Ven 30 Mar - 1:20

Al-Tabari a écrit:
Les Ismaelites ne sont pas reconnu par les musulmans
C'est formellement proscrit en Islam de s'arroger le jugement de la foi d'autrui. Dieu le sait mieux. Ce n'est ni vous ni moi qui jugera de ces gens.

Allah (Qu’il soit Loué) dit : « Les croyants ne sont que des frères. Établissez la concorde entre vos frères, et craignez Allah, afin qu'on vous fasse miséricorde. »
(Coran, Sourate 49, Verset 10)

Cordialement.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  -Ren- le Ven 30 Mar - 6:52

Al-Tabari a écrit:Les Ismaelites ne sont pas reconnu par les musulmans
Les ismaélites étant musulmans, cette remarque n'a aucun sens.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Phoenix le Ven 30 Mar - 11:37

Bonjour,

Je donne un avis, qui en vaut un être :

Jésus fils de Marie n'est pas mort sur la croix des païens romains car si Jésus est Dieu alors crucifier Dieu est impossible donc si Jésus a été vraiment crucifié, cela signifierai que ce Dieu des chrétiens n'est qu'un homme.
Mais si au final les chrétiens admettent que Jésus n'a pas été crucifié pour rester fidèle à leur croyance que Jésus est Dieu alors cela signifierai que leur dogme est faux car toute la croyance chrétienne repose sur la mort de Jésus sur la croix et la transformation de Dieu en créature humaine.

Donc pour faire accepter ce dogme faux, il faut forcément inventer que Dieu peut être à la fois un homme et un Dieu, et voilà comment on s'égare de la voie de Dieu, Sa Majesté.

Et voilà aussi pourquoi Jésus a été mis sur la croix mais qu'il n'est pas mort sur la croix.

Le Coran en donne l'explication :

Sourate 04 "An-nisa" versets 153 à 159

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.
155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.



Sourate 06 "al an'am" versets 59 à 62

59. C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite.

60. Et, la nuit, c'est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour afin que s'accomplisse le terme fixé. Ensuite, c'est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez. .

61. Et Il est le Dominateur Suprême sur Ses serviteurs. Et Il envoie sur vous des gardiens . Et lorsque la mort atteint l'un de vous, Nos messagers (les Anges) enlèvent son âme sans aucune négligence.
62. Ils sont ensuite ramenés vers Allah, leur vrai Maître. C'est à Lui qu'appartient le jugement et Il est le plus prompt des juges.



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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Roque le Ven 30 Mar - 13:25

Si vous admirez Ahmed Deedat, on comprend mieux votre ton ...

Ce qui ne va pas c'est que vous affirmez sur notre foi des choses complètement fausses (vous et d'autres) mais par manque de culture religieuse et par fermeture d'esprit vous n'êtes pas actuellement capable de vous en rendre compte :
Phoenix a écrit:Vous aurez beau sortir des textes de la Bible démontrant l'incohérence des chrétiens dans leur pratique, vous ne pouvez convaincre des personnes qui se complaisent dans le faux vis à vis de Dieu.
Le mensonge peut-être parfois profond chez des personnes à tel point que la lumière de Dieu ne parvient pas à dissiper les ténèbres du mensonge.
Ce contre quoi vous luttez ce n'est pas notre foi, mais des idées tordues et totalement absurdes que nous récusons totalement MAIS qu'on nous attribue sur vos sites islamistes favoris. Vous vous trompez complètement. Vous êtes victime d'une illusion qui vient de vous-même en tant que personne, victime d'une bourrage de crâne.  :gaa: Réveillez-vous !

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Phoenix le Ven 30 Mar - 14:34

Roque a écrit:Si vous admirez Ahmed Deedat, on comprend mieux votre ton ...

Ce qui ne va pas c'est que vous affirmez sur notre foi des choses complètement fausses (vous et d'autres) mais par manque de culture religieuse et par fermeture d'esprit vous n'êtes pas actuellement capable de vous en rendre compte :
Phoenix a écrit:Vous aurez beau sortir des textes de la Bible démontrant l'incohérence des chrétiens dans leur pratique, vous ne pouvez convaincre des personnes qui se complaisent dans le faux vis à vis de Dieu.
Le mensonge peut-être parfois profond chez des personnes à tel point que la lumière de Dieu ne parvient pas à dissiper les ténèbres du mensonge.
Ce contre quoi vous luttez ce n'est pas notre foi, mais des idées tordues et totalement absurdes que nous récusons totalement MAIS qu'on nous attribue sur vos sites islamistes favoris. Vous vous trompez complètement. Vous êtes victime d'une illusion qui vient de vous-même en tant que personne, victime d'une bourrage de crâne.  :gaa: Réveillez-vous !

