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Jésus a t il été vraiment crucifié

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Message  indian le Lun 18 Juin - 21:34

Nicolasticot a écrit:
Mais du Néant faire sortir de la matière là tout va bien...
Idian et sa vision de Dieu soumis aux lois de la physique et de la chimie qu'il a Lui même créé par sa simple volonté, comme tout l'univers, mais par sa simple volonté ne pourrait pas lui faire faire ce qu'Il veut :D


Quoi? :(
non, la création ex nihilo n'est pas possible.
Du Néant.... faire sortir de la matière???
NON ...ca ne va pas du tout. (pour vous peut être, mais pas pour moi)

Dieu n'est pas soumis aux lois, c'est cette LOI. Ce Principe Universel, dont nous prenons conscience par les découvertes en Science, par les expérimentations scientifique, la notre, la vie. Comme la gravité, l'attraction des particules... la diversification... la complexification... ''Force Évolutionnaire''

Et je n'ai pas cette conception anthropomorphiste de Dieu,...  comme quand vous dites : ''LUI''.

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Message  Nicolas le Lun 18 Juin - 21:57

Un panthéiste ! ^^

PS:
Idian a écrit:Et je n'ai pas cette conception anthropomorphiste de Dieu,...  comme quand vous dites : ''LUI''.
Dans votre religion Baha'ullah parle lui-même de Dieu en disant "LUI"


Dernière édition par Nicolasticot le Lun 18 Juin - 23:25, édité 1 fois
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Message  Libremax le Lun 18 Juin - 23:09

Nicolasticot a écrit:Vous avez apporté vos arguments, ou des questions effectivement qui peuvent être posé, mais ils n'apportent pas de quoi conclure comme vous de manière aussi catégorique, libre à vous d' imaginez que vous êtes le seul ici à avoir une capacité de réflexion suffisante pour comprendre,
mais vous avez de fait montré certaines lacunes à mes yeux malgré une certaine érudition, en pensant que l'avis que vous avancez ici constituerait une "preuve" indiscutable,
surtout quand vous préter un raisonnement à l'auteur en oubliant que ce n'est pas un fait, seulement un avis (aussi légitime qu'il vous paraisse)

Cher Nicolasticot,
avec Jans, je crois qu'il va falloir vous y faire.
Mais, je m'égare peut-être ...
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Message  Jans le Mar 19 Juin - 12:20

Nicolasticot :
mais vous avez de fait montré certaines lacunes à mes yeux malgré une certaine érudition, en pensant que l'avis que vous avancez ici constituerait une "preuve" indiscutable

Je ne comprends pas votre attitude. Vous avez ferraillé et bataillé avec pugnacité et succès avec bahous, vous n'avez contre mes propos aucun autre argument que de dire : a) je suis d'un avis contraire ; b) vous n'apportez pas de preuve ; c) c'est seulement votre avis. Non, je le répète : ce sont les conclusions de la recherche internationale exégétique depuis plus de deux siècles (comprenant croyants de tous bords), dont vous ignorez tout, absolument tout, vous contentant de (faire semblant?) de croire que les passages hautement discutables que j'ai soulignés sont "normaux", notamment chez Matthieu. quelle faiblesse !
J'aurais "une certaine érudition" ? merci ! En fait j'étudie l'exégèse depuis de longues, longues années, ayant la chance de pouvoir me servir du latin, du grec et de l'allemand — à vrai dire un bagage indispensable pour ce genre de problèmes.
Je suis sûr que vous êtes compétent dans d'autres domaines et me surclassez, mais ici vous ne faites vraiment pas le poids.
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Message  -Ren- le Mar 19 Juin - 12:36

Jans, tout en appréciant à sa juste valeur ce que vos contributions peuvent apporter à tous (ne serait-ce que parce que moi aussi, j'ai par exemple fait du grec, de l'allemand, et bien des recherches sur l'Antiquité tardives...), je pense cependant que la façon dont vous répondez à Nicolasticot est révélatrice d'un biais qui vous est propre, et dont vous n'avez visiblement pas conscience (ce qui se voit à la façon dont vous répondez à tous ici).
Ce n'est pas parce que votre interlocuteur n'aurait pas le même bagage que vous que ses remarques sur la confusion que vous entretenez entre preuve et argumentation ne sont pas pertinentes.
Restons-en donc au dialogue, constructif, où chacun peut apporter quelque-chose (car tout le monde a quelque-chose à apporter, je le vis chaque jour dans ma profession).
Evaluer le "poids" de chacun n'a de sens que dans le débat polémique, qui ne mène à rien sinon des victoires illusoires.

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Message  indian le Mar 19 Juin - 12:43

[quote="Nicolasticot"]Un panthéiste ! ^^



:)

au sujet du panthéisme, son fils a dit:
Spoiler:
Le panthéisme

(5.9.1)
Question. - Comment les théosophes et les sufis comprennent-ils la question du panthéisme ? Quelle est sa signification? Cette doctrine se rapproche-t-elle, ou non, de la vérité ? [nota : panthéisme, mot à mot, l'unité de l'existence] [nota : lorsqu'on parle des Messagers ou Manifestations de Dieu, on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence (panthéisme)]

(5.9.2)
Réponse. - Sachez que la question du panthéisme est ancienne; elle n'est pas particulière aux théosophes et aux soufis. Au contraire, certains sages de la Grèce admettaient le panthéisme, tel Aristote qui dit : « La Vérité simple, c'est toutes les choses, et en même temps ce n'est rien. » Et ici le simple est opposé au composé; c'est la Réalité isolée, qui est au-dessus de la composition et de la dispersion, et qui s'est résolue en formes innombrables. Donc, l'Existence réelle c'est toutes les choses mais non l'une d'entre elles.

