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Le vrai messie

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Le vrai messie - Page 9 Empty Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Dim 23 Avr - 20:49

Vous zappez complètement le Dieu des juifs et vous osez dire que vous prenez la bible dans sa totalité, sachez que les juifs ont raté leur messie car ils été pas si pieux pour être si nombreux et donner gloire promise, allez creer un dogme pour court circuiter l'échec messianique juifs est une vilaine affaire.

Pour les musulmans sur ce forum ils cherchent un point d'entente avec les chretiens mais sans résultats car ils sont si rudes.

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Message  Roque le Dim 23 Avr - 21:41

ketabd a écrit:Vous zappez complètement le Dieu des juifs et vous osez dire que vous prenez la bible dans sa totalité, sachez que les juifs ont raté leur messie car ils été pas si pieux pour être si nombreux et donner gloire promise, allez creer un dogme pour court circuiter l'échec messianique juifs est une vilaine affaire.
Premier problème : le Dieu de la Bible est le nôtre sans aucune hésitation. Second problème : ce Messie juif, c'est le nôtre : Jésus de Nazareth. Son échec humain était prophétisé par les Écritures, mais Son Retour sera glorieux. C'est ce que Jésus explique à ses disciples après Sa Résurrection :

" Et lui [Jésus] leur dit: " Esprits sans intelligence, coeurs lents à croire tout ce qu'ont déclaré les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela et qu'il entrât dans sa gloire ? " Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. " (Lc 24, 25-27)

ketabd a écrit:Pour les musulmans sur ce forum ils cherchent un point d'entente avec les chretiens mais sans résultats car ils sont si rudes.
J'avoue que je n'apprécie pas trop la méthode d'exégèse musulmane (je veux parler du système d'interprétation du Coran par les musulmans eux-même, par exemple). Je ne parle même pas de la Sunna ... Mais là c'est un peu " leur cuisine " à eux, je n'ai pas à donner mon avis.

Mais quand cette méthode musulmane s'applique à la Bible, c'est une interprétation qui fragmente et qui violente le sens des textes (par exemple : Elie est le Messie ...  :pff: ) ... là effectivement je ne suis plus du tout d'accord. C'est pas " rude ", c'est un désaccord. On peut relativiser en se disant que ce désaccord n'est pas le nôtre car il existe depuis bien longtemps avant nous.

Je ressens cette méthode déstructurée et instable comme venant " piétiner les fleurs de mon jardin " et je n'aime pas ça. :)


Dernière édition par Roque le Dim 23 Avr - 22:35, édité 1 fois

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Message  ketabd le Dim 23 Avr - 21:55

Ou les prophètes ont déclaré que le messie soufrit cella?
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Message  ketabd le Dim 23 Avr - 23:21

«  Qui a cru à ce qui nous était annoncé ?
A qui le bras de l'Eternel s'est-il révélé ?
Méprisé et abandonné des hommes,
Homme de douleur
Et habitué à la souffrance...
Mais il était transpercé à cause de nos crimes
Ecrasé à cause de nos fautes ;
Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Nous étions tous comme des brebis,
Chacun suivait sa propre voie ;
Et l'Eternel a fait retomber sur lui la faute de nous tous.
Par la connaissance qu'ils auront de lui
Mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes
Et se chargera de leurs fautes.
C'est pourquoi je lui donnerai beaucoup d'hommes en partage ;
Il partagera le butin avec les puissants,
Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort
Et qu'il a été compté parmi les coupables ,
Parce qu'il a porté le péché de beaucoup
Et qu'il a intercédé pour les coupables. » (Esaïe 53.1,3a,5-6,l lb-12
)

Cette prophétie déclare que le peuple juif sera égaré au temps de la venue messianique, et le serviteur intercedra pour sauver pas mal de gens avaient déjà vécu.