Au lieu de faire passer les gens pour des ignorants et de les affubler de noms d'oiseau, évitez vos analyses à l'emporte-pièce sur mes centres d’intérêts soi-disant "islamistes" car quand vous ignorez à qui vous parlez en réalité, vous pourriez être assez surpris de vos erreurs à mon sujet.
Ne dis-t-on pas que l'age rend plus sage ??  :oops:

J'aimerai vous poser une question, please :

Vous qui avez une connaissance immense sur Dieu, pourriez-vous me prouver sans l'ombre d'un doute que Dieu peut-être un homme comme vous et moi qui vivons et mourrons sans aucun contrôle sur nos vies ??

J'espère que vous répondrez à ma question, à moins que vous préfériez m'insulter comme à votre habitude  :h:

Paix sur vous  :jap:


Dernière édition par Phoenix le Ven 30 Mar - 14:36, édité 1 fois
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  indian le Ven 30 Mar - 14:35

Phoenix a écrit:
Vous qui avez une connaissance immense sur Dieu, pourriez-vous me prouver sans l'ombre d'un doute que Dieu peut-être un homme comme vous et moi qui vivons et mourrons sans aucun contrôle sur nos vies ??

je n'ai pas cette immense connaissance sur Dieu , mais je le pourrais :jap:

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Phoenix le Ven 30 Mar - 14:38

indian a écrit:
Phoenix a écrit:
Vous qui avez une connaissance immense sur Dieu, pourriez-vous me prouver sans l'ombre d'un doute que Dieu peut-être un homme comme vous et moi qui vivons et mourrons sans aucun contrôle sur nos vies ??

je n'ai pas cette immense connaissance sur Dieu , mais je le pourrais :jap:

Comment le pourriez-vous, please ? :pok:
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  mister be le Ven 30 Mar - 15:59


Vous qui avez une connaissance immense sur Dieu, pourriez-vous me prouver sans l'ombre d'un doute que Dieu peut-être un homme comme vous et moi qui vivons et mourrons sans aucun contrôle sur nos vies ??

Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!
On ne dit pas que D.ieu est un homme, on dit qu'il a pris la condition humaine donc oui D.ieu s'est bien incarné pour nous sauver si ça n'avait pas été le cas, les dés auraient été pipés!
Dans l'humanité,nous avons une partie de sa divinité puisque nous sommes créés à Son image et à Sa ressemblance...

Je dis comme Paul:


Contexte

1 Corinthiens 15
…14Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité
17Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.…


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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  indian le Ven 30 Mar - 16:19

Phoenix a écrit:
indian a écrit:
Phoenix a écrit:
Vous qui avez une connaissance immense sur Dieu, pourriez-vous me prouver sans l'ombre d'un doute que Dieu peut-être un homme comme vous et moi qui vivons et mourrons sans aucun contrôle sur nos vies ??

je n'ai pas cette immense connaissance sur Dieu , mais je le pourrais :jap:

Comment le pourriez-vous, please ? :pok:

par la plus simple des preuves scientifique de l'existence de Dieu :jap:

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Phoenix le Ven 30 Mar - 16:24

mister be a écrit:

Vous qui avez une connaissance immense sur Dieu, pourriez-vous me prouver sans l'ombre d'un doute que Dieu peut-être un homme comme vous et moi qui vivons et mourrons sans aucun contrôle sur nos vies ??

Nul ne peut connaître D.ieu mais par sa révélation, ses promesses réalisées,et son représentant sur terre qui est Yéshoua(Jésus), nous pouvons nous approcher de sa connaissance!
On ne dit pas que D.ieu est un homme, on dit qu'il a pris la condition humaine donc oui D.ieu s'est bien incarné pour nous sauver si ça n'avait pas été le cas, les dés auraient été pipés!
Dans l'humanité,nous avons une partie de sa divinité puisque nous sommes créés à Son image et à Sa ressemblance...

Je dis comme Paul:


Contexte

1 Corinthiens 15
…14Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité
17Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.…



Méfiez-vous de la croyance en des textes qui peuvent etre interprété de différentes façon, please. :oops:

Parceque si on suit cette citation, alors on en déduit que seul les chrétiens ont la foi et les autres aux oubliettes.

Quand je demande la preuve, c'est pour confronter l'argument de dire que Dieu peut devenir humain parcequ'Il ne peut faire autrement pour corriger les hommes.

Vous rendez-vous compte à quelle niveau de faiblesse les hommes ont réduit le Créateur des Cieux et de la Terre ??

En quoi les dés seraient déjà pipé que Dieu ne soit pas un homme et que Jesus, fils de Marie, ne soit qu' un homme et un envoyé de Dieu ??

Admettre que Dieu est un homme ou s'est fait homme reviendrai à déclarer tous les prophètes de menteur et il serait préférable de tuer Dieu nous-même dans nos esprits.

Paix sur vous :jap:
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  indian le Ven 30 Mar - 17:43

Phoenix a écrit:
Admettre que Dieu est un homme ou s'est fait homme reviendrai à déclarer tous les prophètes de menteur et il serait préférable de tuer Dieu nous-même dans nos esprits.

Paix sur vous :jap:

D'aucune manière et en aucun cas.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

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