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Le vrai messie

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Re: Le vrai messie

Message  Invité le Lun 5 Mar - 22:00

indian a écrit:
Phoenix a écrit:
Donc pour vous le Madhi et le Messie seraient une seule et même personne : Bab, c'est ça ??

Non le Bab n'est pas Bahaullah.

Le Bab est une dénomination comme le Mahdi ou c'est réellement une personne vivant à notre époque ?

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Re: Le vrai messie

Message  -Ren- le Mar 6 Mar - 7:53

Les diverses discussions lancées par Al-Tabari sur le même sujet ont été fusionnées, merci de votre compréhension :jap:

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Re: Le vrai messie

Message  indian le Mar 6 Mar - 13:03

Phoenix a écrit:
Le Bab est une dénomination comme le Mahdi ou c'est réellement une personne vivant à notre époque ?

pour moi les années 1825-1850 sont de notre époque

indian

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Re: Le vrai messie

Message  Invité le Mar 6 Mar - 13:09

indian a écrit:
Phoenix a écrit:
Le Bab est une dénomination comme le Mahdi ou c'est réellement une personne vivant à notre époque ?

pour moi les années 1825-1850 sont de notre époque

Je ne comprends pas ces dates.
Quel est leur sens ?
Que s'est-il passé de significatif lié au Messie et au Mahdi ?

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Re: Le vrai messie

Message  indian le Mar 6 Mar - 13:31

Phoenix a écrit:pour moi les années 1825-1850 sont de notre époque
Je ne comprends pas ces dates.
Quel est leur sens ?
Que s'est-il passé de significatif lié au Messie et au Mahdi ?

Vous connaissez le 19e siècles? non?

Connaissez vous les calculs de William Miller?

Le Bab... http://www.bahai.org/fr/the-bab/

indian

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mar 6 Mar - 13:48

Roque a écrit:Pour moi, c'est de la pure fantaisie (au mieux) et un chapelet de grossières erreurs d'interprétation (au pire). Merci d'avance. :)

1-Le Messie devait épouser les femmes des notables , Jésus s'en est abstenu.
4-Le Messie est un vaillant guerrier Jésus interdisait meme de porter des batons

Ces deux affirmations sont tirées du psaume 45 qui concerne un roi (verset 2) qui est probablement David (le verset 8 est une allusion à l'onction de David en 1 S 16, 6-13). Bien que roi oint lui-même, David n'est pas le messie annoncé par le prophète Nathan lequel est situé dans le futur dans la descendance de David. C'est deux affirmations donc sont rejetées.

2-Le Messie devait abroger la Loi de Moise par une Loi éternelle et nouvelle , Jésus n'est pas venu abroger meme la plus petite lettre de la Loi


Cette affirmation est tirée de He 08,7. L'interprétation confond l'Alliance et la Loi. L'Alliance - dans la Bible - n'est pas synonyme de Loi et il n'y a pas - dans la Bible - une Loi correspondant à chaque Alliance. Bien au contraire, l'Alliance (en rouge) c'est le fait que le Peuple dans un rapport mutuel et intime avec Dieu-Lui-même (un rapport d'amour et de convivialité au sens propre). Dans cette nouvelle Alliance (souligné) annoncée dès le 6ème siècle avant Jésus, les directives ne sont pas une Loi écrite sur la pierre ou un mushaf mais dans les cœurs - et n'a aucun besoin d'un rappel entre frères comme ne cessent de faire les religieux de nos jours - y compris les musulmans :

" Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance ; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être ; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant : " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus. " (Jr 31, 31-34)

La vision musulmane des versets descendus tout droit d'Allah impose un gauchissement de la compréhension de la relation entre Loi et Alliance. Il y a même une sorte de confusion entre les deux l'Alliance devenant quasiment synonyme de Loi (le Coran). Mais c'est une grossière mal-compréhension de la théologie et de l'histoire religieuse de la Bible. Cette affirmation sont rejetée.

3-Le Messie on devrait payer tribut , Jésus ordonnait de payer tribut à Cézae.
5-Le messie gouverne du fleuve jusqu'à la mer et jusqu'aux extrémité de la terre Jésus n'avait aucun pouvoir politique.

