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Jésus a t il été vraiment crucifié

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  indian le Lun 18 Juin - 21:34

Nicolasticot a écrit:
Mais du Néant faire sortir de la matière là tout va bien...
Idian et sa vision de Dieu soumis aux lois de la physique et de la chimie qu'il a Lui même créé par sa simple volonté, comme tout l'univers, mais par sa simple volonté ne pourrait pas lui faire faire ce qu'Il veut :D


Quoi? :(
non, la création ex nihilo n'est pas possible.
Du Néant.... faire sortir de la matière???
NON ...ca ne va pas du tout. (pour vous peut être, mais pas pour moi)

Dieu n'est pas soumis aux lois, c'est cette LOI. Ce Principe Universel, dont nous prenons conscience par les découvertes en Science, par les expérimentations scientifique, la notre, la vie. Comme la gravité, l'attraction des particules... la diversification... la complexification... ''Force Évolutionnaire''

Et je n'ai pas cette conception anthropomorphiste de Dieu,...  comme quand vous dites : ''LUI''.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Lun 18 Juin - 21:57

Un panthéiste ! ^^

PS:
Idian a écrit:Et je n'ai pas cette conception anthropomorphiste de Dieu,...  comme quand vous dites : ''LUI''.
Dans votre religion Baha'ullah parle lui-même de Dieu en disant "LUI"


Dernière édition par Nicolasticot le Lun 18 Juin - 23:25, édité 1 fois
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Nicolasticot

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Libremax le Lun 18 Juin - 23:09

Nicolasticot a écrit:Vous avez apporté vos arguments, ou des questions effectivement qui peuvent être posé, mais ils n'apportent pas de quoi conclure comme vous de manière aussi catégorique, libre à vous d' imaginez que vous êtes le seul ici à avoir une capacité de réflexion suffisante pour comprendre,
mais vous avez de fait montré certaines lacunes à mes yeux malgré une certaine érudition, en pensant que l'avis que vous avancez ici constituerait une "preuve" indiscutable,
surtout quand vous préter un raisonnement à l'auteur en oubliant que ce n'est pas un fait, seulement un avis (aussi légitime qu'il vous paraisse)

Cher Nicolasticot,
avec Jans, je crois qu'il va falloir vous y faire.
Mais, je m'égare peut-être ...
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Jans le Mar 19 Juin - 12:20

Nicolasticot :
mais vous avez de fait montré certaines lacunes à mes yeux malgré une certaine érudition, en pensant que l'avis que vous avancez ici constituerait une "preuve" indiscutable

Je ne comprends pas votre attitude. Vous avez ferraillé et bataillé avec pugnacité et succès avec bahous, vous n'avez contre mes propos aucun autre argument que de dire : a) je suis d'un avis contraire ; b) vous n'apportez pas de preuve ; c) c'est seulement votre avis. Non, je le répète : ce sont les conclusions de la recherche internationale exégétique depuis plus de deux siècles (comprenant croyants de tous bords), dont vous ignorez tout, absolument tout, vous contentant de (faire semblant?) de croire que les passages hautement discutables que j'ai soulignés sont "normaux", notamment chez Matthieu. quelle faiblesse !
J'aurais "une certaine érudition" ? merci ! En fait j'étudie l'exégèse depuis de longues, longues années, ayant la chance de pouvoir me servir du latin, du grec et de l'allemand — à vrai dire un bagage indispensable pour ce genre de problèmes.
Je suis sûr que vous êtes compétent dans d'autres domaines et me surclassez, mais ici vous ne faites vraiment pas le poids.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  -Ren- le Mar 19 Juin - 12:36

Jans, tout en appréciant à sa juste valeur ce que vos contributions peuvent apporter à tous (ne serait-ce que parce que moi aussi, j'ai par exemple fait du grec, de l'allemand, et bien des recherches sur l'Antiquité tardives...), je pense cependant que la façon dont vous répondez à Nicolasticot est révélatrice d'un biais qui vous est propre, et dont vous n'avez visiblement pas conscience (ce qui se voit à la façon dont vous répondez à tous ici).
Ce n'est pas parce que votre interlocuteur n'aurait pas le même bagage que vous que ses remarques sur la confusion que vous entretenez entre preuve et argumentation ne sont pas pertinentes.
Restons-en donc au dialogue, constructif, où chacun peut apporter quelque-chose (car tout le monde a quelque-chose à apporter, je le vis chaque jour dans ma profession).
Evaluer le "poids" de chacun n'a de sens que dans le débat polémique, qui ne mène à rien sinon des victoires illusoires.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  indian le Mar 19 Juin - 12:43