(5.9.3)
Bref, les adeptes du panthéisme admettent que l'Existence réelle est semblable à la mer, et que toutes les créatures sont semblables aux vagues; ces vagues, qui sont l'expression des créatures, sont les formes innombrables de l'Existence réelle. Donc, la Réalité sacrée est la Mer de l'Eternité, et les formes innombrables des créatures, les vagues qui se produisent.

(5.9.4)
Egalement, on compare cette théorie à l'Unité réelle et aux nombres infinis; l'Unité réelle se réfléchit dans les degrés des nombres infinis, car les nombres sont la répétition de l'Unité réelle. Ainsi, le nombre deux est la répétition de un, et de même pour tous les autres nombres.

(5.9.5)
Et parmi toutes leurs preuves se trouve celle-ci : à savoir que toutes les créatures sont les connaissances de Dieu; et une science sans connaissances n'existe pas, car la science se rapporte à ce qui existe, et non au néant. La pure non-existence, quelle spécification et quelle individualisation peut-elle avoir dans les degrés de la science?

(5.9.6)
Donc, les réalités des créatures, qui sont les connaissances de Dieu le Très-Haut, ont l'existence qu'a la science [nota : l'existence qu'a la science, c'est à dire une existence intellectuelle], puisqu'elles sont la forme du savoir divin, et elles sont éternelles, puisque la science divine est éternelle. Et puisque la science est éternelle, les connaissances le sont également; et les individualisations et les spécifications des créatures, qui sont les connaissances éternelles de l'Essence de l'Unité, sont la science divine elle-même. Car les réalités de l'Essence de l'Unité, la science, et les connaissances, ont une unité absolue, véritable, établie. Autrement, l'Essence de l'Unité deviendrait le lieu de phénomènes multiples, et la multiplicité des Eternels deviendrait nécessaire, ce qui serait absurde.

(5.9.7)
Il est donc établi que les connaissances sont la science même, et la science l'Essence même; c'est-à-dire que le Savant, la science et les connaissances sont une réalité unique. Et si nous imaginons quelque chose en dehors de tout cela, il faut revenir à la multiplicité des Eternels; on arrive à l'enchaînement, et les Eternels finissent par devenir infinis! [nota : l'enchaînement des causes et des effets à l'infini]

(5.9.8)
Et comme l'individualisation et la spécification des créatures dans la science de Dieu étaient l'Essence même de l'Unité, et qu'il n'y avait parmi elles aucune sorte de différence, il n'y avait qu'une véritable unité, et toutes les connaissances étaient diffuses et incluses dans la réalité de l'Essence unique; c'est-à-dire que, selon le mode de la simplicité et de l'unité, elles étaient les connaissances de Dieu le Très-Haut et l'Essence même de la Réalité.

(5.9.9)
Et lorsque Dieu manifesta son éclat, ces individualisations et ces spécifications des créatures, qui avaient une existence virtuelle, c'est-à-dire qui étaient la forme de la science divine, trouvèrent leur existence substantielle dans le monde extérieur; et cette Existence réelle se résolut en formes infinies. Tel est le principe de leur démonstration.

(5.9.10)
Les théosophes et les soufis se divisent en deux branches. L'une, composée de la masse qui, simplement, par esprit d'imitation, admet le panthéisme, sans comprendre l'intention de ses docteurs respectés; car la masse des soufis croit que la signification de l'Existence, c'est l'existence d'une façon générale, prise substantivement, et qui est comprise par l'intelligence et l'esprit de tous : c'est-à-dire que l'homme la comprend.

(5.9.11)
Au lieu de cela, cette existence générale est un accident de la nature de ceux qui pénètrent la réalité des créatures; et les qualités des créatures sont la substance. Et cette existence accidentelle, qui dépend des créatures, ressemble aux propriétés des choses qui dépendent d'elles. C'est un d'entre les accidents, et certes ce qui est la substance est supérieur à ce qui est l'accident.

(5.9.12)
Car la substance est le principe et l'accident la conséquence; la substance dépend d'elle-même, et l'accident dépend de quelque chose d'autre, c'est-à-dire a besoin d'une substance dont il dépende. Autrement, Dieu serait la conséquence de la créature, Il aurait besoin d'elle, et celle-ci serait indépendante de Lui!

(5.9.13)
Par exemple, chaque fois que les éléments isolés se combinent conformément à l'ordre universel divin, une créature d'entre les créatures vient au monde. C'est-à-dire que, lorsque certains éléments se combinent, cette combinaison produit une existence végétale; lorsque d'autres se combinent, c'est un animal; d'autres encore, et ce sont différentes créatures. Dans ce cas, l'existence des choses est la conséquence de leur réalité.

(5.9.14)
Comment se pourrait-il que cette existence, qui est un accident d'entre les accidents et nécessite une autre essence dont elle dépende puisse être l'Essence éternelle, l'Auteur de toutes choses ?

(5.9.15)
Mais les docteurs initiés des théosophes et des soufis, qui ont étudié cette question, pensent qu'il y a deux catégories d'existences.