C'est un peu la répétition de ce qui est dit plus haut. Ces deux affirmations sont tirées du psaume 72 qui concerne un fils de roi (verset 1). L'allusion au roi fils de roi est sans doute une allusion à Salomon qui lui non plus n'est pas le messie du futur annoncé par le prophète Nathan

La prophétie de Nathan au roi David : " Et quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères, je maintiendrai après toi le lignage issu de tes entrailles (et j'affermirai sa royauté. C'est lui qui construira une maison pour mon Nom) et j'affermirai pour toujours son trône royal. Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils: s'il commet le mal, je le châtierai avec une verge d'homme et par les coups que donnent les humains. Mais ma faveur ne lui sera pas retirée comme je l'ai retirée à Saül, que j'ai écarté de devant toi. Ta maison et ta royauté subsisteront à jamais devant moi, ton trône sera affermi à jamais." Nathan communiqua à David toutes ces paroles et toute cette révélation. » (2 Sam 7, 12-17)

Dieu a dit à David que ce n'est pas lui, David, qui bâtira une Maison à YHWH et de fait c'est seulement son fils Salomon qui a bâti le premier Temple à Jérusalem. Dieu dit aussi à David que c'est Lui, Dieu Lui-même, qui bâtira la " maison de David " c'est à dire sa lignée - ce qui signifie que ce n'est pas non plus l'oeuvre de Salomon. Le messie du futur est situé plus loin dans la descendance de David - comme l'on toujours cru Juifs comme Chrétiens.

Ces deux affirmations sont rejetées. On notera que dans aucun des 5 versets cités par Al-Tabari n'apparaît le mot " messie " ... on ne voit donc pas du tout pourquoi on cherche à forcer ainsi l'interprétation des versets dans ce sens ...

Cette exégèse bricolée est simplement de la " fausse monnaie " (versets tronqués, sortis de leur contexte (psaume entier) et introduction en force de la thématique du "messie" qu'on ne trouve pas dans la littéralité du texte).

Roque

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Mais le Messie quand il viendra personne ne sait d'où il vient

Message  Al-Tabari le Mar 6 Mar - 17:51


C'est le verset de Jean 7/27.

ce qui montre qu'aucun croyant à l'époque de Jésus ne s'est mis dans la tete qu'il est le Christ.





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Re: Le vrai messie

Message  indian le Mar 6 Mar - 17:54

Al-Tabari a écrit:
C'est le verset de Jean 7/27.

ce qui montre qu'aucun croyant à l'époque de Jésus ne s'est mis dans la tete qu'il est le Christ.



il est venu de l'Est et de l'Ouest, passant par le Nord et le Sud, vers AKKA & Mont Carmel.

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Re: Le vrai messie

Message  Invité le Mar 6 Mar - 18:32

Al-Tabari a écrit:


La réponse à la question du titre est : Jérusalem pour les chrétiens et Damas pour les musulmans :study:

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Re: Le vrai messie

Message  Al-Tabari le Mar 6 Mar - 20:09

Mais le Messie quand il viendra personne ne sait d'où il vient



C'est le verset de Jean 7/27.

ce qui montre qu'aucun croyant à l'époque de Jésus ne s'est mis dans la tete qu'il est le Christ.










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Re: Le vrai messie

Message  Al-Tabari le Mar 6 Mar - 20:12

Roque a écrit:
Roque a écrit:Pour moi, c'est de la pure fantaisie (au mieux) et un chapelet de grossières erreurs d'interprétation (au pire). Merci d'avance. :)

1-Le Messie devait épouser les femmes des notables , Jésus s'en est abstenu.
4-Le Messie est un vaillant guerrier Jésus interdisait meme de porter des batons

Ces deux affirmations sont tirées du psaume 45 qui concerne un roi (verset 2) qui est probablement David (le verset 8 est une allusion à l'onction de David en 1 S 16, 6-13). Bien que roi oint lui-même, David n'est pas le messie annoncé par le prophète Nathan lequel est situé dans le futur dans la descendance de David. C'est deux affirmations donc sont rejetées.

