Re: Le Plan de Dieu pour l'humanité

[ketabd]

Je trouve intéressant de reposter ici l'échange suivant :

Le rejet du Messie fait partie du plan de Dieu. Il est le conséquence d'un réalité la présence forte du péché parmi les hommes et leurs dirigeants politiques comme religieux (sans exclure aucune religion)

De quel plan vous parlez?  Dieu n'a pas besoin d'un plan pour réaliser ce qu il veux , mohamed sws avait raison en vous qualifiant comme des gens qui sous estime le divin!!!

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p125-le-vrai-messie#63706
Notons tout de même -pour ne pas dénaturer ses convictions- que ketabd, un peu plus haut dans la présente discussion, nous a posté ceci :

Le plan du Dieu est claire et net. C'est la création d'une âme supérieur

...constat : dans la 2e citation, notre ami utilise "plan" comme synonyme de "but" ; dans la 1ère, il rejette par contre l'idée que le cheminement vers ce but soit planifié.

Quel "but" trouvons-nous dans le Coran ? Je vois ceci : Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis" (Coran XXXII, 13)
Quel "planification" trouvons-nous dans le Coran ? Je vois ceci :  Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous ! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés" Et ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu (Coran II, 38-39) ; mais, de fait, ce "plan" est limité par l'arbitraire divin : "Si Dieu avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut" (Coran XVI, 93)

...Discutons-en ?

Et , lorsque Nous avons pris un pacte des enfants d’Israël “ soyez des serviteurs d’ Allah, prononcer des belles paroles. Soyez bon envers les pères, les mères, les proches (famille), les orphelins et les nécessiteux, ayez de bonnes paroles avec les gens; d’accomplissez la Prière et d’acquittez-vous du Zakât!”. Mais à l’exception d’un petit nombre d’entre vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant. Et vous êtes de ceux qui se détournent bakara 83



Le pacte est claire, si les enfants d'Israël avaient bien respecté le pacte depuis le début , le messie aurait trouvé une terre fertile pour accomplir les prophéties de Règne, mais comme les israélites ont échoué leur épreuve finale, le pacte est conclu avec les arabes en leur donnant aussi un messie, Le mehdï, qui va voir l'esprit délie descendre sur lui.
La prophetie arabe déclare que ce messie va reussir enfin.

[lola83]

je suis d'accord avec Ren dans ses citations du Coran

il y a des plans à court terme dont le but est atteint rapidement et des plans à long terme qui demandent de la patience
quand Dieu a crée l'homme à partir , disons d'un plan de fabrication , du point de vue de l'homme cela a été rapide , il n'existait pas (en tant que tel à l'image de Dieu ) et soudain il était là
mais le plan global pour toute l'humanité qui a pour mission de remplir la terre et surtout d'étendre le paradis originel , y compris pour les animaux , cela demande du temps , des expériences , bonnes ou mauvaises , bonnes quand elles tiennent compte des conseils divins , mauvaises quand elles les ignorent
tout ce qui c'est passé depuis l'origine et jusqu'à nos jours fait partie du Plan de Dieu , et en effet Dieu a prévu régulièrement l'envoi de prophètes , de messagers pour rappeler ses conseils et ses intentions
je pense qu'il ne faut pas polémiquer sur tel ou tel messie , au final Dieu utilisera bien un messie comme il l'a fait avec Moïse pour délivrer les israëlites de l'esclavage égyptien , toute l'histoire de Moïse et de la délivrance de ce peuple jusqu'à l'installation en terre promise par le serviteur de Moïse qui fut Josué est d'un enseignement capital

[ketabd]

je pense qu'il ne faut pas polémiquer sur tel ou tel messie , au final Dieu utilisera bien un messie comme il l'a fait avec Moïse pour délivrer les israëlites de l'esclavage égyptien , toute l'histoire de Moïse et de la délivrance de ce peuple jusqu'à l'installation en terre promise par le serviteur de Moïse qui fut Josué est d'un enseignement capital

voila l'idée qui a égaré l'humanité, le Dieu n'envoie pas un messie sauveur par lui même, mais envoie un messie, prophète sceau du pacte conclu, pour être bien accueillie.