(5.9.16)
L'une est l'existence générale, qui est comprise de l'intelligence humaine : c'est un phénomène, un accident d'entre les accidents dont la réalité des choses est la substance. Mais le panthéisme ne s'applique pas a cette existence générale et qu'on imagine, mais bien à l'Existence véritable, affranchie de toute interprétation. Et c'est par elle que toutes choses existent; et c'est elle l'unité, c'est-à-dire l'Unité réelle, par laquelle toutes choses sont venues au monde, telle la matière, l'énergie et cette existence générale qui est comprise par l'intelligence humaine. Telle est la vérité sur cette question, selon les théosophes et les soufis.

(5.9.17)
' Bref, sur cette théorie que c'est par l'Unité que toutes les choses existent, tout le monde est d'accord, c'est-à-dire les philosophes comme les prophètes. Mais il y a entre eux une différence; c'est que les prophètes disent que la science de Dieu n'a pas besoin de l'existence des créatures, tandis que la science de la créature a besoin de l'existence des connaissances.

(5.9.18)
Si la science de Dieu avait besoin de quelque autre chose, elle serait la science de la créature, et non celle de Dieu. Car l'éternel est différent du phénoménal, et le phénoménal est le contraire de l'éternel; ce que nous attribuons à la créature, à savoir les contingences nécessaires, nous le nions pour Dieu; car le fait d'être au-dessus des imperfections est une de ses propriétés nécessaires.

(5.9.19)
Ainsi, dans le phénoménal, nous voyons l'ignorance, dans l'Eternel nous reconnaissons la science; dans le phénoménal, nous voyons l'impuissance, dans l'Eternel nous reconnaissons la force; dans le phénoménal, nous voyons la pauvreté, dans l'Eternel, nous reconnaissons la richesse. Ainsi, le phénoménal est le principe des imperfections, et l'Eternel est la réunion des perfections.

(5.9.20)
Comme la science phénoménale a besoin de l'existence des connaissances, la science éternelle est indépendante de leur existence. Aussi l'éternité de la spécification et de l'individualisation des créatures, qui sont les connaissances de Dieu le Très-Haut, n'existe pas.

(5.9.21)
Ces attributs divins et parfaits ne sont pas assez bien compris par l'intelligence, pour que nous décidions si la science divine a besoin des connaissances ou non.

(5.9.22)
Bref, voilà l'argument suprême des soufis; et si nous voulions mentionner leur argumentation complète et expliquer les réponses qu'ils font aux objections, cela traînerait beaucoup en longueur. Tels étaient leur preuve décisive et leur argument évident, du moins ceux des docteurs instruits, parmi les soufis et les théosophes.

(5.9.23)
Mais la question de l'Existence réelle, par laquelle toutes choses existent, c'est-à-dire la réalité de l'Essence de l'Unité, par qui toutes les créatures sont venues au monde, tout le monde l'admet.

(5.9.24)
La différence réside en ce que les soufis disent : « La réalité des choses est la manifestation de l'Unité réelle. » Et les prophètes disent : « Elle émane de l'Unité réelle. » Et grande est la différence entre la manifestation et l'émanation!

(5.9.25)
L'apparition par manifestation signifie qu'une chose unique apparaît dans des formes infinies. Par exemple la graine, qui est une chose unique, possédant les perfections végétatives, lorsqu'elle se manifeste en formes infinies, se résout en branches, en fleurs et en fruits; on appelle cela l'apparition par manifestation.

(5.9.26)
Quant à l'apparition par émanation, c'est lorsqu'elle cette Unité réelle demeure et subsiste dans les hauteurs de la sainteté; l'existence des créatures est émanée d'elle, mais ne la manifeste pas.

(5.9.27)
On peut la comparer au soleil, dont émane la lumière qui se répand sur toutes les créatures; mais lui, il demeure dans les hauteurs de sa sainteté; il n'y a pas pour lui de descente, et il ne se résout pas en formes lumineuses; il n'apparaît pas dans la substance des choses par la spécification et l'individualisation des choses, l'éternel ne devient pas le phénoménal, la richesse indépendante ne devient pas la pauvreté enchaînée, la pure perfection ne devient pas l'imperfection même!

(5.9.28)
En résumé les soufis admettent Dieu et la créature; ils disent que Dieu s'est résolu dans les formes infinies des créatures, qu'Il s'est manifesté comme la mer qui apparaît dans les formes infinies des vagues; ces vagues phénoménales imparfaites sont identiques à la Mer éternelle qui est la somme de toutes les perfections divines!

(5.9.29)
Les prophètes, au contraire, croient qu'il y a le monde de Dieu, le monde du royaume et le monde de la création, trois mondes.

(5.9.30)
La première émanation de Dieu, qui est la bonté du royaume, se reflète, sur la réalité des créatures, comme la lumière qui émane du soleil et resplendit sur les créatures; et cette bonté, qui est la lumière, resplendit en formes infinies sur les réalités de toutes les choses et se spécifie et s'individualise suivant l'aptitude, le mérite et la valeur intrinsèque de chacune d'elles.

(5.9.31)
La théorie des soufis exige au contraire que la Richesse indépendante descende au degré de la pauvreté, que l'Eternel s'enchaîne dans les formes phénoménales, et que la pure Puissance soit limitée sous la forme de faiblesse, selon les bornes des contingences! Et cela est une erreur évidente!