2-Le Messie devait abroger la Loi de Moise par une Loi éternelle et nouvelle , Jésus n'est pas venu abroger meme la plus petite lettre de la Loi


Cette affirmation est tirée de He 08,7. L'interprétation confond l'Alliance et la Loi. L'Alliance - dans la Bible - n'est pas synonyme de Loi et il n'y a pas - dans la Bible - une Loi correspondant à chaque Alliance. Bien au contraire, l'Alliance (en rouge) c'est le fait que le Peuple dans un rapport mutuel et intime avec Dieu-Lui-même (un rapport d'amour et de convivialité au sens propre). Dans cette nouvelle Alliance (souligné) annoncée dès le 6ème siècle avant Jésus, les directives ne sont pas une Loi écrite sur la pierre ou un mushaf mais dans les cœurs - et n'a aucun besoin d'un rappel entre frères comme ne cessent de faire les religieux de nos jours - y compris les musulmans :

" Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance ; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être ; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant : " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus. " (Jr 31, 31-34)

La vision musulmane des versets descendus tout droit d'Allah impose un gauchissement de la compréhension de la relation entre Loi et Alliance. Il y a même une sorte de confusion entre les deux l'Alliance devenant quasiment synonyme de Loi (le Coran). Mais c'est une grossière mal-compréhension de la théologie et de l'histoire religieuse de la Bible. Cette affirmation sont rejetée.

3-Le Messie on devrait payer tribut , Jésus ordonnait de payer tribut à Cézae.
5-Le messie gouverne du fleuve jusqu'à la mer et jusqu'aux extrémité de la terre Jésus n'avait aucun pouvoir politique.

C'est un peu la répétition de ce qui est dit plus haut. Ces deux affirmations sont tirées du psaume 72 qui concerne un fils de roi (verset 1). L'allusion au roi fils de roi est sans doute une allusion à Salomon qui lui non plus n'est pas le messie du futur annoncé par le prophète Nathan

La prophétie de Nathan au roi David : " Et quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères, je maintiendrai après toi le lignage issu de tes entrailles (et j'affermirai sa royauté. C'est lui qui construira une maison pour mon Nom) et j'affermirai pour toujours son trône royal. Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils: s'il commet le mal, je le châtierai avec une verge d'homme et par les coups que donnent les humains. Mais ma faveur ne lui sera pas retirée comme je l'ai retirée à Saül, que j'ai écarté de devant toi. Ta maison et ta royauté subsisteront à jamais devant moi, ton trône sera affermi à jamais." Nathan communiqua à David toutes ces paroles et toute cette révélation. » (2 Sam 7, 12-17)

Dieu a dit à David que ce n'est pas lui, David, qui bâtira une Maison à YHWH et de fait c'est seulement son fils Salomon qui a bâti le premier Temple à Jérusalem. Dieu dit aussi à David que c'est Lui, Dieu Lui-même, qui bâtira la " maison de David " c'est à dire sa lignée - ce qui signifie que ce n'est pas non plus l'oeuvre de Salomon. Le messie du futur est situé plus loin dans la descendance de David - comme l'on toujours cru Juifs comme Chrétiens.

Ces deux affirmations sont rejetées. On notera que dans aucun des 5 versets cités par Al-Tabari n'apparaît le mot " messie " ... on ne voit donc pas du tout pourquoi on cherche à forcer ainsi l'interprétation des versets dans ce sens ...

Cette exégèse bricolée est simplement de la " fausse monnaie " (versets tronqués, sortis de leur contexte (psaume entier) et introduction en force de la thématique du "messie" qu'on ne trouve pas dans la littéralité du texte).

D'aprés les savants juifs et les pères de l'église ce sont là le portrait du Messie





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Re: Le vrai messie

Message  Delamour le Mer 7 Mar - 0:04

Paix,
Phoenix a écrit:
Delamour a écrit:
Dans la mesure où il y a une Eschatologie développée dans le Coran, qu'il y est précisé que pour la Fin des Temps Jésus est un "Signe" (de Rassemblement, etc ....) à cette occasion-là,  Mohamad (pbsl)  ne saurait être l'avatar contemporain de la Parousie qu'il a prophétisé, même si Mohamad (pbsl)  est aussi présent parce que dans le Coeur d'un Homme Attendu par les gens de Foi véridique.
Cet Imam  désigné comme tel dans les Prophéties est aussi un des disciples de Mohamad (pbsl); il est surnommé le Mahdi de la Fin des Temps, et c'est Celui sur lequel repose particulièrement l'Esprit Christique.
Pour commencer, voici un hadith que Vous devez probablement déjà Connaître; il cite un passage du Coran correspondant:
"" D'après Abou Hourayra , le Prophète (psl) a dit: "Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente ; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix , et tuera les porcs , et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit: "Lisez, si vous voulez, les propos de Dieu : Il n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui (en Jésus) avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.


Je connais les ahadiths car je les ai étudié en profondeur sur les évènements de la fin des temps.

