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ELIE MEDITATIION

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  bahous le Mar 28 Mar - 13:07

ketabd a écrit:6/85. De même, Zacharie, YAHYA, ISSA et ILYASS, tous étant du nombre des gens de bien.

confirmation de ce que je disais plus haut, regarder la terrible survenue du prénom ILYASS après le prénom ISSA dans la citation de ces prophètes dans un ordre qui ne peut être que chronologique.


et quoi encore

veux tu dire que Ilias est Issa? c'est une erreur grossière

Allah parle des quatre prophètes: Zagharie ; Yahya ; Issa et Ilyas. si Issa est Ilias paourquoi le Coran les cite différement.


bahous

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  bahous le Mar 28 Mar - 13:08

ketabd a écrit:
lola83 a écrit:oui , bien sûr il ne faut pas confondre Elisée avec Elie
Elisée était disciple d'Elie et quand Elie a été enlevé au ciel, Elysée qui était présent a reçu deux parts de l'esprit d'Elie
Elysée est devenu le nouveau prophète de Dieu , le successeur d'Elie
tout cela est expliqué en détails dans le livre de 2 rois au chapitre 2


la traduction des prénoms est un grand problème entre bible et coran, le prophète pour un but que seul Dieu connait  n'a pas pas élucidé ces énigmes, même s il a mit chaque prophète dans sa place, un autre exemple flagrant c'est le prophète YAHYA traduit par jean le baptiste alors que YAHYA n'est autre que le prophète AGGEE

on va pas s’attarder sur cela car c'est ELIE ,  ISSA qui nous intéresse dans ce topic


Prouve moi qu'Ageeé avait comme père Zacharie

bahous

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  bahous le Mar 28 Mar - 13:12

ketabd a écrit:
indian a écrit:
ketabd a écrit:YAHYA

intéressant...

Y'a un mec qui portait ce nom vers les années 1875 si je ne m'abuse et qui a tenté d'empoissonner son frère... si je me fie aux archives..

Je te répond par une ironie moqueuse mais plus instructivé,  si avais bien googler t'aura trouvé ça :

Le premier prophète suscité par Dieu après le retour de la Captivité.

Son nom hébreu Haggaï (grec Aggaïos, Vulgate Aggoeus), qui se retrouve ailleurs avec la vocalisation Haggi (Ge 46:16), a son équivalent dans, l'arabe El-Hadj, le pèlerin de La Mecque et, par analogie, doit signifier « celui qui a participé à la fête » (plutôt que Vulgate : jestivtts =le solennel, ou que « né pendant la fête »). Ce surnom lui fut sans doute donné après la fête de la Dédicace du Temple, à l'érection duquel il avait si fortement contribué. D'origine obscure, puisque le nom de son père ne figure pas dans la suscription de son livre, contrairement à l'usage courant, il est désigné d'emblée comme prophète (nabi), sans autre allusion à la date ou aux circonstances de sa vocation.

Comme son contemporain Zacharie, dont les premiers discours sont de peu postérieurs aux siens, Aggée avait dû faire partie du premier convoi de Juifs rentrés à Jérusalem sous la conduite de Sesbatsar


Aggee n'est autre que le fils de zacharie.

Retour au sujet.


Haggi est un ancien prophète d'environ le 5 siécle avant notre ere.

Zacharie , Yahya ; Issa vivaient à la meme époque. précisément pendant le régne de Tibère.




bahous

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  bahous le Mar 28 Mar - 13:15

ketabd a écrit:Bonjour,

C'est claire que jésus du nouveau testament n'est pas issa ben mariem cité dans le coran, pour la simple raison et pas l'unique que un fut crucifié et l'autre nob,  aussi l'un veux être fils de Dieu dans un sens ou l'autre et issa se déclare messager sans plus....


tes allégations sont en totale contradiction avec le Coran


Issa bnou Myriam est celui qu'on divinisait chez les chrétiens


bahous

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Dim 2 Avr - 18:16

Je reprends ici un post de bahous pour tenter d'y répondre :
bahous a écrit:Cher Roque il y a beaucoup invraisemblance dans ton post

1-Jean dément catégoriquement qu'il est ElieJean :" 21 Et ils lui demandèrent : Quoi donc ? Es-tu Élie ? Et il dit : Je ne le suis pas. Es-tu le
prophète ? Et il répondit : Non".