(5.9.32)
Remarquons que la réalité de l'homme, qui est la plus noble des créatures, ne descend pas à la réalité de l'animal; l'essence de l'animal, qui est douée des facultés sensorielles, ne s'abaisse pas au degré du végétal; et la réalité du végétal, qui est ce pouvoir de croissance, ne s'arrête pas dans la réalité du minéral.

(5.9.33)
Bref, la réalité supérieure ne descend ni ne s'abaisse dans les degrés inférieurs; comment se pourrait-il que la réalité universelle de Dieu, qui est affranchie de toute description et de toute qualification, malgré sa sainteté et sa pureté absolues, se résolve dans les formes des réalités des créatures qui sont la source des imperfections ? C'est une pure imagination qu'on ne peut comprendre!

(5.9.34)
Au contraire, cette Essence sainte est la somme des perfections divines et célestes; toutes les créatures sont favorisées par les bienfaits du rayonnement par émanation, et elles reçoivent les lumières de perfection et de beauté de son royaume.

(5.9.35)
De même, toutes les créatures terrestres obtiennent le bienfait de la lumière des rayons du soleil, tandis que ce dernier ne descend pas et ne s'abaisse pas dans Les réalités favorisées des existences terrestres!

(5.9.36)
Après le dîner, et vu l'heure tardive, il n'y a pas lieu d'en dire davantage.

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Message  Jans le Mar 19 Juin - 12:53

Ren, je comprends votre point de vue. Cela dit, certains passages du NT sont tellement détonants pour qui les regarde d'un oeil premier ou neuf ou sans a priori, et de ce fait éclairent tellement la compréhension de l'ensemble, que l'on est content de pouvoir en parler sur un forum, surtout quand on a longtemps cherché — et donc déçu que les arguments qu'on nous oppose ne soient que des manoeuvres d'évitement et des non-réponses. Je n'ai pas parlé de preuve pour ma part, mais enfin, quand on connaît bien les langues, les évangiles, la mentalité du christianisme primitif, le doute n'est plus permis — lequel doute, bien entendu, ne touche pas à la foi ni aux convictions spirituelles, mais au récit dans sa composition et composante humaine. Ah, bien sûr, la situation est moins confortable quand, étant membre assuré et fervent de l'Eglise Catholique, on croit discerner (à tort) dans mes propos une entreprise de démolition ou de mise en cause d'éléments importants. Je pense qu'une foi adulte mérite mieux que des réactions de peur.
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Message  Libremax le Mar 19 Juin - 13:00


Jans a écrit:Je n'ai pas parlé de preuve pour ma part,

Que ? ... Mais ...? Diable.

Jans a écrit:3) c'est la preuve par l'exemple que les évangiles sont un ensemble d'écrits et de témoignages de valeur historique extrêmement inégale,


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Message  Jans le Mar 19 Juin - 13:22

ah, pris la main dans le pot de confiture ! disons : preuve indirecte. Et je n'ai pas ajouté une pensée : Le fait que les évangiles ne sont pas un récit historique stricto sensu est, pour le dire franchement, connu des esprits cultivés, croyants ou non, depuis longtemps — même si quasiment aucun célébrant, même s'il le sait, ne le dit dans une homélie.
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Message  indian le Mar 19 Juin - 15:02

Jans a écrit:ah, pris la main dans le pot de confiture ! disons : preuve indirecte. Et je n'ai pas ajouté une pensée : Le fait que les évangiles ne sont pas un récit historique stricto sensu est, pour le dire franchement, connu des esprits cultivés, croyants ou non, depuis longtemps — même si quasiment aucun célébrant, même s'il le sait, ne le dit dans une homélie.

Merci d'avoir ajouté '' quasiment''. :poucevert:

Car le célébrant, le prêtre catholique célébrant la messe dimanche dernier, dans la paroisse où j'étais... était tout à fait en phase avec vos propos.
Sa lecture, son homélie... tout à fait en ligne avec les Évangiles en tant que lecons.

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Message  Jans le Mar 19 Juin - 16:46

Bravo ! et merci pour cette indication précieuse : il ne faut donc pas désespérer ! pour ma part, je me contente d'écouter une messe à la radio ou un service protestant allemand.
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Message  Nicolas le Mer 20 Juin - 0:07

Merci, oui je rappelle concernant CE passage, que j'ai dis dès ma première réponse "JE SAIS PAS" , mais ici c'est seulement
la certitude de Jans concernant certaine interprétation qu'il considère comme un fait auquel on devrait en toute logique se plier que je dénonce,
car dans le fond je ne le contredit PAS.
Sur ce passage pour l'instant, j'ai honnêtement pas d'avis, mais n'y voyant aucun message spirituel utile, aucun sens profond, j'ai alors tendance à vouloir y voir un passage à prendre au pied de la lettre, qui du coup peut alors aussi comporter un message spirituel, bref un miracle physique  (oui ça reste possible, RIEN ne vient prouver le contraire, mais seulement poser des questions et des doutes) mais je n'affirme pas que c'est ce que je crois,
l'option d'un simple "embellissement" reste possible, concernant ce passage  bref, je doute...
ma position est surement plus clair.