[quote="Nicolasticot"]Un panthéiste ! ^^



:)

au sujet du panthéisme, son fils a dit:
Spoiler:
Le panthéisme

(5.9.1)
Question. - Comment les théosophes et les sufis comprennent-ils la question du panthéisme ? Quelle est sa signification? Cette doctrine se rapproche-t-elle, ou non, de la vérité ? [nota : panthéisme, mot à mot, l'unité de l'existence] [nota : lorsqu'on parle des Messagers ou Manifestations de Dieu, on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence (panthéisme)]

(5.9.2)
Réponse. - Sachez que la question du panthéisme est ancienne; elle n'est pas particulière aux théosophes et aux soufis. Au contraire, certains sages de la Grèce admettaient le panthéisme, tel Aristote qui dit : « La Vérité simple, c'est toutes les choses, et en même temps ce n'est rien. » Et ici le simple est opposé au composé; c'est la Réalité isolée, qui est au-dessus de la composition et de la dispersion, et qui s'est résolue en formes innombrables. Donc, l'Existence réelle c'est toutes les choses mais non l'une d'entre elles.

(5.9.3)
Bref, les adeptes du panthéisme admettent que l'Existence réelle est semblable à la mer, et que toutes les créatures sont semblables aux vagues; ces vagues, qui sont l'expression des créatures, sont les formes innombrables de l'Existence réelle. Donc, la Réalité sacrée est la Mer de l'Eternité, et les formes innombrables des créatures, les vagues qui se produisent.

(5.9.4)
Egalement, on compare cette théorie à l'Unité réelle et aux nombres infinis; l'Unité réelle se réfléchit dans les degrés des nombres infinis, car les nombres sont la répétition de l'Unité réelle. Ainsi, le nombre deux est la répétition de un, et de même pour tous les autres nombres.

(5.9.5)
Et parmi toutes leurs preuves se trouve celle-ci : à savoir que toutes les créatures sont les connaissances de Dieu; et une science sans connaissances n'existe pas, car la science se rapporte à ce qui existe, et non au néant. La pure non-existence, quelle spécification et quelle individualisation peut-elle avoir dans les degrés de la science?

(5.9.6)
Donc, les réalités des créatures, qui sont les connaissances de Dieu le Très-Haut, ont l'existence qu'a la science [nota : l'existence qu'a la science, c'est à dire une existence intellectuelle], puisqu'elles sont la forme du savoir divin, et elles sont éternelles, puisque la science divine est éternelle. Et puisque la science est éternelle, les connaissances le sont également; et les individualisations et les spécifications des créatures, qui sont les connaissances éternelles de l'Essence de l'Unité, sont la science divine elle-même. Car les réalités de l'Essence de l'Unité, la science, et les connaissances, ont une unité absolue, véritable, établie. Autrement, l'Essence de l'Unité deviendrait le lieu de phénomènes multiples, et la multiplicité des Eternels deviendrait nécessaire, ce qui serait absurde.

(5.9.7)
Il est donc établi que les connaissances sont la science même, et la science l'Essence même; c'est-à-dire que le Savant, la science et les connaissances sont une réalité unique. Et si nous imaginons quelque chose en dehors de tout cela, il faut revenir à la multiplicité des Eternels; on arrive à l'enchaînement, et les Eternels finissent par devenir infinis! [nota : l'enchaînement des causes et des effets à l'infini]

(5.9.8)
Et comme l'individualisation et la spécification des créatures dans la science de Dieu étaient l'Essence même de l'Unité, et qu'il n'y avait parmi elles aucune sorte de différence, il n'y avait qu'une véritable unité, et toutes les connaissances étaient diffuses et incluses dans la réalité de l'Essence unique; c'est-à-dire que, selon le mode de la simplicité et de l'unité, elles étaient les connaissances de Dieu le Très-Haut et l'Essence même de la Réalité.

(5.9.9)
Et lorsque Dieu manifesta son éclat, ces individualisations et ces spécifications des créatures, qui avaient une existence virtuelle, c'est-à-dire qui étaient la forme de la science divine, trouvèrent leur existence substantielle dans le monde extérieur; et cette Existence réelle se résolut en formes infinies. Tel est le principe de leur démonstration.

(5.9.10)
Les théosophes et les soufis se divisent en deux branches. L'une, composée de la masse qui, simplement, par esprit d'imitation, admet le panthéisme, sans comprendre l'intention de ses docteurs respectés; car la masse des soufis croit que la signification de l'Existence, c'est l'existence d'une façon générale, prise substantivement, et qui est comprise par l'intelligence et l'esprit de tous : c'est-à-dire que l'homme la comprend.