c'est à toi de nous faire comprendre cette contradiction ente Mathie et Jean.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3072-sd-la-prophetie-s-eteint-avec-j-baptiste#63509
D'abord j'ai moi-même cité ce verset où Jean Baptiste nie être le Messie. C'est très bien connu. Mais je n'ai jamais connu la raison de cette contradiction entre les Évangiles. Sans avoir trop examiné la question je supposais deux choses :
1. Que Jean Baptiste repoussait cette appellation parce qu'il pensait de lui-même qu'il ne répondait pas bien à l'image de l'Elie exterminateur des 450 prophètes de Baal (1 R 18). De plus la prophétie reprise par Luc n'annonce pas exactement " Elie ", mais un prophète " avec l'esprit et le puissance d'Elie " (Lc 1, 17) ... ce qui évoque l'esprit d'Elie transmis à Elyséé après son ascension ; ou
2. Que Jean Baptiste avait un avis différent de Jésus ou des évangélistes sur lui-même se référant de préférence à Isaïe 40, 3 comme dans " Une voix crie dans le désert : "Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers. " (Mt 3, 3).

J'ai trouvé une petite étude qui a plus de sens que mes vagues suppositions :
:arrow: http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2001/clb_010914.htm

Marc présente Jean Baptiste " comme le messager qui prépare la route au Seigneur, conformément aux prophéties d'Isaïe (Is 40,3) et de Malachie (Ml 3,1) ". Et Matthieu est encore plus explicite : " puisqu'il laisse Jésus s'exprimer sur le compte de Jean-Baptiste comme suit : « Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Élie qui doit revenir » (Mt 11,14)

Luc confirme à première vue cette version de Marc et Matthieu parce que l'ange Gabriel annonce à Zacharie et Elisabeth parents de Jean Baptiste :
" Il ramènera beaucoup de fils d'Israël au Seigneur leur Dieu ; et il marchera par devant sous le regard de Dieu, avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener le coeur des pères vers leurs enfants et conduire les rebelles à penser comme les justes, afin de former pour le Seigneur un peuple préparé. "  (Lc 1, 16-17)

Mais à un second examen, on s'aperçoit que l’Évangile de Luc souligne plutôt le parallélisme entre Elie et Jésus (il n'y a effectivement pas de bon parallélisme entre Jean Baptiste et Elie) :
Par exemple, Élie et Jésus sont des prophètes incompris dans leur patrie (1 R 17,7-9; Lc 4,24-26); tous les deux ressuscitent le fils d'une pauvre veuve (1 R 17,17-24; Lc 7,11-17); les deux prophètes sont venus jeter un feu divin sur la Terre (1 R 18,37-38; Lc 12,49); et les deux figures sont enlevées dans les Cieux (2 R 2,11-12; Lc 9,51; 24,51). Ces parallèles sont exclusifs à Luc et démontrent que pour le troisième évangéliste, ce n'est pas Jean-Baptiste, mais bel et bien Jésus qui compte comme le nouvel Élie. En tant que précurseur, Jean-Baptiste reçoit en partage un peu de cet esprit, sans plus. Curieux, n'est-ce pas ?
:arrow: http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2001/clb_010914.htm
Donc Luc a transmis deux traditions qui sont contradictoires sur ce point : le tradition des parents de Jean Baptiste qui soutient que Jean Baptiste est Elie et la tradition propre de Luc qui pense que c'est Jésus qui est Elie.

Enfin, Jean - sans doute disciple de Jean Baptiste - soutient que Jean Baptiste à nié être Elie : " Et ils lui demandèrent: " Qui es-tu ? Es-tu Elie ? " Il répondit: " Je ne le suis pas. " - " Es-tu le Prophète ? " Il répondit: " Non. "  (Jn 1, 21)

En l'état il est impossible de départager les différents évangélistes. " Il ne faut pas confondre l'interprétation théologique de chaque évangéliste avec une réalité historique objective et univoque.  :arrow:   http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2001/clb_010914.htm . Par ailleurs, ces évangélistes sont unanimes sur deux faits : 1. que la figure de Jean Baptiste précède Jésus et 2. qu'elle est inévitablement liée à Jésus.