En tout cas je tiens à dire que ces conversations ne sont pas inutile, comme dans certaines que j'ai eu avec Idian récement, où l'on était en désaccord
totale sur certains points, qu'après ces discutions il se créé souvent des questionnements et des réflexions dans ma tête, l'avis de l'autre parfois
radicalement différent sur certains point pousse peut-être à se "recentrer",  bon je m'exprime pas bien j'ai rien préparer, mais ça ouvre un peu plus
l'esprit, je dis pas ça pour faire jolie, je me pose les questions de manière plus profonde sur certains sujet, idem pour cette
conversation avec Jans.
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Message  indian le Mer 20 Juin - 2:07

Nicolasticot a écrit:

En tout cas je tiens à dire que ces conversations ne sont pas inutile, comme dans certaines que j'ai eu avec Idian récement, où l'on était en désaccord
totale sur certains points, qu'après ces discutions il se créé souvent des questionnements et des réflexions dans ma tête, l'avis de l'autre parfois
radicalement différent sur certains point pousse peut-être à se "recentrer",  bon je m'exprime pas bien j'ai rien préparer, mais ça ouvre un peu plus
l'esprit, je dis pas ça pour faire jolie, je me pose les questions de manière plus profonde sur certains sujet, idem pour cette
conversation avec Jans.

:poucevert:
je suis convaincu que c'est la différence, la diversité qui est fondamentalement l'élement créateur :)

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Message  prisca* le Sam 6 Juil - 15:01

Si nous mettons le verset 4 - 157 dans son contexte, nous lisons.

L'important c'est le repentir (verset 149)

Il faut croire en Dieu et croire en tous les envoyés de Dieu, pas en certains oui et d'autres pas (verset 150)

Les mécréants sont ceux qui croient en certains Messagers et pas en d'autres (verset 151)

Mais les vrais croyants en Dieu sont ceux qui croient en tous les Messagers de Dieu (verset 152)

Les Juifs demandent une preuve évidente de l'existence de Dieu car ils étaient incrédules et Dieu les a punis. Ensuite ils sont retournés à l'adoration d'idole même après avoir reçu toutes les preuves de l'existence de Dieu. Ils furent cependant pardonnés de leur infidélité et Moise devint leur Grand Prêtre (verset 153)

Et pour qu'ils soient des Juifs dignes de ce nom, un Temple fut érigé et ils durent y entrer avec dévotion et respect (verset 154)

Mais ils se détournèrent encore une fois de Dieu en reniant la parole des Prophètes et à cause de leur dureté de cœur mais c'est Dieu qui ne leur a pas donné un cœur ouvert puisqu'ils ont montré leur infidélité à Dieu en reniant les Prophètes (verset 155)

Une fois qu'ils sont devenus des mauvais croyants (mécréants) et après avoir diffamé sur Marie qu'ils traitèrent de mauvais noms (verset 156)

Et à cause de la parole de leurs chefs religieux, disant "nous sommes les bourreaux de Jésus le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu, sans être certains si Jésus était Messager de Dieu, en se rassemblant pour en parler ici et là, (verset 157)

Mais Dieu a élevé son âme vers Lui car Dieu est Puissant et sage (verset 158)

Tous croiront à Jésus avant sa Crucifixion et Jésus  témoignera contre eux à son Avènement. (verset 159)

149. Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent.

150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),

151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage


159 - Tous croiront en Jésus avant sa Crucifixion et Jésus  témoignera contre eux à son Avènement.



Placé dans le contexte, effectivement c'est Allah qui parle et la phrase demande à être conclue car elle commence par "à cause ........ pour trouver sa réponse de justement la cause de l'impiété des Juifs, et bien, cette cause est :  tout le monde croit en Jésus Messie et Jésus témoignera contre eux.


Le verset 157 ne peut exister tout seul car il se termine avec le verset 159.


Si nous mettons dans un même paragraphe les versets qui sont importants, nous lisons :

Et pour qu'ils soient des Juifs dignes de ce nom, un Temple fut érigé et ils durent y entrer avec dévotion et respect Mais ils se détournèrent encore une fois de Dieu en reniant la parole des Prophètes et à cause de leur dureté de cœur mais c'est Dieu qui ne leur a pas donné un cœur ouvert puisqu'ils ont montré leur infidélité à Dieu en reniant les Prophètes Une fois qu'ils sont devenus des mauvais croyants (mécréants) et qu'ils diffamèrent  sur Marie qu'ils traitèrent de mauvais noms  Et à cause de la parole de leurs chefs religieux, disant "nous sommes les bourreaux de Jésus le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu, sans être certains si Jésus était Messager de Dieu, en se rassemblant pour en parler ici et là, Mais Dieu a élevé son âme vers Lui car Dieu est Puissant et sage ET BIEN CONCLUSION DE CE PREJUDICE  tous croient en Jésus et Jésus témoignera contre eux  


Judas déjà est un Juif qui a condamné à mort Jésus tout en croyant qu'il est le Messie.

"43 Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens. 44 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe : Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le, et emmenez-le sûrement. 45 Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant : Rabbi ! Et il le baisa. 46 Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent."

Et "des Judas" il y en a d'autres, des Juifs qui aimaient Jésus mais par peur des Romains, ou par paresse, ou pour tout autre motif, ont renié le Maitre.

"une apparence de Messie" est quelqu'un qui dit de lui qu'il est le Messie mais qui au fond ne l'est pas.

Pour revenir donc au cœur du débat, c à d le verset 4-157

J'ai interprété de cette façon :

Et à cause de la parole de leurs chefs religieux, disant "nous sommes les bourreaux de Jésus le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu, sans être certains si Jésus était Messager de Dieu, en se rassemblant pour en parler ici et là, (verset 157)


Réfléchissons ensemble.