Prophétiser l'échec messianique des juifs à cause de leur crimes et la souffrance du christ ne change rien bien au contraire.
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Message  ketabd le Dim 23 Avr - 23:33

Je comprend maintenant comment vous avez élaboré votre dogme de salut, vous avez mal compris le sacrifice du christ qui a par sa conduite a donné des temps de prolongations aux juifs pour qu ils se repentissent.
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Message  Roque le Mer 26 Avr - 13:22

ketabd a écrit:Ou les prophètes ont déclaré que le messie soufrit cella?
Je vois trois textes qui peuvent être des prophéties du Messie Souffrant :

1. Le Serviteur de YHWH illustré par la citation que vous avez trouvée ci-dessus (Is 52,12-53,15), c'est dans Isaïe sans doute au 6ème siècle av. J.C. L'idée centrale est qu'il a pris sur lui nos souffrance et notre péché. Pour " porter les péchés " Il s'est soumis Lui-même au " sacrifice de réparation ", c'est à dire au " sacrifice d'expiation " qui était un des rituels du Temple pour obtenir le parons des péchés. Ce rituel est un sacrifice sanglant d'un animal (Lévitique 4.1-5.13) ;

2. Le " messie retranché " dans le cadre de la prophétie des soixante dix septénaires - terme de temps qui est donné par l'ange Gabriel pour « pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints. » (Dn 9, 20-27) ;

3. Le fils unique premier né assassiné qui est l'objet d'un deuil solennel dans le cadre de la prophétie de Zacharie (Za 12, 1 à 13, 1) sur le renouvellement de la royauté et du peuple entier : " Ce jour-là, une source jaillira pour la maison de David et les habitants de Jérusalem en remède au péché et à la souillure. " On peut signaler que dans ce passage : " ils regarderont vers celui qu'ils ont transpercé " (v. 10) désigne YHWH, lui-même et non le fils assassiné. Ceci suggère que YHWH est atteint par la mort infligée à Son envoyé.

DES JUSTES ASSASSINES, IL Y EN A PLEIN LA BIBLE :

Et là on ne parle que des passages où il est question d'un Roi - c'est à dire d'un Oint, car dans la Bible le thème du juste persécuté, rejeté et mis à mort est très répandu. C'est tellement présent qu'il est difficile de tout recenser (Abel, Jacob, passé pour mort, jeté dans la citerne, puis vendu par ses frères, Job mis à l'épreuve sur requête de Satan, Jérémie également jeté dans une citerne, etc ... et par extension Isaac, la victime obéissante). Du point de vue chrétien le Messie n'est pas au dessus du lot commun des hommes - bien au contraire il est dans le prolongement de ces justes abandonnés à Dieu, mais rejetés par les hommes. Juste un exemple :

" Que notre force soit la loi de la justice, car ce qui est faible s'avère inutile. Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge ; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Éprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse puisque, d'après ses dires, il sera visité." (Sg 2, 11-20)

Ici " Fils de Dieu " (de Elohim) ne signifie pas " Fils de Dieu " au sens chrétien pour Jésus-Christ, mais l'expression signifie seulement " juste ", mais un juste voué à la souffrance et à la mort par l'impiété, la culpabilité et la méchanceté des hommes.


Et puis, dans les Évangiles, il y a ce que Jésus Lui-même enseigne, Lui-même, à de multiples reprises. En effet, ce qu'est vraiment le Messie n'apparaît clairement que lorsque Jésus parle de Lui-même. En résumé, Il dit : " Je ne suis pas le Messie fils de David ", c'est à dire : " Je ne suis pas le leader politique victorieux et dominateur que vous attendez ". Jésus dit : " Je suis le Messie fils de David, et le Fils de l'Homme qui siégera sur le trône divin et ce Serviteur Souffrant mené à la mort comme un mouton d'abattoir. ". Je suis ce Serviteur de YHWH venu pour donner sa vie " en rançon pour la multitude. "

ketabd, puisque vous avez été trouver ce texte d'Isaïe sur ce site : http://www.answering-islam.org/French/Auteurs/Campbell/CB/coranbible64.htm   vous auriez peut-être pu lire aussi la confirmation de ce que je vous disais plus haut sur le Messie fils de David et le Messie fils de Joseph parmi les croyances des Juifs :
« Il n'est pas étonnant que de nombreux savants du passé ont annoncé dans le Talmud juif qu'il viendrait deux messies. L'étude poussée des Ecritures les avait amenés à la conclusion qu'il apparaîtrait non seulement un messie qui serait, comme David, un grand roi, et qu'ils nommaient Messie Ben David (Messie, fils de David), mais aussi un messie qui, comme Joseph, serait appelé à souffrir, et ils le désignaient du nom de Messie ben Joseph (Messie, fils de Joseph). »
ketabd a écrit:Je comprend maintenant comment vous avez élaboré votre dogme de salut
Ce n'est pas mon opinion personnelle, ni celle des chrétiens, c'est tout bonnement dans l'Ancien Testament et c'est enseigné par Jésus, Lui-même dans les Évangiles. Vous avez le droit de ne pas les lire ... mais ça y est - ne vous en déplaise !