Après lecture de cet article, j'ai changé d'avis. Mon avis (subjectif :) ) est que le témoignage de Jean est " historique " (réel) et les autres sont des interpétations. Je me suis particulièrement intéressé à la conclusion de cet article : l'importance de Jean Baptiste est qu'il rattache fermement Jésus à la tradition juive et exclut que Jésus soit une sorte de " mystique " dans le genre des grands initiés ou des sages extrêmes orientaux ne tenant " leurs révélations " que d'eux-mêmes ! Il défend la judéité de Jésus, c qui est dans la droite logique de la " dabar " (parole / événement / action) de YHWH et de son accomplissement dans sa conception biblique (rien à voir avec le conception coranique ... ) :
Jean-Baptiste est là, solidement attaché au Christ, pour démontrer aux yeux du monde l'enracinement profond de Jésus dans la foi d'Israël! En ce sens, son zèle a de quoi ressembler à celui d'un dénommé Élie le Tishbite…
:arrow: http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2001/clb_010914.htm

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Lun 3 Avr - 10:12

Il peut être utile de rappeler que Jésus n'a jamais reconnu être Elie bien que ce genre d'interprétation soit très présente autour de Lui :

" Or, comme il était en prière à l'écart, les disciples étaient avec lui, et il les interrogea : " Qui suis-je au dire des foules ? " Ils répondirent: " Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie ; pour d'autres, tu es un prophète d'autrefois qui est ressuscité. " Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis ? " Pierre, prenant la parole, répondit: " Le Christ de Dieu. " Et lui, avec sévérité, leur ordonna de ne le dire à personne. " (Lc 9, 18-21)

" Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus interrogeait ses disciples : " Au dire des hommes, qui est le Fils de l'homme ? " Ils dirent : " Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes. " Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis ? " Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : " Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. " (Mt 16, 13-17)

Et la Transfiguration indique que Jésus a une autorité supérieure - à la fois - à Moïse et Elie (c'est à dire sur tout l'Ancien Testament, la Parole de Dieu) :

" Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et les emmène à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux: son visage resplendit comme le soleil, ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici que leur apparurent Moïse et Elie qui s'entretenaient avec lui. Intervenant, Pierre dit à Jésus: " Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je vais dresser ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, une pour Elie. " Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les recouvrit. Et voici que, de la nuée, une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir. Écoutez-le! " En entendant cela, les disciples tombèrent la face contre terre, saisis d'une grande crainte. Jésus s'approcha, il les toucha et dit: " Relevez-vous! soyez sans crainte! " Levant les yeux, ils ne virent plus que Jésus, lui seul. " (Mt 17, 1-8)

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Lun 3 Avr - 11:33

Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose à la fine étude, ci-dessus.
:arrow: http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2001/clb_010914.htm

Il est possible que l'interprétation sur la figure de Jean Baptiste ait varié et ait pu être comparée cette fois à Jésus, lui-même par sa fin de vie en martyr. Ce qui n'est pas absolument pas le cas d'Elie élevé au ciel.

La gloire de Jésus expérimentée à la Transfiguration annonce-t-elle l’imminence du Règne de Dieu ?

On se situe après la Transfiguration soit vers la fin de la vie publique de Jésus. Jésus est questionné sur le retour d'Elie à l'occasion de la vision des trois apôtres. La question dans l'esprit de ses apôtres juifs est en quelque sorte sur l'imminence de l'installation du Règne de Dieu puisque la venue d'Elie est en quelque sorte l’indicateur de l’entrée en scène du Messie triomphant (politique). On a alors un échange assez énigmatique que nous résumons ci-dessous :

- Question des apôtres : " Elie doit-il revenir d'abord ? "
- Réponse 1 de Jésus : " Elie va venir et il rétablira tout " ;
- Réponse 2 de Jésus : " Elie est venu et ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient ".

Ces propos de Jésus sont très difficiles à comprendre si on pense que, quelques mois après cet échange, Jésus meurt en croix et que rien ne semble rétabli ! Il est contradictoire de dire : " il rétablira tout " et " ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient " : celui qui est sans pouvoir, qui est le jouet de ses ennemis " ne peut pas tout rétablir ". C'est une énigme et même plutôt une contradiction absolue. Elles vont être éclairées par l'expérience de la rencontre avec Jésus-Christ ressuscité. Le fait qu'en apparence " rien n'est rétabli " est - pour les Juifs qui n'ont par rencontré Jésus-Christ ressuscité - un argument fort contre la reconnaissance de Jésus comme Messie.


Finalement il y a un parallèle possible entre Jean Baptiste et de Fils de l'homme martyrisé.

Jésus saisit l'occasion pour faire une parallèle entre Jean Baptiste - martyrisé - et Lui-même comme Fils de l'homme destiné " à ressusciter des morts ", mais auparavant à " beaucoup souffrir et à être méprisé ". Le parallèle entre Jean Baptiste et Lui-même comporte aussi la méconnaissance et le rejet : " au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu ".

Ceci peut désigner tout prophète avant Jésus. Matthieu indique son interprétation : " Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste ", mais cette interprétation n'est pas la seule possible surtout si on médite sur le caractère énigmatique de l'ensemble de la déclaration de Jésus.

" Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : " Ne dites mot à personne de ce qui s'est fait voir de vous, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts. " Et les disciples l'interrogèrent : " Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il répondit : " Certes Elie va venir et il rétablira tout ; mais, je vous le déclare, Elie est déjà venu, et, au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu. Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux. " Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste. " (Mt 17, 9-13)

" Et ils l'interrogeaient: " Pourquoi les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " leur dit : " Certes, Elie vient d'abord et rétablit tout, mais alors comment est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit beaucoup souffrir et être méprisé ? Eh bien ! je vous le déclare, Elie est venu et ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, selon ce qui est écrit de lui. "  (Mc 9, 11-13)


Questions

" Comment est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit beaucoup souffrir et être méprisé ? " S'il est clairement établi que le Serviteur de YHWH d'Isaïe doit souffrir, être méprisé, être tué en sacrifice d'expiation pour effacer les péchés et ressusciter, par contre je ne vois pas ce qui est dit de tel à propos du Fils de l'homme - au moins dans l'Ancien Testament - soit dans le livre de Daniel.

" Elie est venu et ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, selon ce qui est écrit de lui. " Je ne vois pas non plus où il est prophétisé qu'Elie devrait être littéralement maltraité ou souffrir physiquement. Il se défend même très bien en tuant 50 soldats (" Le feu descendit du ciel et le dévora, lui et ses cinquante hommes " (2 R 1, 10). Il est seulement isolé, complètement découragé et vaincu par les cultes de Baal. Le pouvoir politique de la reine Jezabel le persécute. Il doit fuir, vivre en exil, il se sent complètement inutile et demande la mort à YHWH  ...

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 0:31

Roque a écrit:
- Question des apôtres : " Elie doit-il revenir d'abord ? "
- Réponse 1 de Jésus : " Elie va venir et il rétablira tout " ;
- Réponse 2 de Jésus : " Elie est venu et ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient
".

Je continue à penser que ces paroles sont vraiment dites au messie du temps de malachie.

Les réponses de jesus laissent penser que Elie signifie pour lui le messie.
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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 0:48

Elie c'est la colombe reposant sur le messie.
C'est pourquoi jean ne se reconnaît pas en elie.

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Ven 7 Avr - 11:07

ketabd a écrit:
Roque a écrit:
- Question des apôtres : " Elie doit-il revenir d'abord ? "
- Réponse 1 de Jésus : " Elie va venir et il rétablira tout " ;
- Réponse 2 de Jésus : " Elie est venu et ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient

Je continue à penser que ces paroles sont vraiment dites au messie du temps de malachie.
Pourquoi pensez-vous cela ? Jésus vivait il au temps de Malachie ou après ? S'il vit après, comment Jésus peut-il annoncer Malachie ? Et si c'est la cas, comment s'appliqueraient " il rétablira tout " et " ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient " à Malachie ?
ketabd a écrit:Les réponses de jesus laissent penser que Elie signifie pour lui le messie.
Pourquoi pensez-vous cela ? Je pense la Bible annonce plutôt un Elie venant avant le Messie et pas après. Quand Jésus était en croix ses adversaires disaient " Il appelle Elie " pour signifier que si Elie n'était pas venu Jésus ne pouvait pas être la Messie. Si on comprend ce que croyaient les Juifs de l'époque c'était une manière de sa moquer de Jésus mourant. Mais connaissez-vous ces versets (Mc 15, 33-36 ; Mt 27, 45-46) ?
ketabd a écrit:Elie c'est la colombe reposant sur le messie.
Pourquoi pensez-vous cela ? Toujours cette idée de réincarnation d'Elie voletant légèrement d'une époque à une autre ? Je crains que vous soyez là un peu en dehors de l'Islam - au moins dans sa forme la plus courante ... :mm: Nous, nous ne croyons pas du tout à la réincarnation, c'est net.

En gros sur quoi reposent toutes ces affirmations ? Vous restez quand même le champion des idées bizarroïdes ! :)

Roque a écrit:
- Question des apôtres : " Elie doit-il revenir d'abord ? "
- Réponse 1 de Jésus : " Elie va venir et il rétablira tout " ;
- Réponse 2 de Jésus : " Elie est venu et ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient ".
Je trouve que vous ne vous intéressez que très superficiellement aux idées que je vous présente, mais c'est votre droit, au fond, " d'aplatir ou de vider les idées " que vous ne partagez pas.  :)  