[lola83]

Ketabd , je ne vois pas pourquoi tu réponds cela , bien sûr que Moïse n'était pas un sauveur par lui même , sans la volonté de Dieu rien n'est possible , et d'ailleurs si Moïse n'est pas entré lui même à la tête de son peuple en terre promise , (mais qu'il l'a seulement vue de loin ) c'est bien parce que à un moment il a oublié de rendre grâce à Dieu quand Il lui a donné le pouvoir de faire jaillir de l'eau du rocher à Cadès ,ce sont les eaux de Méribah (nombres 20: 13 )

[indian]

voila l'idée qui a égaré l'humanité, le Dieu n'envoie pas un messie sauveur par lui même, mais envoie un messie, prophète sceau du pacte conclu, pour être bien accueillie.

exactement.

Le messie annonce comment être et devenir.

Mais chaque foi, plutôt mal accueilli il fut.

[-Ren-]

tout ce qui c'est passé depuis l'origine et jusqu'à nos jours fait partie du Plan de Dieu

ketabd s'est opposé plus haut à cette idée de "planification" au nom de l'arbitraire divin.

[lola83]

Ren, que comprends-tu exactement par " au nom de l'arbitraire divin " ?

[Roque]

Ren,  que comprends-tu exactement par  " au nom de l'arbitraire divin " ?

C'est un " dieu " qui peut dire une chose et son contraire, qui peut décréter que le bien est mal et inversement, c'est un dieu infidèle à Lui-même. Il semble   que certains penseurs musulmans aient pensé dans ce sens. Des chrétiens aussi comme Guillaume d'Ockham.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme

Ne pas s'y tromper, c'est une vision de Dieu très toxique pour la foi - au moins dans le christianisme. Il est si loin des hommes qu'il rend tout un peu absurde ou totalement coupé de Dieu; Tout bien réfléchi - ce " dieu arbitraire " ne peut être qu'un dieu méchant et menteur plus proche de Satan que du Dieu de la Bible.

Cette vision de Dieu peut révolter les gens et justifier le rejet de Dieu et l'athéisme.

[-Ren-]

C'est un " dieu " qui peut dire une chose et son contraire, qui peut décréter que le bien est mal et inversement, c'est un dieu infidèle à Lui-même. Il semble   que certains penseurs musulmans aient pensé dans ce sens. Des chrétiens aussi comme Guillaume d'Ockham.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme

Exactement

[Roque]

lola83 puisque ce point du " dieu arbitraire " est plus clair, c'est l'occasion de vous poser une question : votre conception d'Allah est-elle celle là ? Qu'en pensez-vous ?

[lola83]

merci pour vos précisions

je me demande si c'est à cela aussi que pensait Ketabd

pour ma part , je rejette cette théorie , et comme je retrouve Dieu en Allah , je le vois toujours comme un seul Etre fidèle à lui même , sur qui l'on peut compter , mais capable de s'adapter suivant les circonstances , qui peut pardonner , mais qui tient ferme aussi à sa justice

[Roque]

Je ne pense pas que ketabd voit bien les conséquences de ce qu'il avance comme idées. Il parle et réfléchit après avoir parlé.

En attendant ce serait bien l'idée d'Ibn Hazm (994/384H - 15 août 1064/456H) semble-t-il :

Khoury cite à ce propos un travail du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui note que Ibn Hazm va jusqu'à expliquer que Dieu n'est pas même tenu par sa propre parole et que rien ne l'oblige à nous révéler la vérité. Si tel était son vouloir, l'homme devrait être idolâtre (*).

(*) R. Arnaldez, Grammaire et théologie chez Ibn Hazm de Cordoue, Paris, 1956, p. 13 ; cf. Khoury p. 144. Le fait que, dans la théologie du Moyen-Âge tardif, il existe des positions comparables apparaîtra dans le développement ultérieur de mon discours.