(5.9.11)
Au lieu de cela, cette existence générale est un accident de la nature de ceux qui pénètrent la réalité des créatures; et les qualités des créatures sont la substance. Et cette existence accidentelle, qui dépend des créatures, ressemble aux propriétés des choses qui dépendent d'elles. C'est un d'entre les accidents, et certes ce qui est la substance est supérieur à ce qui est l'accident.

(5.9.12)
Car la substance est le principe et l'accident la conséquence; la substance dépend d'elle-même, et l'accident dépend de quelque chose d'autre, c'est-à-dire a besoin d'une substance dont il dépende. Autrement, Dieu serait la conséquence de la créature, Il aurait besoin d'elle, et celle-ci serait indépendante de Lui!

(5.9.13)
Par exemple, chaque fois que les éléments isolés se combinent conformément à l'ordre universel divin, une créature d'entre les créatures vient au monde. C'est-à-dire que, lorsque certains éléments se combinent, cette combinaison produit une existence végétale; lorsque d'autres se combinent, c'est un animal; d'autres encore, et ce sont différentes créatures. Dans ce cas, l'existence des choses est la conséquence de leur réalité.

(5.9.14)
Comment se pourrait-il que cette existence, qui est un accident d'entre les accidents et nécessite une autre essence dont elle dépende puisse être l'Essence éternelle, l'Auteur de toutes choses ?

(5.9.15)
Mais les docteurs initiés des théosophes et des soufis, qui ont étudié cette question, pensent qu'il y a deux catégories d'existences.

(5.9.16)
L'une est l'existence générale, qui est comprise de l'intelligence humaine : c'est un phénomène, un accident d'entre les accidents dont la réalité des choses est la substance. Mais le panthéisme ne s'applique pas a cette existence générale et qu'on imagine, mais bien à l'Existence véritable, affranchie de toute interprétation. Et c'est par elle que toutes choses existent; et c'est elle l'unité, c'est-à-dire l'Unité réelle, par laquelle toutes choses sont venues au monde, telle la matière, l'énergie et cette existence générale qui est comprise par l'intelligence humaine. Telle est la vérité sur cette question, selon les théosophes et les soufis.

(5.9.17)
' Bref, sur cette théorie que c'est par l'Unité que toutes les choses existent, tout le monde est d'accord, c'est-à-dire les philosophes comme les prophètes. Mais il y a entre eux une différence; c'est que les prophètes disent que la science de Dieu n'a pas besoin de l'existence des créatures, tandis que la science de la créature a besoin de l'existence des connaissances.

(5.9.18)
Si la science de Dieu avait besoin de quelque autre chose, elle serait la science de la créature, et non celle de Dieu. Car l'éternel est différent du phénoménal, et le phénoménal est le contraire de l'éternel; ce que nous attribuons à la créature, à savoir les contingences nécessaires, nous le nions pour Dieu; car le fait d'être au-dessus des imperfections est une de ses propriétés nécessaires.

(5.9.19)
Ainsi, dans le phénoménal, nous voyons l'ignorance, dans l'Eternel nous reconnaissons la science; dans le phénoménal, nous voyons l'impuissance, dans l'Eternel nous reconnaissons la force; dans le phénoménal, nous voyons la pauvreté, dans l'Eternel, nous reconnaissons la richesse. Ainsi, le phénoménal est le principe des imperfections, et l'Eternel est la réunion des perfections.

(5.9.20)
Comme la science phénoménale a besoin de l'existence des connaissances, la science éternelle est indépendante de leur existence. Aussi l'éternité de la spécification et de l'individualisation des créatures, qui sont les connaissances de Dieu le Très-Haut, n'existe pas.

(5.9.21)
Ces attributs divins et parfaits ne sont pas assez bien compris par l'intelligence, pour que nous décidions si la science divine a besoin des connaissances ou non.

(5.9.22)
Bref, voilà l'argument suprême des soufis; et si nous voulions mentionner leur argumentation complète et expliquer les réponses qu'ils font aux objections, cela traînerait beaucoup en longueur. Tels étaient leur preuve décisive et leur argument évident, du moins ceux des docteurs instruits, parmi les soufis et les théosophes.

(5.9.23)
Mais la question de l'Existence réelle, par laquelle toutes choses existent, c'est-à-dire la réalité de l'Essence de l'Unité, par qui toutes les créatures sont venues au monde, tout le monde l'admet.