Avez-vous découvert l'identité de l'antechrist et du Mahdi en cette époque ?? :jap:
J'ai longuement développé les Exégèses et Explications y compris sur ce forum, au fur et à mesure des Instructions Reçues de l'Esprit. Je tiens de nombreux développements à Votre disposition.

Cependant pour Vous répondre et faire court, "l'Antéchrist" et "le Retour du Christ" sont allégoriques.
Ce sont des états d'esprit !Il y a des précisions (/ cette Vérité) ici :

" Bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de DIEU ; car beaucoup de faux prophètes ont paru dans le monde. 2. Reconnaissez l'Esprit de DIEU à ceci : tout esprit qui confesse JESUS-Christ venu en chair est de DIEU ; 3. et tout esprit qui ne confesse pas JESUS n'est pas de DIEU ; et cet esprit est celui de l'antéchrist, dont vous avez entendu dire qu'il vient, et maintenant il est déjà dans le monde." 1 Jean 4-1

" Qui est le menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. 23. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père ; celui qui confesse le Fils, a aussi le Père." Jean 2-22 :

Ceux qui s'opposent à la Vérité sont (le plus souvent inconsciemment) liés à l'Antéchrist.

Ceux qui sont de la Vérité, en Esprit de Vérité,  sont ainsi liés à Jésus Christ
: " 7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: 9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ; 10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ; 11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. 12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera." Jean 16:7-15


Quant au Mahdi, il correspond particulièrement au 12ème Imam chiite; néanmoins, le surnom de Mahdi (qui signifie le "Bien Guidé") de la Fin des Temps correspond à l'Homme contemporain sur qui Repose l'Esprit Christique, l'Esprit de Vérité dont ont bénéficié les Saints Christiques des différentes religions (dont le 12ème Imam), et qui repose donc sur Lui (cf hadiths).
Rq : il n'en n'a pas l'exclusivité, d'autant plus que Nous sommes tous Appelés à Faire Un par, avec et "en" Jésus Christ ! Cf Jean 17  20-23  Il est néanmoins le "prototype" effectif Annoncé, capable de discernement au sujet des différentes Saintes Ecritures  !
D'ailleurs, ça colle, puisque la Fin des Temps concerne toute l'Humanité, et donc toutes les religions !
En effet, les différents Prophètes ont appris la Sagesse à leur peuple et ont de plus sensibilisé et prévenu les différents peuples des différentes Nations à l’Avènement de la Fin des Temps !


Rq importante : Il s’agit de « la Fin des Temps » de l’Ignorance Métaphysique par et dans le Rétablissement de la Vérité, avec l'Ouverture sur le Nouveau Monde Instruits dans une Foi Christique Commune !

Attachons-Nous donc à la Vérité, avec Sincérité et Bonne Volonté dans un Esprit Ouvert ! :poucevert:
Avant que Je ne Continue, sDLV, êtes-Vous d'accord (/ Vérité) sur ces différents éléments avancés, Phoenix ?


Rq : Au travers de ce Disciple du Christ et des Prophètes, vient la Paix et l' Équité pour au moins 1000 ans.  :yes:   :cheers:

Ne trouvez-Vous pas cela réjouissant,  Phoenix, Nous que Vous sentons un peu pessimiste ?

Paix  
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Re: Le vrai messie

Message  indian le Mer 7 Mar - 1:11

j'ai l'impression de lire des propos au sujet de la gloire de dieu

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Re: Le vrai messie

Message  Al-Tabari le Mer 7 Mar - 7:24

Roque a écrit:2-Le Messie devait abroger la Loi de Moise par une Loi éternelle et nouvelle , Jésus n'est pas venu abroger meme la plus petite lettre de la Loi


Cette affirmation est tirée de He 08,7. L'interprétation confond l'Alliance et la Loi. [color=#0099ff]L'Alliance - dans la Bible - n'est pas synonyme de Loi



L'alliance c'est la Loi. dans le Pentateuque souvent il substitue mot Alliance à la Loi de Moise.

et d'aprés les historiens le mot "Alliance" est une erreur de traduction introduite par Tertulien. le mot hébreux correspondant signifie : document ou livre.


de ce fait les Israelite attendaient un nouveau livre et une nouvelle loi qui abrogerait l'ancienne , il s'agit bien du Coran









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Re: Le vrai messie

Message  Invité le Mer 7 Mar - 8:38

@Delamour :

Merci pour votre message et de la bonté qui transparait dans vos paroles :jap:

Je ne reconnais pas Jesus, fils de Marie, comme le fils unique engendré par Le Majestueux mais comme un fils spirituel élu auprès de Lui.