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg.html

Si effectivement Allah pouvait décider que l'homme doivent être idolâtre pour obéir à ses décrets - en suivant l'idée d'Ibn Hazm -, deux conséquences : Dieu pourrait vouloir que l'homme L'ignore et adore des faux dieux et ensuite le Coran serait faux et devrait être changé. Ça virerait à l'absurde, non ?

[ketabd]

Ketabd , je ne vois pas pourquoi tu réponds cela , bien sûr que Moïse n'était pas un sauveur par lui même , sans la volonté de Dieu rien n'est possible , et d'ailleurs si Moïse n'est pas entré lui même à la tête de son peuple en terre promise , (mais qu'il l'a seulement vue de loin ) c'est bien parce que à un moment il a oublié de rendre grâce à Dieu quand Il lui a donné le pouvoir de faire jaillir de l'eau du rocher à Cadès ,ce sont les eaux de Méribah (nombres 20: 13 )

Les gens pensent que Dieu va envoyé un messie qui va délivrer l'humanité,  et faire régner la justice alors que c'est faux, si on lui prépare pas en tant qu humains un arrière fond adequat il pourra rien faire seu,  certains parlent d'un minimum de 70000 vrai croyant pour réussir sa mission, d'ailleurs moise est l'exemple parfait, Dieu abondonna le peuple dans le désert car ils manquent de foI.

[ketabd]

tout ce qui c'est passé depuis l'origine et jusqu'à nos jours fait partie du Plan de Dieu

ketabd s'est opposé plus haut à cette idée de "planification" au nom de l'arbitraire divin.

Je disais que Dieu voulait des âmes parfaites, c'est plus une volonté qu un plan, mais aller dire que Dieu planifie des démarches pour sauver l'humanité est archi faux.

[Roque]

Jésus nous a enseigné une prière : " Notre Père, que ton Nom soit sanctifié, que ton Règne vient, que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel ... ". Jésus dit en clair que Dieu a une Volonté effectivement. Volonté divine souveraine qui surplombe tout obstacle humain, toute volonté humaine qui n'appartient pas à l'ordre créé. Rien de créé ne peut être un obstacle pour Lui, Sa Volonté ou Son Plan - au fond c'est pareil - sont si prescients que rien à terme ne peut lui résister. Tout est anticipé dès avant la création dans Son Amour prévenant. Sa Volonté parvient toujours à ses fins. Pareil pour Sa Parole ... Que la volonté de Dieu soit en échec, qu'Il ait " échoué " comme vous dites plus haut, ça n'a pas de sens, c'est - à terme - impensable !

Vous comprenez ce qu'on vous dit de Dieu à l'échelle de l'homme. Oui c'est inadéquat quand il s'agit de Dieu, mais le biais de compréhension vient de vous. Inutile de nous accuser ...

[Emmanuelle78]

tout ce qui c'est passé depuis l'origine et jusqu'à nos jours fait partie du Plan de Dieu

ketabd s'est opposé plus haut à cette idée de "planification" au nom de l'arbitraire divin.

Je disais que Dieu voulait des âmes parfaites, c'est plus une volonté qu un plan, mais aller dire que Dieu planifie des démarches pour sauver l'humanité est archi faux.

Il ne peut créer directement des âmes parfaites?

[Roque]

ketabd s'est opposé plus haut à cette idée de "planification" au nom de l'arbitraire divin.

Je disais que Dieu voulait des âmes parfaites, c'est plus une volonté qu un plan, mais aller dire que Dieu planifie des démarches pour sauver l'humanité est archi faux.

Il ne peut créer directement des âmes parfaites?

Vous voulez dire parfaites au départ et non contaminée par le mal qui nous sert de jus nutritif dans la famille, la société, la nature, qui nous pénètre et nous rend dépendant (et si satisfaits !) ... c'est à dire des âmes n'ayant jamais vraiment rien choisi et donc dépourvues de liberté ?

Oui Dieu pourrait créer des automates sanctifiés, ... mais Dieu cherche à avoir des enfants accédant à la perfection par le jeu de leur liberté - comme Lui-même. C'est moins simple ... et très risqué.