(5.9.24)
La différence réside en ce que les soufis disent : « La réalité des choses est la manifestation de l'Unité réelle. » Et les prophètes disent : « Elle émane de l'Unité réelle. » Et grande est la différence entre la manifestation et l'émanation!

(5.9.25)
L'apparition par manifestation signifie qu'une chose unique apparaît dans des formes infinies. Par exemple la graine, qui est une chose unique, possédant les perfections végétatives, lorsqu'elle se manifeste en formes infinies, se résout en branches, en fleurs et en fruits; on appelle cela l'apparition par manifestation.

(5.9.26)
Quant à l'apparition par émanation, c'est lorsqu'elle cette Unité réelle demeure et subsiste dans les hauteurs de la sainteté; l'existence des créatures est émanée d'elle, mais ne la manifeste pas.

(5.9.27)
On peut la comparer au soleil, dont émane la lumière qui se répand sur toutes les créatures; mais lui, il demeure dans les hauteurs de sa sainteté; il n'y a pas pour lui de descente, et il ne se résout pas en formes lumineuses; il n'apparaît pas dans la substance des choses par la spécification et l'individualisation des choses, l'éternel ne devient pas le phénoménal, la richesse indépendante ne devient pas la pauvreté enchaînée, la pure perfection ne devient pas l'imperfection même!

(5.9.28)
En résumé les soufis admettent Dieu et la créature; ils disent que Dieu s'est résolu dans les formes infinies des créatures, qu'Il s'est manifesté comme la mer qui apparaît dans les formes infinies des vagues; ces vagues phénoménales imparfaites sont identiques à la Mer éternelle qui est la somme de toutes les perfections divines!

(5.9.29)
Les prophètes, au contraire, croient qu'il y a le monde de Dieu, le monde du royaume et le monde de la création, trois mondes.

(5.9.30)
La première émanation de Dieu, qui est la bonté du royaume, se reflète, sur la réalité des créatures, comme la lumière qui émane du soleil et resplendit sur les créatures; et cette bonté, qui est la lumière, resplendit en formes infinies sur les réalités de toutes les choses et se spécifie et s'individualise suivant l'aptitude, le mérite et la valeur intrinsèque de chacune d'elles.

(5.9.31)
La théorie des soufis exige au contraire que la Richesse indépendante descende au degré de la pauvreté, que l'Eternel s'enchaîne dans les formes phénoménales, et que la pure Puissance soit limitée sous la forme de faiblesse, selon les bornes des contingences! Et cela est une erreur évidente!

(5.9.32)
Remarquons que la réalité de l'homme, qui est la plus noble des créatures, ne descend pas à la réalité de l'animal; l'essence de l'animal, qui est douée des facultés sensorielles, ne s'abaisse pas au degré du végétal; et la réalité du végétal, qui est ce pouvoir de croissance, ne s'arrête pas dans la réalité du minéral.

(5.9.33)
Bref, la réalité supérieure ne descend ni ne s'abaisse dans les degrés inférieurs; comment se pourrait-il que la réalité universelle de Dieu, qui est affranchie de toute description et de toute qualification, malgré sa sainteté et sa pureté absolues, se résolve dans les formes des réalités des créatures qui sont la source des imperfections ? C'est une pure imagination qu'on ne peut comprendre!

(5.9.34)
Au contraire, cette Essence sainte est la somme des perfections divines et célestes; toutes les créatures sont favorisées par les bienfaits du rayonnement par émanation, et elles reçoivent les lumières de perfection et de beauté de son royaume.

(5.9.35)
De même, toutes les créatures terrestres obtiennent le bienfait de la lumière des rayons du soleil, tandis que ce dernier ne descend pas et ne s'abaisse pas dans Les réalités favorisées des existences terrestres!

(5.9.36)
Après le dîner, et vu l'heure tardive, il n'y a pas lieu d'en dire davantage.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Jans le Mar 19 Juin - 12:53

Ren, je comprends votre point de vue. Cela dit, certains passages du NT sont tellement détonants pour qui les regarde d'un oeil premier ou neuf ou sans a priori, et de ce fait éclairent tellement la compréhension de l'ensemble, que l'on est content de pouvoir en parler sur un forum, surtout quand on a longtemps cherché — et donc déçu que les arguments qu'on nous oppose ne soient que des manoeuvres d'évitement et des non-réponses. Je n'ai pas parlé de preuve pour ma part, mais enfin, quand on connaît bien les langues, les évangiles, la mentalité du christianisme primitif, le doute n'est plus permis — lequel doute, bien entendu, ne touche pas à la foi ni aux convictions spirituelles, mais au récit dans sa composition et composante humaine. Ah, bien sûr, la situation est moins confortable quand, étant membre assuré et fervent de l'Eglise Catholique, on croit discerner (à tort) dans mes propos une entreprise de démolition ou de mise en cause d'éléments importants. Je pense qu'une foi adulte mérite mieux que des réactions de peur.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Libremax le Mar 19 Juin - 13:00


Jans a écrit:Je n'ai pas parlé de preuve pour ma part,

Que ? ... Mais ...? Diable.