Dans la syntaxe qui précède, car avant le verset dit " à cause de " et encore avant nous lisons "à cause de " donc il y a une succession d'évènements qui conduiront à la conclusion et la conclusion c'est le verset : "159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux" c à d que TOUT LE MONDE CROIT QUE JESUS EST LE MESSIE donc >> Jésus témoignera contre eux au Jour de la Résurrection puisqu'ils croient que Jésus est le Messie pourtant ils ne font rien pour arrêter la main du bourreau.


Donc à cause des chefs religieux disant "nous sommes les bourreaux du Messager de Dieu" --- Or Dieu interrompt leur phrase pour dire Lui à leur place : "les chefs religieux n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qu'ils ont pris pour tel (Messager de Dieu) pour disculper les Chefs Religieux car Dieu est Bon et Miséricordieux et ne veut pas leur porter la faute.


Mais vraiment là où le problème de compréhension se pose surtout c'est sur l'interprétation du mot composé : FAUX SEMBLANT.

Il faut distinguer 2 choses :

- Le contexte, c'est à dire comprendre une deux trois phrases qui ne donnent un sens à l'ensemble que si on les étudie avec minutie et quoi qu'il en soit un mot composé isolé "faux semblant" qui veut dire "apparence trompeuse".


Puisque nous savons par le verset 159 que tous les Juifs croyaient vraiment que Jésus était le Messie et qu'ils seront punis pour cela car ils le tuèrent malgré tout, nous comprenons que Dieu vient à les défendre par le verset 4 - 157 en disant qu'ils n'étaient pas vraiment sûrs que Jésus fut le Messie, il y a eu beaucoup de conjectures c à d des gens qui disent oui d'autres non, des confrontations, comme pour se disculper du crime, les gens cherchent des excuses, mais Dieu les rassure en disant "non Jésus ressemblait à un Envoyé de Dieu comme pour dire ne vous martyrisez pas l'esprit" car en vérité les véritables fautifs de la Crucifixion de Jésus ce sont les Romains, donc Dieu veut écarter la culpabilité des Juifs pour attirer tous les regards sur les Romains qui eux sont les véritables bourreaux, impardonnables.

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Message  Jans le Dim 7 Juil - 12:25

On ne peut pas considérer comme vrais à la lettre près deux écrits sacrés (bible et coran) qui se contredisent - et encore moins faire des citations tantôt de l'un tantôt de l'autre, en prenant tout pour argent comptant !! On peut respecter la foi des autres, mais il faut rester cohérent avec soi-même.
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Message  Suleyman le Dim 7 Juil - 15:48

Jans a écrit:On ne peut pas considérer comme vrais à la lettre près deux écrits sacrés (bible et coran) qui se contredisent - et encore moins faire des citations tantôt de l'un tantôt de l'autre, en prenant tout pour argent comptant !! On peut respecter la foi des autres, mais il faut rester cohérent avec soi-même.

Hello, my dear Jans :)

Il est vrai que comparer les ecrits traduits et retraduits un nombre incalculable de fois de la Bible et du Coran ne mène à rien, même moi je n'essaie pas malgré que je vois des rapprochements sincères et durables entre chrétien et musulman.
Notre amour du divin nous unit tous au Createur donc normal que nous devenions amis quelque soit notre mouvance religieuse.

Comme le dit Allah dans le Coran dans un sens rapproché de la langue arabe vers la langue française : "et par une parole bienveillante tu vois celui avec qui tu avais une animosité devenir tel un ami chaleureux, et cela est une grace donné par ton Seigneur"

A bientot :pok:
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Jésus a t il été vraiment crucifié - Page 6 Empty le détenu était autre que Jésus

Message  Al-Tabari le Ven 30 Aoû - 11:32

le détenu ( censé etre Jésus pour les chrétiens) n'a pas reconnu etre le Messie selon l'évangile de Luc et de Mathieu

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Message  Jans le Ven 30 Aoû - 12:12

Si l'on suit les synoptiques dans leur noyau le plus ancien, jésus n'a prétendu à aucun titre, et surtout pas à celui de Messie, qui aurait en plus entraîné des erreurs de compréhension chez les juifs, qui attendaient un combattant glorieux pour chasser les Romains. La difficulté est précisément de démêler de toutes ses affirmations celles qui ont été ajoutées par les rédacteurs à la lumière de l'après-résurrection et dans l'optique de démontrer la messianité et divinité du Christ. Ainsi en est-il des nombreuses prédictions de Jésus sur son destin, évidemment faciles à faire, et tout à fait improbables, surtout quand on voit à quel point les apôtres ont été désarçonnés, apeurés, affolés, désespérés dès l'arrestation de Jésus et jusqu'à sa résurrection comprise. Ils ont fui en Galilée, Jérusalem était trop dangereux, et ne sont revenus dans la capitale que bien après. D'où la très grande probabilité que ce soient les femmes, restées sur place, qui aient découvert le tombeau vide, pas les hommes qui sont partis très vite, et on les comprend !
reste que les épisodes merveilleux autour du tombeau (jamais mentionné chez Paul et oublié jusqu'au IVè ou Vè siècle) sont peu crédibles...
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Message  prisca* le Ven 30 Aoû - 12:23