Avec mon affirmation, je peux etre assimilé à un antéchrist.
Disons plutot que je suis lié à l'antechrist, au Mahdi et au Messie d'une certaine façon, sans vouloir rentrer dans le détail, désolé :oops:

Oui, je crois que Jesus, fils de Marie, est le Messie du Majestueux et qu'il reviendra sur terre très bientot, sans doute après que la Turquie est perdu la guerre et que Constantinople soit tombé aux mains des fils d'Isaac louant la gloire du Majestueux :study:

Je le dis aussi sur que Le Majestueux existe, que l'antechrist, le Mahdi et le retour de Jesus fils de Marie ne sont en rien des alégories dans notre monde :jap:

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mer 7 Mar - 12:37

Al-Tabari a écrit:D'aprés les savants juifs et les pères de l'église ce sont là le portrait du Messie
Ce qui est certain c'est que depuis quelques années des musulmans se sont convaincus eux-même que le messie était Muhammad et ont voulu expliquer au Juifs et eux Chrétiens ce qu'était le " messie " (à leur sauce).

Alors que la notion de messie (comme de prophétie d'ailleurs) vient des Juifs, puis au Chrétiens pour aboutir dans la tradition des Musulmans, ce sont des derniers venus qui veulent tout réexpliquer à ceux qui les ont devancés. Cocasse non ? Certains musulmans adorent remonter l'histoire à contre-courant. C'est d'autant illogique que les 11 versets du Coran citant le mot messie n'aboutissent à rien sauf à avouer que "Christ" est un nom ordinaire, un surnom, un sobriquet, une appellation entre potes ou plus moderne : un pseudo.

Non le Coran ne reconnait pas Jésus comme Messie eschatologique, au contraire il l'occulte, il l'escamote tout comme le " Jésus Fils de Marie " du Coran est une manière de nier le " Jésus Fils de Dieu " des Évangiles. L'honneur rendu à Jésus dans le Coran est très ambigu et cousu de la volonté d'abaisser le Jésus reconnu par les Chrétiens. Vu du côté Chrétien c'est très sensible et clair.

Al-Tabari, pour ce que disent " les savants juifs et les pères de l'église du Messie " citez là ici si vous en êtes capable, mais ne parlez pas à leur place ! Merci. A propos du psaume 45 (dont vous parliez plus haut), vous seriez bien étonné de l'usage fondamental que faisaient les pères apostoliques du 2ème siècle avec le verset 8 dans une réflexion qui mènera au dogme de la Trinité deux siècles plus tard (d'ailleurs ce verset vous ne l'avez pas repéré, il ne vous intéresse pas).

Mais je vous quitte déjà, j'ai l'impression que je vous ennuie  :)

Pour savoir connaître les textes qui sont considérés dans l'Ancien Testament comme de vraies prophéties du messie dans la Bible : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p125-le-vrai-messie#63705 et sur la Messie Souffrant : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p200-le-vrai-messie#63969

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mer 7 Mar - 13:03

Al-Tabari a écrit:L'alliance c'est la Loi. dans le Pentateuque  souvent il substitue mot Alliance à la Loi de Moise.
Encore une affirmation lancée en l'air au cas où un naïf passerait pas là. Etes-vous en mesure de la prouver ??? Je ne pense pas  :)

La question de l'Alliance et de la Loi, c'est comme dans le mariage. Il y a d'un coté le consentement mutuel et même la vie intime : l'Alliance du Peuple avec Dieu c'est littéralement ça dans la Bible (la vie d'intimité mutuellement consentie entre le Peuple et Dieu) et d'un autre coté : le contrat, les conditions, la légalisation : la Loi. Dans la Bible, il y a une autre terme : la Promesse - ce terme n'existe pas vraiment dans la Coran. Dans la Bible c'est Dieu qui promet au Peuple (à Abraham en premier), dans le Coran ce serait plutôt l'inverse : ce sont les hommes et les prophètes qui s'engagent vis à vis de Dieu (dans le Coran le pacte est sans réciprocité).