Jans a écrit:3) c'est la preuve par l'exemple que les évangiles sont un ensemble d'écrits et de témoignages de valeur historique extrêmement inégale,


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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Jans le Mar 19 Juin - 13:22

ah, pris la main dans le pot de confiture ! disons : preuve indirecte. Et je n'ai pas ajouté une pensée : Le fait que les évangiles ne sont pas un récit historique stricto sensu est, pour le dire franchement, connu des esprits cultivés, croyants ou non, depuis longtemps — même si quasiment aucun célébrant, même s'il le sait, ne le dit dans une homélie.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  indian le Mar 19 Juin - 15:02

Jans a écrit:ah, pris la main dans le pot de confiture ! disons : preuve indirecte. Et je n'ai pas ajouté une pensée : Le fait que les évangiles ne sont pas un récit historique stricto sensu est, pour le dire franchement, connu des esprits cultivés, croyants ou non, depuis longtemps — même si quasiment aucun célébrant, même s'il le sait, ne le dit dans une homélie.

Merci d'avoir ajouté '' quasiment''. :poucevert:

Car le célébrant, le prêtre catholique célébrant la messe dimanche dernier, dans la paroisse où j'étais... était tout à fait en phase avec vos propos.
Sa lecture, son homélie... tout à fait en ligne avec les Évangiles en tant que lecons.

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Jans le Mar 19 Juin - 16:46

Bravo ! et merci pour cette indication précieuse : il ne faut donc pas désespérer ! pour ma part, je me contente d'écouter une messe à la radio ou un service protestant allemand.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  Nicolasticot le Mer 20 Juin - 0:07

Merci, oui je rappelle concernant CE passage, que j'ai dis dès ma première réponse "JE SAIS PAS" , mais ici c'est seulement
la certitude de Jans concernant certaine interprétation qu'il considère comme un fait auquel on devrait en toute logique se plier que je dénonce,
car dans le fond je ne le contredit PAS.
Sur ce passage pour l'instant, j'ai honnêtement pas d'avis, mais n'y voyant aucun message spirituel utile, aucun sens profond, j'ai alors tendance à vouloir y voir un passage à prendre au pied de la lettre, qui du coup peut alors aussi comporter un message spirituel, bref un miracle physique  (oui ça reste possible, RIEN ne vient prouver le contraire, mais seulement poser des questions et des doutes) mais je n'affirme pas que c'est ce que je crois,
l'option d'un simple "embellissement" reste possible, concernant ce passage  bref, je doute...
ma position est surement plus clair.

En tout cas je tiens à dire que ces conversations ne sont pas inutile, comme dans certaines que j'ai eu avec Idian récement, où l'on était en désaccord
totale sur certains points, qu'après ces discutions il se créé souvent des questionnements et des réflexions dans ma tête, l'avis de l'autre parfois
radicalement différent sur certains point pousse peut-être à se "recentrer",  bon je m'exprime pas bien j'ai rien préparer, mais ça ouvre un peu plus
l'esprit, je dis pas ça pour faire jolie, je me pose les questions de manière plus profonde sur certains sujet, idem pour cette
conversation avec Jans.
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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

Message  indian le Mer 20 Juin - 2:07

Nicolasticot a écrit:

En tout cas je tiens à dire que ces conversations ne sont pas inutile, comme dans certaines que j'ai eu avec Idian récement, où l'on était en désaccord
totale sur certains points, qu'après ces discutions il se créé souvent des questionnements et des réflexions dans ma tête, l'avis de l'autre parfois
radicalement différent sur certains point pousse peut-être à se "recentrer",  bon je m'exprime pas bien j'ai rien préparer, mais ça ouvre un peu plus
l'esprit, je dis pas ça pour faire jolie, je me pose les questions de manière plus profonde sur certains sujet, idem pour cette
conversation avec Jans.

:poucevert:
je suis convaincu que c'est la différence, la diversité qui est fondamentalement l'élement créateur :)

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Re: Jésus a t il été vraiment crucifié

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