[ketabd]

ketabd s'est opposé plus haut à cette idée de "planification" au nom de l'arbitraire divin.

Je disais que Dieu voulait des âmes parfaites, c'est plus une volonté qu un plan, mais aller dire que Dieu planifie des démarches pour sauver l'humanité est archi faux.

Il ne peut créer directement des âmes parfaites?

Si il peut, mais il veux le mérite, d'ailleurs il préféra les hommes aux anges nès d'une certaine perfection.

[ketabd]

Je disais que Dieu voulait des âmes parfaites, c'est plus une volonté qu un plan, mais aller dire que Dieu planifie des démarches pour sauver l'humanité est archi faux.

Il ne peut créer directement des âmes parfaites?

Vous voulez dire parfaites au départ et non contaminée par le mal qui nous sert de jus nutritif dans la famille, la société, la nature, qui nous pénètre et nous rend dépendant (et si satisfaits !) ... c'est à dire des âmes n'ayant jamais vraiment rien choisi et donc dépourvues de liberté ?

Oui Dieu pourrait créer des automates sanctifiés, ... mais Dieu cherche à avoir des enfants accédant à la perfection par le jeu de leur liberté - comme Lui-même. C'est moins simple ... et très risqué.

Pour une fois on est d'accord, déjà ça.

[lola83]

les anges sont d'une autre nature , mais eux aussi comme les hommes peuvent choisir de servir Dieu ou bien de le rejeter (ceux qui le rejettent sont qualifiés de démons ou djinns)

[ketabd]

les anges sont d'une autre nature , mais eux aussi comme les hommes peuvent choisir de servir Dieu ou bien  de le rejeter (ceux qui le rejettent sont qualifiés de démons ou djinns)  

Désolé de te contre dire, Satan cest un djin issu d'une évolution similaire aux humains, son évolution part d'un microvivant vivant dans une roche volcanique , y a confusion car la terre été dans le Royaume divin , alors par extrapolation tout les habitants se nommaient anges, les humains aussi été sous le même regne, mais les anges issu de la lumière portant des ailles est une autre création ne pouvant désobéir le divin.

L'image de Satan dépourvu de ses ailes est une image de science fiction loin de la réalités des écritures.

[lola83]

il me semble que tu mélanges tout

qui te dit ici que les djinns et satan sont dépourvus d'ailes ? les caricatures qui ont été faites ne sont basées sur rien
quand à l'évolution pour ma part je n'y crois pas , que ce soit pour les hommes , les anges ou les animaux , il y a des différences dans le temps c'est vrai mais toujours à l'intérieur d'une même espèce , " les chats ne font pas des chiens " ou l'inverse

[ketabd]

il me semble que tu mélanges tout

qui te dit ici que les djinns et satan sont dépourvus d'ailes ? les caricatures qui ont été faites ne sont basées sur rien
quand à l'évolution pour ma part je n'y crois pas , que ce soit pour les hommes , les anges ou les animaux , il y a des différences dans le temps c'est vrai mais toujours à l'intérieur d'une même espèce , " les chats ne font pas des chiens " ou l'inverse

Même s ils ont des ailles , ça doit avoir la taille de ceux du papillon

Non cete pour rire

On va forger ce sujet plutard, bonne nuit.

[-Ren-]

il y a des différences dans le temps c'est vrai mais toujours à l'intérieur d'une même espèce

C'est faux... mais on peut en reparler ailleurs : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248-sdla-theorie-de-l-evolution

Je reviens plutôt sur ceci :

aller dire que Dieu planifie des démarches pour sauver l'humanité est archi faux.