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Message  ketabd le Jeu 27 Avr - 15:20

Oui j'avais lu que le messie fils de joseph va intercéder pour les coupables , et cela est donné à tout les prophètes avec plus au moins de mérite.

Mais cela ne change rien, seulement me donne une idée sur le canibalisme chrétien qui croit à un sacrifice humain comme d'autres croyances de l'âge de pierre.

NB: pierre pour la terre dur et non pour le "prophète".
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Message  Roque le Jeu 27 Avr - 20:53

ketabd a écrit:Oui j'avais lu que le messie fils de joseph va intercéder pour les coupables.
Pas " intercéder " seulement comme vous dites, mais également souffrir et mourir comme l'agneau du sacrifice. Donner sa vie ! Cette division en deux Messies est le signe que même certains Juifs ont réalisé que tout ne serait pas simple pour le Messie.

Dans cette affaire vous y voyez aussi peu qu'un aveugle , vous êtes aussi capable de compréhension qu'un sourd ... votre excuse est que le Coran ne dit rien de tout ça ! En fait, le " Messie-au-sens-de-la-Bible ", ça n'existe pas dans le Coran. Tout cela fait que vous n'avez jamais eu le moyen d'y réfléchir.

Je me demande même si l'idée du " juste assassiné " existe dans le Coran ...

ketabd a écrit:Mais cela ne change rien, seulement me donne une idée sur le canibalisme chrétien qui croit à un sacrifice humain comme d'autres croyances de l'âge de pierre.
Ne soyez pas ridicule ... :)

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Message  ketabd le Jeu 27 Avr - 21:57

Vous trouvez que le sacrifice humain est ridicule, qu'est ce que vous dites du sacrifice du divin???
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Message  indian le Mar 2 Mai - 2:49

Le vrai messie des juifs... le promis... pourquoi c'est pas bahaullah?

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Message  ketabd le Mar 2 Mai - 9:06

indian a écrit:Le vrai messie des juifs... le promis... pourquoi c'est pas bahaullah?

La seconde venue du Messie est triomphante selon les écrits.
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Message  indian le Mar 2 Mai - 12:20

ketabd a écrit:
indian a écrit:Le vrai messie des juifs... le promis... pourquoi c'est pas bahaullah?

La seconde venue du Messie est triomphante selon les écrits.

Tres exactement. Tres exactement, Tel Le Seigneur des Armés dans Toute La Gloire de Dieu :jap:

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Message  Roque le Mar 2 Mai - 21:38

ketabd a écrit:
indian a écrit:Le vrai messie des juifs... le promis... pourquoi c'est pas bahaullah?

La seconde venue du Messie est triomphante selon les écrits.
Se congratuler sur des affirmations vagues n'est pas suffisant ...

Dans quels écrits ? Merci de les citer précisément pour qu'on puisse juger sur pièce. :)

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Message  ketabd le Mer 3 Mai - 0:12

Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.


C'est le messie, parole de Dieu, venu pour combattre et faire régner la justice divine.

Les écrits sur le Mehdi attendu régnant la gloire de Dieu sont bien connus , ce mehdi selon mes méta-analyses est le Messie des fins de temps décrit par jean dans son apocalypse.
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Message  indian le Mer 3 Mai - 2:58

Roque a écrit:
Dans quels écrits ? Merci de les citer précisément pour qu'on puisse juger sur pièce. :)
:mm: entre autres :lol:

http://www.religare.org/livre/bahai/ba-bah-proclamation.php
:jap:

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Message  Roque le Mer 3 Mai - 11:25

indian a écrit:
Roque a écrit:
Dans quels écrits ? Merci de les citer précisément pour qu'on puisse juger sur pièce. :)
:mm:  entre autres  :lol:

http://www.religare.org/livre/bahai/ba-bah-proclamation.php
:jap:
indian, vous faites un peu toujours la même chose. Vous me donner un livre que je ne pourrais même pas lire en une année. Je répète : cela n'est pas un argument recevable pour moi. Je me demande pourquoi l’effort de citer une source précise et compréhensible pour votre interlocuteur vous coûte tant ! Moi je vous renvoie ceci, prenez le temps de le lire attentivement et on se reverra après ! :)

:arrow: https://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

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Message  indian le Mer 3 Mai - 12:40

Merci, la Bible je l'ai déjà toute lu.
En moins d'une année pour la lire à deux reprises du début à la fin. Justement la version LSG

Quant à la proclamation de Baha'ullah (le lien proposé) ca se lit en moins d'une heure. Ce même si on la lit et la relit  3 fois.