Pour moi cette déclaration de Jésus est bizarre (construite à l'envers : le futur avant le passé), contradictoire (triomphe/échec), provocante pour la réflexion. Elle est construite un peu comme ce qu'on appelle un " koan " dans le bouddhisme, c'est à dire comme une énigme dont la signification échappe forcément au bon sens, mais qui ne se dévoile que par la contemplation de cette impossibilité logique et le lâcher prise. Mon idée aujourd'hui (!) sur ce koan est peut-être que l'Elie dont parle Jésus serait lui-même sujet à la contradiction apparente de l'échec (" ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient ") et du triomphe (" il rétablira tout "). En effet la question des apôtres porte sur ce qui s'impose nécessairement à Elie et Jésus répond en embrouillant Elie dans une contradiction qui n'a pas de sens très clair finalement.

Et là Jésus fait le rapprochement entre le Fils de l'homme [Lui-même] et cet " Elie " : " Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux. " (Mt 17, 12)

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 12:02

Roque a écrit:Pourquoi pensez-vous cela ? Jésus vivait il au temps de Malachie ou après ? S'il vit après, comment Jésus peut-il annoncer Malachie ? Et si c'est la cas, comment s'appliqueraient " il rétablira tout " et " ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient " à Malachie ?

le vrai Jésus vivait dans la période de Malachie, c'est Malachie lui même, son histoire fut rapporté par ses disciples trop tard, trop défigure.

Elie c'est l'esprit de messianité, venu avec le messie jésus, avec échec et il va revenir avec un autre messie pour tour retablir.

la venu d'elie avant le messie est seulement une interprétation faussée, d’ailleurs jésus la réfuta, jean aussi.
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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Ven 7 Avr - 12:08

ketabd a écrit:
Roque a écrit:Pourquoi pensez-vous cela ? Jésus vivait il au temps de Malachie ou après ? S'il vit après, comment Jésus peut-il annoncer Malachie ? Et si c'est la cas, comment s'appliqueraient " il rétablira tout " et " ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient " à Malachie ?

le vrai Jésus vivait dans la période de Malachie, c'est Malachie lui même, son histoire fut rapporté par ses disciples trop tard, trop défigure.

Elie c'est l'esprit de messianité, venu avec le messie jésus, avec échec et il va revenir avec un autre messie pour tour retablir.

la venu d'elie avant le messie est seulement une interprétation faussée, d’ailleurs jésus la réfuta, jean aussi.
Le problème pour moi est que vos affirmations ne reposent ni sur la Bible, ni sur le Coran. Ça ne repose comme je vous le répète que sur vous.

Vous êtes alors un électron libre livré à votre imagination. Dans ce cas on peut tout à fait laisser libre cours au délire comme dire que le Messie est Mickey Mouse ou Terminator.

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 12:29

Roque a écrit:Pourquoi pensez-vous cela ? Je pense la Bible annonce plutôt un Elie venant avant le Messie et pas après. Quand Jésus était en croix ses adversaires disaient " Il appelle Elie " pour signifier que si Elie n'était pas venu Jésus ne pouvait pas être la Messie. Si on comprend ce que croyaient les Juifs de l'époque c'était une manière de sa moquer de Jésus mourant. Mais connaissez-vous ces versets (Mc 15, 33-36 ; Mt 27, 45-46) ?

les dires des juifs ne sont pas à prendre en compte, ils n'ont pas reconnu Malachie comme le messie, ainsi ils ont mal interprété sa prophétie pour Elie.

ils vont toujours attendre un Elie, peut être venant sur un nuage, alors les écrits parlent de son esprit qui va habiter des personnages messianiques différents, d'ailleur la conception miraculeuse de jésus n' été faite que pour accueillir un esprit déjà formulé.

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 12:39

Roque a écrit:Pourquoi pensez-vous cela ? Toujours cette idée de réincarnation d'Elie voletant légèrement d'une époque à une autre ? Je crains que vous soyez là un peu en dehors de l'Islam - au moins dans sa forme la plus courante ... :mm: Nous, nous ne croyons pas du tout à la réincarnation, c'est net.