...quel avis avez-vous sur les passages suivants ?
Et ils ont comploté, et Dieu a comploté, et Dieu est le meilleur comploteur (Coran III, 54)
Sont-ils à l'abri du complot de Dieu ? Seuls les gens perdus se sentent à l'abri du complot de Dieu (Coran VII, 99)
Et quand les mécréants complotaient contre toi (...) Ils complotèrent, et Dieu complota, et Dieu est le meilleur comploteur (Coran VIII, 30)
Certes ceux d'avant eux ont comploté ; or c'est à Dieu qu'il appartient de comploter(Coran XIII, 42)

[Starheater]

je reprends ici ma réflexion commencée  dans le sujet "la violence dans les testes religieux ":

c'est très important de voir ces passages "violents", (qui se trouvent aussi bien dans la bible que dans le coran), d'un point de vue historique d'une part et du point de vue du plan global de Dieu pour l'humanité (j'ai peur de trop dévier si je me mets à parler en détail de ce plan ) , sinon on ne peut pas comprendre et on peut accuser Dieu d'aimer la guerre alors que son but final est tout le contraire : la paix définitive pour toute l'humanité devenue fraternelle et devenue un seul peuple libéré de toutes contradictions , incompréhensions , ressentiments , sentiments négatifs en général ...

certains non-croyants et même certains croyants n'ont pas cette vision d'un Plan de Dieu pour l'humanité qui remonte dès l'origine, qui se déroule encore de nos jours et qui doit continuer de s'accomplir jusqu'à  ce que la volonté de Dieu se fasse  sur la terre comme au ciel

J'ai beaucoup trop de choses à dire pour que cela figure dans 2 ou 3 paragraphes, une synthèse du Plan de Dieu, ouf... plutôt difficile, mais tout de même, je vais tenté le coup:
"Tout commença avec Adam et Ève, or le péché originel ce n'est pas ce que l'on pense. Paul mentionne que l'Impie qui doit venir va péché de la même façon qu'Adam, c'est donc que son péché n'était pas la Désobéissance, mais un péché plus grave. Or ce péché en question était l'Orgueil. Adam fut tenté par le Satan, il faudrait dire que c'est lui qui l'a élevé, qui l'a instruit. Adam fut environ 100 ans seul avant que Ève soit créer, mais disons pour être plus humble 10 ans. Mais durant ces dix années il ne fut pas tout seul, Satan était sur la Terre, c'est pour cette raison que le couple choisi la Connaissance du Bien et du Mal. Les deux ont appris par cette connaissance toute sorte de choses, et c'est là que la Mal s'est révélé chez le couple, ils ont su qu'ils étaient nu, or ceci n'était pas considéré comme le Mal, c'était une connaissance statique qui devint une gêne pour finir par un Mal. Si bien que le couple fini par se pervertir, à tel point que le Déluge arriva probablement presque à la fin de la vie d'Adam, il furent tous fauchés par le Déluge sauf Noé et les siens. Il est là le problème, qu'est-il arriver pour que ça tourne aussi mal pour que le Déluge vienne sur l'Ancien Monde? La réponse est certainement dans la Bible.


Starheater

[ketabd]

il y a des différences dans le temps c'est vrai mais toujours à l'intérieur d'une même espèce

C'est faux... mais on peut en reparler ailleurs : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248-sdla-theorie-de-l-evolution

Je reviens plutôt sur ceci :

aller dire que Dieu planifie des démarches pour sauver l'humanité est archi faux.

...quel avis avez-vous sur les passages suivants ?
Et ils ont comploté, et Dieu a comploté, et Dieu est le meilleur comploteur (Coran III, 54)
Sont-ils à l'abri du complot de Dieu ? Seuls les gens perdus se sentent à l'abri du complot de Dieu (Coran VII, 99)
Et quand les mécréants complotaient contre toi (...) Ils complotèrent, et Dieu complota, et Dieu est le meilleur comploteur (Coran VIII, 30)
Certes ceux d'avant eux ont comploté ; or c'est à Dieu qu'il appartient de comploter(Coran XIII, 42)

la traduction exacte c'est ruser du verbe makara
ces versets pour montrer que le Dieu détourne la ruse des mécréants.

la traduction est un vrai problème pour le texte sacré, apparemment faut apprendre la langue d'origine pour pouvoir tirer quelque chose d'exact.

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