Revenons à Alliance et Loi. On sait très bien qu'il peut y avoir le consentement mutuel sans légalisation et aussi l'inverse la légalisation sans consentement mutuel. Donc l'Alliance et la Loi sont deux choses différentes - au moins dans la Bible. Dans la Coran, tout est compacté et la descente des versets est la réponse à tout, l'accent est mis sur la Loi récitée et écrite. C'est une autre religion, dans le nouvelle alliance annoncée par Jérémie, les instructions sont inscrites au fond de l'être de telle façon que les frères n'ont plus à se la rappeler mutuellement ... Ça le Coran n'en a aucune idée ...
Al-Tabari a écrit:et d'aprés les historiens le mot "Alliance" est une erreur de traduction introduite par Tertulien. le mot hébreux correspondant signifie : document ou livre.
Vos sources vous trompent ... pouvez vous citer l'historien qui prétend que Tertullien se trompe (avec la citation de Tertullien bien évidemment !). En fait il y a une erreur beaucoup plus ancienne sur la traduction de l'hébreu au grec ... car Moïse n'a pas édicté une Loi, ce que Moïse a écrit sur les Tables de Pierre ce sont les 10 Instructions ou les 10 Paroles de Dieu !

Wikipédia a écrit:La Torah ou Thora (en hébreu תּוֹרָה, « instruction » ; en grec ancien Νόμος – Nomos –, « Loi ») est, selon la tradition du judaïsme, l'enseignement divin transmis par Moïse (תּוֹרַת־מֹשֶׁה – Tōraṯ Mōshe) au travers de ses cinq livres (hébreu : חמשה חומשי תורה – Ḥamishā Ḥoumshē Tōrā) ainsi que l'ensemble des enseignements qui en découlent.

Ainsi il n'y a que dans la traduction grecque qu’apparaît la traduction par " Loi ", ça n'est pas dans le texte original en hébreu.. Muhammad est sur une fausse piste, mais ça colle très bien avec sont idée que ce qui est descendu doit faire Loi. Désolé. Et plus il y a une Torah orale ...

Roque

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Re: Le vrai messie

Message  Invité le Mer 7 Mar - 13:43

Roque a écrit:
Non le Coran ne reconnait pas Jésus comme Messie eschatologique, au contraire il l'occulte, il l'escamote tout comme le " Jésus Fils de Marie " du Coran est une manière de nier le " Jésus Fils de Dieu " des Évangiles. L'honneur rendu à Jésus dans le Coran est très ambigu et cousu de la volonté d'abaisser le Jésus reconnu par les Chrétiens.

Vous parlez par ignorance quand il s'agit du Coran et vous interprétez les choses du Coran avec votre vision de chrétien.
Vous parlez au nom de votre croyance et non au nom de la vérité du Majestueux.

Je vous l'ai déjà demandé mais vous préférez dialoguer avec Al-Tabari car vous avez compris ses lacunes apparentes tant dans l'Islam que le Christianisme et que cela vous convient dans votre argumentaire sur Jesus, fils de Marie.

Jesus, fils de Dieu, n'est pas l'avis de tous les chrétiens.

A moins que vous ayez la prétention absolu de dire que votre mouvance religieuse vous a autoproclamé : détenteur de toute la vérité du Majestueux ??  :jap:

Ne pas évoluer dans la verité du Majestueux nous éloigne même de la vérité sur le retour du Messie, Jesus fils de Marie :study:


Dernière édition par Phoenix le Mer 7 Mar - 15:45, édité 1 fois

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Re: Le vrai messie

Message  mossie le Mer 7 Mar - 15:30

Al-Tabari a écrit:
Roque a écrit:2-Le Messie devait abroger la Loi de Moise par une Loi éternelle et nouvelle , Jésus n'est pas venu abroger meme la plus petite lettre de la Loi


Cette affirmation est tirée de He 08,7. L'interprétation confond l'Alliance et la Loi. [color=#0099ff]L'Alliance - dans la Bible - n'est pas synonyme de Loi



L'alliance c'est la Loi. dans le Pentateuque  souvent il substitue mot Alliance à la Loi de Moise.

et d'aprés les historiens le mot "Alliance" est une erreur de traduction introduite par Tertulien. le mot hébreux correspondant signifie : document ou livre.


de ce fait les Israelite attendaient un nouveau livre et une nouvelle loi qui abrogerait l'ancienne , il s'agit bien du Coran
Un peu grosse ta ficelle.
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Re: Le vrai messie

Message  Nicolasticot le Mer 7 Mar - 17:04

Phoenix a écrit:Vous parlez au nom de votre croyance et non au nom de la vérité du Majestueux.