En gros sur quoi reposent toutes ces affirmations ? Vous restez quand même le champion des idées bizarroïdes ! :)

vous avez cru à l’élévation d’Élie aux cieux sur un char??? alors vous devez croire à sa descente.
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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 12:41

Roque a écrit:Je trouve que vous ne vous intéressez que très superficiellement aux idées que je vous présente, mais c'est votre droit, au fond, " d'aplatir ou de vider les idées " que vous ne partagez pas.  :)  

Pour moi cette déclaration de Jésus est bizarre (construite à l'envers : le futur avant le passé), contradictoire (triomphe/échec), provocante pour la réflexion. Elle est construite un peu comme ce qu'on appelle un " koan " dans le bouddhisme, c'est à dire comme une énigme dont la signification échappe forcément au bon sens, mais qui ne se dévoile que par la contemplation de cette impossibilité logique et le lâcher prise. Mon idée aujourd'hui (!) sur ce koan est peut-être que l'Elie dont parle Jésus serait lui-même sujet à la contradiction apparente de l'échec (" ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient ") et du triomphe (" il rétablira tout "). En effet la question des apôtres porte sur ce qui s'impose nécessairement à Elie et Jésus répond en embrouillant Elie dans une contradiction qui n'a pas de sens très clair finalement.

Et là Jésus fait le rapprochement entre le Fils de l'homme [Lui-même] et cet " Elie " : " Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux. " (Mt 17, 12)


voila enfin du bon sens. c'est ce que je disais

le fils de l homme c'est jésus , et Elie c'est l'esprit reposant sur lui.


Dernière édition par ketabd le Ven 7 Avr - 13:01, édité 1 fois
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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 12:58

Roque a écrit:Le problème pour moi est que vos affirmations ne reposent ni sur la Bible, ni sur le Coran. Ça ne repose comme je vous le répète que sur vous.

Vous êtes alors un électron libre livré à votre imagination. Dans ce cas on peut tout à fait laisser libre cours au délire comme dire que le Messie est Mickey Mouse ou Terminator.

tout ce que je dis repose sur la bible et le coran, mais caché entre les lignes.
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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Ven 7 Avr - 14:23

ketabd a écrit:
Roque a écrit:Et là Jésus fait le rapprochement entre le Fils de l'homme [Lui-même] et cet " Elie " : " Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux. " (Mt 17, 12)


voila enfin du bon sens. c'est ce que je disais

le fils de l homme c'est jésus , et Elie c'est l'esprit reposant sur lui.
J'avoue que je ne comprends pas votre " logique ". Vous croyez répéter la même chose, mais vous êtes complètement ailleurs !
ketabd a écrit:
Roque a écrit:Le problème pour moi est que vos affirmations ne reposent ni sur la Bible, ni sur le Coran. Ça ne repose comme je vous le répète que sur vous.

Vous êtes alors un électron libre livré à votre imagination. Dans ce cas on peut tout à fait laisser libre cours au délire comme dire que le Messie est Mickey Mouse ou Terminator.

tout ce que je dis repose sur la bible et le coran, mais caché entre les lignes.
Vous ne parvenez pas à citer et commenter de façon sensée le moindre verset ... alors ... je ne vois pas. Désolé.

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 23:23

Ok malachie déclare

Or, je vous enverrai Elie, le prophète, avant qu'arrive le jour de l'Eternel, jour grand et redoutable! 24 Lui ramènera le cœur des pères à leurs enfants, et le cœur des enfants à leurs pères, de peur que je n'intervienne et ne frappe ce pays d'anathème.

Jean nie être elie.
Jésus dit que Elie va tout rétablir.

Ça se comprend que Elie est le Messie des fins de temps.

Si vous voulez détourner les textes c'est votre affaire. Mais moi je tiens de comprendre les texte en leur globalité sans donner raison à un tel ou tel docteur de la loi.
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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Sam 8 Avr - 17:49

ketabd a écrit:Ok malachie déclare

Or, je vous enverrai Elie, le prophète, avant qu'arrive le jour de l'Eternel, jour grand et redoutable! 24 Lui ramènera le cœur des pères à leurs enfants, et le cœur des enfants à leurs pères, de peur que je n'intervienne et ne frappe ce pays d'anathème.

Jean nie être elie.
Pas si simple ...

J'ai donné plus haut un lien qui fait le bilan de tout ce que les Évangiles disent d'Elie. Les Évangiles de Matthieu, Marc et Luc assimilent Jean Baptiste à Elie. Mais l’Évangile de Luc construit plutôt un parallèle entre Jésus et Elie. Effectivement dans l’Évangile de Jean, Jean Baptiste lui-même nie être Elie. J'ai émis l'hypothèse qu'après le martyr de Jeans Baptiste Jésus a pu faire le parallèle entre Jean Baptiste et lui-même Jésus. Les apôtres ont pu également changer d'avis sur Jean Baptiste malgré ses dénégations de son vivant. En fait, il y a un parallèle possible entre Elie et Jésus dans sa vie (miracles puissants) et entre Jésus et Jean Baptiste dans la mort (martyr), mais les vies de Jean Baptiste et d'Elie sont plutôt opposées. Jean Baptiste n'a fait aucun miracle. En présence de déclarations contradictoires sur Jean Baptiste, il n'est objectivement pas possible de dire quel Évangile répète ce que Jean a vraiment dit de lui-même et quel Évangile transmet l'avis des Douze ou de Jésus, Lui-même. Car ces avis peuvent diverger ...