Jans a écrit:Si l'on suit les synoptiques dans leur noyau le plus ancien, jésus n'a prétendu à aucun titre, et surtout pas à celui de Messie, qui aurait en plus entraîné des erreurs de compréhension chez les juifs, qui attendaient un combattant glorieux pour chasser les Romains. La difficulté est précisément de démêler de toutes ses affirmations celles qui ont été ajoutées par les rédacteurs à la lumière de l'après-résurrection et dans l'optique de démontrer la messianité et divinité du Christ. Ainsi en est-il des nombreuses prédictions de Jésus sur son destin, évidemment faciles à faire, et tout à fait improbables, surtout quand on voit à quel point les apôtres ont été désarçonnés, apeurés, affolés, désespérés dès l'arrestation de Jésus et jusqu'à sa résurrection comprise. Ils ont fui en Galilée, Jérusalem était trop dangereux, et ne sont revenus dans la capitale que bien après. D'où la très grande probabilité que ce soient les femmes, restées sur place, qui aient découvert le tombeau vide, pas les hommes qui sont partis très vite, et on les comprend !
reste que les épisodes merveilleux autour du tombeau (jamais mentionné chez Paul et oublié jusqu'au IVè ou Vè siècle) sont peu crédibles...


Jésus a dit qu'IL est le Fils de Dieu 1 Jean 4:15
"Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu."



Messie = oint, odeur de Sainteté.

Si Jésus est le Fils de DIEU cqfd Jésus est empreint d'odeur de Sainteté.

Donc pour Tabari l'affaire est entendu, qu'il ne cherche plus d'excuse à jeter son venin.

Pour les Juifs : le Messie est attendu, pareillement, le titre de Fils de Dieu conduit à la conclusion que Jésus est le Messie, cela va de soi.

Maintenant eux cherchaient un Sauveur qui les délivre des Romains ? Ou plutôt ils cherchaient un Sauveur qui les délivre du péché.

Si un Juif est un Juif digne de ce nom, sa vie terrestre ne compte pas, c'est sa vie spirituelle qui prend le dessus.

Donc un Juif doit pouvoir avoir compris qu'il doit tout faire pour aller à la VIE.

En ce qui concerne l'affolement qui règne à ces heures fatidiques, n'oublions pas que les apôtres sont des humains, qu'ils n'ont pas connaissance immédiate de toutes choses dans l'heure, qu'ils ont été instruits pour savoir point par point tout ce qui adviendra, mais quand l'évènement est à la porte, les émotions sont fortes. Il y a des disputes, Jésus se fait malmener, les apôtres sont outragés, ils savent que Jésus court vers son plan, car il est prévu que Jésus soit sacrifié, Jésus le veut, c'est Jésus qui a programmé cette survenance, mais lorsqu'on est hommes, autour de Jésus, on aime pas qu'il y ait des débordements sur sa Précieuse Personne, comme nous nous n'aimons toujours pas l'idée de la Crucifixion qui est une souffrance donnée pour nous alors que nous nous dirions que nous ne le méritons pas du fait qu'en retour, nous n'avons pas donné la pareille.

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Message  Invité le Ven 30 Aoû - 12:25

Surtout qu'il y a eu condamnation à mort de Jésus mais libération d'un certain Barabbas. 
Barabbas signifiant "Fils du Père" et ce Barabbas se prénommant... Jésus. 
Le Jésus des Évangiles parlant de Dieu comme son Père et de lui même donc comme un Fils. 

C'est à se demander qui a été condamné ou libéré, si il y a même eu condamnation et de qui au juste. 



L'évangile selon Marc explique : « Il y avait en prison le nommé Barabbas, arrêté avec les émeutiers qui avaient commis un meurtre dans la sédition. La foule étant montée se mit à demander la grâce accoutumée. » Donc Pilate demande : « Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs ? » Les « grands prêtres »excitent alors « la foule » à demander qu'il relâche plutôt Barabbas. Pilate questionne : « Que ferais-je donc de celui que vous appelez le roi des Juifs ? » « La foule » répond à deux reprises « Crucifie-le ! ».
« Pilate alors, voulant contenter la foule, leur relâcha Barabbas et, après avoir fait flageller Jésus, il le livra pour être crucifié. »



A ce que je lis il n'y a que les Évangiles qui parlent du "Privilège Pascal", aucune autre source. Le criminel Jésus Barrabas n'est mentionné que dans l’Évangile de Jean. Jésus Barrabas et Jésus le Fils du Père portent techniquement exactement le même nom. La foule est retournée par les Grands Prêtres avec une facilité déconcertante alors que peu avant Jésus arrive en triomphateur à Jérusalem auréolé d'une aura de thaumaturge divin, et le Grands Prêtres prendraient le risque de vraiment mécontenté Dieu en s'attaquant à un de ses prophètes ?  Ponce Pilate, que les sources historiques  décrivent comme un homme brutal, expéditif (limite trop même pour sa hiérarchie) méprisant les juifs aurait connu une coutume juive religieuse très spécifique qui n'est mentionné nulle part en dehors des sources chrétiennes évangéliques et il aurait été pris d'un soucis de clémence soudaine et d'hésitations. La question des clous de la croix fait maintenant débat. Jésus serait mort sur la croix sensiblement plus vite qu'un condamné habituel a ce genre de supplice, du moins on l'a déclaré mort puis descendu de la croix. Et ensuite le corps disparaît ! Et 3 jours après Jésus se manifeste apparemment bien en vie mais avec une apparence telle qu'il n'est pas tout de suite reconnu et ce sont des femmes qui le reconnaissent en premier, même pas ses plus proches disciples officiels (tous des hommes). 