Tout le monde parle au nom de ce qu'il croit être la vérité, il n'y a pas d'un coté Roque qui parle au nom de sa croyance
et de l'autre vous qui parlez "au nom de la vérité de Dieu", ça n'a pas de sens.

phoenix a écrit:Vous parlez par ignorance quand il s'agit du Coran

Montrez où sont ses erreurs, car si on se contente de dire "t'es ignorant" les discutions ne vont pas allez loin.

jesus, fils de Dieu, n'est pas l'avis de tous les chrétiens.
Même les "chrétiens" non-trinitaire (qui sont ultra minoritaire) croient qu'il est fils de Dieu.
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Re: Le vrai messie

Message  Invité le Mer 7 Mar - 17:43

Nicolasticot a écrit:
Phoenix a écrit:Vous parlez au nom de votre croyance et non au nom de la vérité du Majestueux.

Tout le monde parle au nom de ce qu'il croit être la vérité, il n'y a pas d'un coté Roque qui parle au nom de sa croyance
et de l'autre vous qui parlez "au nom de la vérité de Dieu", ça n'a pas de sens.

phoenix a écrit:Vous parlez par ignorance quand il s'agit du Coran

Montrez où sont ses erreurs, car si on se contente de dire "t'es ignorant" les discutions ne vont pas allez loin.

jesus, fils de Dieu, n'est pas l'avis de tous les chrétiens.
Même les "chrétiens" non-trinitaire (qui sont ultra minoritaire) croient qu'il est fils de Dieu.

Vous parlez souvent au nom de tout le monde et de tous les chretiens :jap: ??

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Re: Le vrai messie

Message  Nicolasticot le Mer 7 Mar - 18:16

Je peux même le faire avec les musulmans si vous voulez: "Tout les musulmans croient que Muhammad est un prophète de Dieu."

Je tente de vous aider à mettre de l'ordre et à être plus précis, il y a trop de confusion dans vos messages.

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Re: Le vrai messie

Message  Invité le Mer 7 Mar - 18:21

Nicolasticot a écrit:Je peux même le faire avec les musulmans si vous voulez: "Tout les musulmans croient que Muhammad est un prophète de Dieu."

Je tente de vous aider à mettre de l'ordre et à être plus précis, il y a trop de confusion dans vos messages.


En effet, vous parlez à la place de tout le monde.

N'essayez pas de mettre de l'ordre dans les messages de vos interlocuteurs et posez-moi votre question sur le sujet, please ? :jap:

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Re: Le vrai messie

Message  Nicolasticot le Mer 7 Mar - 18:28

Aucune question, j'ai déjà parlé, mais au lieux de chercher à comprendre ou d'argumenter vous préferez vous vexer,
tant pis une autre fois...
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Re: Le vrai messie

Message  Invité le Mer 7 Mar - 18:34

Nicolasticot a écrit:Aucune question, j'ai déjà parlé, mais au lieux de chercher à comprendre ou d'argumenter vous préferez vous vexer,
tant pis une autre fois...

Ouvrez un sujet en ce sens et j'y répondrai éventuellement :jap:

Restons sur le sujet du Messie :

Supposons qu'au retour du Messie, Jesus fils de Marie, sur terre, il désavoue ceux qui le prenne pour le fils unique et engendré du Majestueux.

Accepterez-vous la vérité ou traiterez-vous le Messie de menteur dicté par votre mouvance religieuse comme ce fut la 1ère fois il y a 2000 ans ??

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Re: Le vrai messie

Message  indian le Mer 7 Mar - 18:46

Phoenix a écrit:
Supposons qu'au retour du Messie, Jesus fils de Marie, sur terre, il désavoue ceux qui le prenne pour le fils unique et engendré du Majestueux.

Accepterez-vous la vérité ou traiterez-vous le Messie de menteur dicté par votre mouvance religieuse comme ce fut la 1ère fois il y a 2000 ans ??

J'accepta.

mais il ne désavoua pas, au contraire.

Il fit comprendre que l'histoire, la connaissance la science... sont relatives et se révèlent de manière progressive au fil des civilisations...

tel est le Fils de Dieu, Jésus-Christ, Messie, Sauveur, Éducateur, Messager, Prophète, manifestation de Dieu:
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#sc1_6

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