Les Évangiles confirment l'importance de Jean Baptiste qui rattache fermement Jésus à la tradition juive et exclut que Jésus soit une sorte de " mystique " autonome (un électron libre en somme). Les quatre Évangiles sont cohérents aussi sur le fait que Jean Baptiste désigne Jésus de différentes manières comme le Messie et même comme l'Agneau de Dieu ce qui est un rappel du Serviteur de YHWH d'Isaïe 53. Très précisément dans l’Évangile de Luc Jean Baptiste dit qu'il a vu le signe qui permet d'identifier le Messie (Jn 1 29-34 renvoyant à Is 11, 1-3)

Pour finir,si on ne relève que ce que Jésus Lui-même dit sur Jean Baptiste dans les Évangiles, on trouve trois versets : dont un totalement affirmatif (Mt 11,14), et deux très énigmatiques (Mt 17, 9-13 et Mc 9, 11-13). De là je tire l'hypothèse de cette énigme ait pu renvoyer les apôtres plutôt au parallèle entre Jean Baptiste et Lui-même dans la cadre des annonces de la Passion.

Voilà ce qu'on peut tirer des Évangiles sur le sujet. Notre tradition d'interprétation est de ne pas interpréter verset par verset, mais d’interpréter à partir de la totalité des versets sur le même sujet. Ceux qui veulent interpréter la Bible verset par verset sans tenir compte des liaisons des versets entre eux sont d'emblée disqualifiés (dans notre esprit) ... et c'est un peu votre manière de faire, malheureusement.

On trouve le mot Elie 27 fois dans les Évangiles. Je pense que j'ai tenu compte tous ces versets pour me faire un avis global sur Elie conforme aux Évangiles ... mais - en y songeant maintenant - je m'aperçois que j'ai omis 4 versets où les Juifs disent que Jésus en croix " attend Elie ". Et cela me donne une idée de plus : les Juifs contemporains de Jésus étaient solidement persuadés qu'Elie devait revenir pour précéder l'entrée en scène du Messie. Donc, les apôtres croyant fermement que Jésus était le Messie ont été du même coup été convaincus que le précurseur de Jésus (Jean Baptiste) était Elie. C'est indépendant de ce que Jean Baptiste ou Jésus en ont dit. C'est une conviction juive ferme de l'époque.

ketabd a écrit:Jésus dit que Elie va tout rétablir.

Pas si simple .... le texte est plus complexe comme je vous l'ai dit plus haut :

- Question des apôtres : " Elie doit-il revenir d'abord ? "
- Réponse 1 de Jésus : " Elie va venir et il rétablira tout " ;
- Réponse 2 de Jésus : " Elie est venu et ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient ".

ketabd a écrit:Ça se comprend que Elie est le Messie des fins de temps.
Pas du tout ... vous ne prenez que ce qui vous arrange dans le texte, puis vous inventez ce qui vous passe par la tête.

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Sam 8 Avr - 21:25

Ok

Que voulait dire jesus par que Elie va tout rétablir? ??
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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Sam 8 Avr - 22:23

ketabd a écrit:Ok  

Que voulait dire jesus par que Elie va tout rétablir? ??
Hé bien ... je n'en sais rien !

Si on part de la vie d'Elie de la Bible, on ne le voit pas bâtir une institution, un gouvernement ou un pays, car il est resté solitaire pratiquement toute sa vie. La seule chose qu'il a démolie complètement c'est le culte de Baal et ensuite il a té enlevé au ciel. Donc il n'a rien laissé derrière lui sauf son esprit qui est passé en Elysée par la volonté de Dieu.

Roque a écrit:Que voulait dire jesus par Elie, ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient
" Il leur dit: " Certes, Elie vient d'abord et rétablit tout, mais alors comment est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit beaucoup souffrir et être méprisé ?Eh bien ! je vous le déclare, Elie est venu et ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, selon ce qui est écrit de lui. " (MC 9, 12-13)

Hé bien ... je n'en sais rien non plus. Et je ne sais pas non plus ce que veut dire ce qui est en bleu : " Elie [...] lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, selon ce qui est écrit de lui ". Je ne vois pas où il est écrit d'Elie qu'il va être maltraité et mourir martyr, comme je l'ai dit plus haut, il tue même d'un seul coup 50 soldats venus l'arrêter, il semblait invulnérable, bien que sans doute détesté et persécuté.