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Message  mister be le Jeu 4 Mai - 10:44

Dites-moi comment vous faites car je vais bientôt avoir 60 ans et je suis encore nulle part dans la compréhension de la Bible que j'ai lue et relue....
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Message  indian le Jeu 4 Mai - 12:39

mister be a écrit:Dites-moi comment vous faites car je vais bientôt avoir 60 ans et je suis encore nulle part dans la compréhension de la Bible que j'ai lue et relue....

je dois avouer que ce travail (de compréhension) ne sera jamais terminé...


mais je dois aussi vous avouer que je ne tente pas non plus de faire de chaque verset lu et relu de la Bible une vérité absolue.

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Message  mister be le Ven 5 Mai - 11:48

indian a écrit:
mister be a écrit:Dites-moi comment vous faites car je vais bientôt avoir 60 ans et je suis encore nulle part dans la compréhension de la Bible que j'ai lue et relue....

je dois avouer que ce travail (de compréhension) ne sera jamais terminé...


mais je dois aussi vous avouer que je ne tente pas non plus de faire de chaque verset lu et relu de la Bible une vérité absolue.

Vous devriez car c'est quand même la Parole de D.ieu
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Message  indian le Ven 5 Mai - 12:19

mister be a écrit:
indian a écrit:
mister be a écrit:Dites-moi comment vous faites car je vais bientôt avoir 60 ans et je suis encore nulle part dans la compréhension de la Bible que j'ai lue et relue....

je dois avouer que ce travail (de compréhension) ne sera jamais terminé...


mais je dois aussi vous avouer que je ne tente pas non plus de faire de chaque verset lu et relu de la Bible une vérité absolue.

Vous devriez car c'est quand même la Parole de D.ieu

Oui en effet.
Mais m'ayez crainte, je fais la même choses avec tous les autres livres saints, livrés pour nous.
Je m'en inspire pour prendre conscience de notre nature.

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Message  mister be le Ven 5 Mai - 17:02

Sauf que la Torah est bien plus qu'un livre saint mais on peut la lire d'une manière tout à fait basique sans en rechercher le sens et les codes pour accéder aux différents niveaux de compréhension...
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Message  indian le Ven 5 Mai - 17:46

mister be a écrit:Sauf que la Torah est bien plus qu'un livre saint mais on peut la lire d'une manière tout à fait basique sans en rechercher le sens et les codes pour accéder aux différents niveaux de compréhension...

Je n'avais pas en tête que les livres de la torah et tous les livres constituant que le Bible...

Je parlais de tous les livres saints. Tous.

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Message  mister be le Dim 7 Mai - 10:08

indian a écrit:
mister be a écrit:Sauf que la Torah est bien plus qu'un livre saint mais on peut la lire d'une manière tout à fait basique sans en rechercher le sens et les codes pour accéder aux différents niveaux de compréhension...

Je n'avais pas en tête que les livres de la torah et tous les livres constituant que le Bible...

Je parlais de tous les livres saints. Tous.

Euh la conception du messie se trouve dans la Bible, non?
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Message  indian le Dim 7 Mai - 11:03

mister be a écrit:
indian a écrit:
mister be a écrit:Sauf que la Torah est bien plus qu'un livre saint mais on peut la lire d'une manière tout à fait basique sans en rechercher le sens et les codes pour accéder aux différents niveaux de compréhension...

Je n'avais pas en tête que les livres de la torah et tous les livres constituant que le Bible...

Je parlais de tous les livres saints. Tous.

Euh la conception du messie se trouve dans la Bible, non?

oui la conception du messie se trouve entre autre dans la Bible.

Dans les Evangiles aussi... mais dans tous les autres livres saints également.

et vous avez tout à fait raison il faut bien les lire d'une manière pour en rechercher le sens et les codes pour accéder aux différents niveaux de compréhension...

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Message  Al-Tabari le Lun 26 Fév - 19:59

"Comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de David?"


Jésus, ainsi portait un démenti cuisant à la croyance juive selon laquelle le Messie serait de la lignée de David. ça montrait que le Messie est Muhammed (SAWS)







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