Tout cela est-il vraiment sérieux ? 

Bon je ne fais aucune révélation a personne n'est ce pas, mais vu de l'extérieur par un non croyant avouez que c'est des plus suspect comme histoire. 

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Message  prisca* le Ven 30 Aoû - 12:27

Tabari n'est pas le seul, tu es venu lui prêter main forte Disciple Laïc ?

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Message  Al-Tabari le Ven 30 Aoû - 12:34

Jans a écrit:Si l'on suit les synoptiques dans leur noyau le plus ancien, jésus n'a prétendu à aucun titre, et surtout pas à celui de Messie,
tu as raison

Jans a écrit:qui aurait en plus entraîné des erreurs de compréhension chez les juifs, qui attendaient un combattant glorieux pour chasser les Romains.
C'était Muhammed (SAWS) et ses compagnons dans la célèbre bataille de Yarmouk qui a mis fin aux romains sur la terre sainte.


Jans a écrit:La difficulté est précisément de démêler de toutes ses affirmations celles qui ont été ajoutées par les rédacteurs à la lumière de l'après-résurrection et dans l'optique de démontrer la messianité et divinité du Christ..

tu as raison rien de tout cela n'est crédible

Jans a écrit:Ainsi en est-il des nombreuses prédictions de Jésus sur son destin, évidemment faciles à faire, et tout à fait improbables, surtout quand on voit à quel point les apôtres ont été désarçonnés, apeurés, affolés, désespérés dès l'arrestation de Jésus et jusqu'à sa résurrection comprise. Ils ont fui en Galilée, Jérusalem était trop dangereux, et ne sont revenus dans la capitale que bien après. D'où la très grande probabilité que ce soient les femmes, restées sur place, qui aient découvert le tombeau vide, pas les hommes qui sont partis très vite, et on les comprend !
reste que les épisodes merveilleux autour du tombeau (jamais mentionné chez Paul et oublié jusqu'au IVè ou Vè siècle) sont peu crédibles...

le tombeau n'était pas vide . on a bâti dessus l'église de la résurrection . apparemment c'était le tombeau de Judas iscariote


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Message  Jans le Ven 30 Aoû - 12:34

Donc pour Tabari l'affaire est entendue, qu'il ne cherche plus d'excuse à jeter son venin.
du venin ? parce que Al-Tabari croit différemment de toi ? tu sens ta foi menacée ? Il n'a pas le droit de s'exprimer ?

Il faut quand même te dire et redire, prisca, qu'AUCUN exégète, quelle que soit sa foi, ne croit que tous les écrits du NT, toutes les affirmations soient à prendre littéralement, au pied de la lettre. Qui ignore que l'évangile de Jean décrit une théologie, pas un récit purement historique ? Tu es vraiment ignare, ma pauvre.
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Message  prisca* le Ven 30 Aoû - 12:49

Jans a écrit:
Donc pour Tabari l'affaire est entendue, qu'il ne cherche plus d'excuse à jeter son venin.
du venin ? parce que Al-Tabari croit différemment de toi ? tu sens ta foi menacée ? Il n'a pas le droit de s'exprimer ?

Il faut quand même te dire et redire, prisca, qu'AUCUN exégète, quelle que soit sa foi, ne croit que tous les écrits du NT, toutes les affirmations soient à prendre littéralement, au pied de la lettre. Qui ignore que l'évangile de Jean décrit une théologie, pas un récit purement historique ? Tu es vraiment ignare, ma pauvre.

Oui parce que Jésus qui est présent dans le Coran, non seulement ne recueille aucune des faveurs des Musulmans du fait qu'ils disent à qui veut l'entendre que JESUS EST PROPHETE mais ils ne font jamais parler "le prophète" et en sus, ils disent que Jésus est lâche, menteur, et je m'arrête là.

Donc offenser Jésus de cette manière c'est tout comme les pharisiens, indigne, eux qui ont jeté leur venin, les musulmans font idem, et Tabari en est un des spécimen les plus représentatifs.

Mais toi tu te mets dans la case agnostique, donc tu ne crois pas en Jésus, et l'offense pour toi ne représente donc rien sauf qu'il faut te mettre à la place des croyants qui sont touchés par tant d'offense.

Tu sais le faire te mettre à la place des gens ?

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Message  Jans le Ven 30 Aoû - 13:07

Tu dis que tu aimes Dieu ou Jésus, et tu hais qui ne pense pas comme toi ? là y'a un problème, ma grande !!!
de toute façon, tes affirmations sont sur le seul plan de la logique une suite ininterrompue d'absurdités.
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Message  prisca* le Ven 30 Aoû - 14:41

Jans a écrit:Tu dis que tu aimes Dieu ou Jésus, et tu hais qui ne pense pas comme toi ? là y'a un problème, ma grande !!!
de toute façon, tes affirmations sont sur le seul plan de la logique une suite ininterrompue d'absurdités.

Imagine Jans que mon vrai Père est Dieu, mon père biologique est mon père biologique, mais mon vrai Père est Dieu.

Dieu vient fouler le sol de notre terre par Jésus lequel est mû par le Saint Esprit de Dieu donc, et lorsque Jésus parle c'est mon Père que nous entendons.

Lorsque des énergumènes viennent à insulter mon Père, je défends mon Père envers et contre tous, tous ceux qui salissent mon Père.


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