C'est pourquoi je parle d'énigme. Et s'il y a énigme c'est pas fait pour qu'on baisse les bras, c'est fait pour être médité et compris dans la prière ... si Dieu veut.

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Dim 9 Avr - 0:02

Vois tu pas qu il parle de messie dans sa première venue maltraitée et en deuxième venue ou il va tout rétablir.
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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Dim 9 Avr - 10:22

ketabd a écrit:Vois tu pas qu il parle de messie dans sa première venue maltraitée et en deuxième venue ou il va tout rétablir.

" Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il [Jésus] répondit : " Certes Elie va venir et il rétablira tout ; mais, je vous le déclare, Elie est déjà venu, et, au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu. "  (Mt 17, 10-11-12)

Dans ces versets, le futur (en rouge) précède le passé (en bleu). C'est une partie de l'énigme. Essayons de remettre dans l'ordre le passé (en bleu) avant le futur (en rouge). Voilà ce que cela donne :

" Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il [Jésus] répondit : " Certes Elie est déjà venu, et, au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu mais je vous le déclare Elie va venir et il rétablira tout. " (Mt 17, 10-12-11)

Le résultat est le suivant : la suppression de l'inversion futur-passé atténue le coté énigmatique et on a éventuellement une figure d'Elie d'abord rejeté et vaincu et ensuite victorieux - éventuellement deux venues d'Elie aussi : l'une avant Jésus et l'autre après Jésus.

De toute façon, l'idée centrale de ces versets est un rapprochement entre Jean Baptiste et Jésus ou le Fils de l'Homme (non avec Elie) comme le prouve bien le verset homologue (Mc 9, 11-13) cité ci-dessous. En plus : je ne comprends toujours pas comment se fait le lien d'Elie avec les deux phrases : " Elie ils ont fait de lui ce qu'ils ont voulu " et " Elie va venir et il rétablira tout " ... L'énigme n'est pas résolue pour moi, je ne peux absolument pas dire que je comprends. A vous d’interpréter si vous le pouvez ... moi je ne vois pas.

" Pourquoi les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il leur dit: " Certes, Elie vient d'abord et rétablit tout, mais alors comment est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit beaucoup souffrir et être méprisé ? Eh bien ! je vous le déclare, Elie est venu et ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, selon ce qui est écrit de lui. "   (Mc 9, 11-13)

Un peu noter une différence avec les autres versets : ici Elie vient au présent, non au futur. Il serait donc contemporain de Jésus.

Mais la venue d'un messie est fondamentalement la venue d'un roi (comme je l'ai explique plus haut) et Elie n'a reçu d'onction d'huile de personne. Si on lit la Bible, on voit qu'il sort de nulle part avec sa " passion pour YHWH, le Dieu des puissances " (1 R 19, 10). Pour le roi Akhab c'est un électron libre total (1 R 17). Cette prophétie de Jésus, s'il s'agit bien de cela, n'a rien à voir avec le Messie - au moins tel qu'il est conçu dans la Bible.

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  ketabd le Dim 9 Avr - 12:30

Roque a écrit:Pourquoi les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il leur dit: " Certes, Elie vient d'abord et rétablit tout, mais alors comment est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit beaucoup souffrir et être méprisé ? Eh bien ! je vous le déclare, Elie est venu et ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, selon ce qui est écrit de lui. " (Mc 9, 11-13

Dans ce texte jesus déclare que le fils de l'homme qu a souffert c'est elie car il réplique elie est venu et ont tour fait de lui.

C'est enegmatique pour toi car tu veux pas sortir du dogme chrétien préétabli, l'explication est simple, les disciple demande où est Elie et jesus répons c'est celui qui vous voyez mal traité devant vous.
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Message  indian le Dim 9 Avr - 13:27

Roque a écrit:

" Pourquoi les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il leur dit: " Certes, Elie vient d'abord et rétablit tout, mais alors comment est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit beaucoup souffrir et être méprisé ? Eh bien ! je vous le déclare, Elie est venu et ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, selon ce qui est écrit de lui. "   (Mc 9, 11-13)

Car c'est ce qui s'est réellement passé au 19e siecle quand le jour se leva.

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Re: ELIE MEDITATIION

Message  Roque le Dim 9 Avr - 18:45

indian a écrit:Car c'est ce qui s'est réellement passé au 19e siecle quand le jour se leva.
Pouvez-vous nous expliquer ?

Roque

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