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Le vrai messie

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Le vrai messie - Page 8 Empty un problème primordial dans la foi chrétienne

Message  bahous le Sam 15 Avr - 16:45



je vous invite à regarder cette vidéo qui révèle un problème de foi


https://www.youtube.com/watch?v=E34_wzNRrk4&t=535s

bahous

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Le vrai messie - Page 8 Empty Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Sam 15 Avr - 19:31

Bonjour bahous.

« Comment peut-on dire que le Messie est fils de David ? C’est David lui-même en effet qui dit, au livre des Psaumes : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu’à ce que j’aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds. » David donc l’appelle Seigneur ; comment alors est-il son fils ? »

Jésus pose ici une colle aux lettrés Juifs. Mais remarquez de suite, bahous, que Jésus dit accomplir ce passage des Écritures lorsqu’il fut interrogé par les membres du Sanhédrin :

« Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin. Ils dirent : « Si tu es le Messie, dis-le nous. » Jésus leur répondit : « Si je vous le dis, vous ne le croirez pas ; et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. » » (Luc 22:66-69)

Vous voyez, bahous, Jésus dit non seulement être le Messie mais encore qu’il est plus que le Messie Davidique ! En effet, lisez bien ce que dit Jésus : il ne dit pas « pourquoi dit-on… » mais « comment peut-on dire… ». En effet, comment le Messie peut-il être le descendant de David et en même temps être son Seigneur ! Il est donc question ici de la double nature du Messie. Et tous les membres du Sanhédrin le savaient très bien puisqu’ils lui répliquèrent immédiatement :

« Tous dirent : « Tu es donc le Fils de Dieu ? » Et il leur répondit : « Vous le dites, je le suis. » Alors ils dirent : « Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche. » » (Luc 22:70-71)

Vous voyez, bahous, non seulement Jésus dit être le Messie fils de David mais encore être le Fils de Dieu !

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Message  da_niel le Sam 15 Avr - 19:48

-Ren- a écrit:
De mon point de vue, c'est la croyance gnostique en un Christ éternel s'incarnant de prophète en prophète depuis Adam, qui a été ensuite adaptée par Manès en une doctrine du cycle des prophètes (il a été élevé par les gnostiques elkasaïtes), et que l'on retrouve ensuite en Islam (il y avait des manichéens parmi les quraïchites)

Les Elkasaites ne sont pas gnostiques ; avoir certain(s) trait(s) gnostique(s) ne signifie pas appartenir  à un mouvement gnostique dont la clef de voûte doctrinale est la création du monde par le Démiurge, le Dieu de la Torah, dieu débile, incompétent, dont la Création est mauvaise.
Les Elkasaites ne croient pas à l'existence du Démiurge.
Quant aux manichéens chez les quraïchites, ce sont, depuis deux cent ans, des conjectures.

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Message  Roque le Sam 15 Avr - 19:55

Ce fil est la répétition de :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061-le-vrai-messie
Je ne sais pas si le règlement du forum autorise à poser un lien sans aucune présentation du sujet en disant seulement " Allez-y commentez ça ! ". Si c'est autorisé on va être submergés de ce genre de lien sans aucun commentaire. Ce sera totalement inintéressant. 8D

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Message  bahous le Sam 15 Avr - 20:20

c'est une étude approfondie elle est digne d'etre discutéé

pas une seule fois depuis le commencement de son ministàre jusqu'aux dernier jours de sa vie Jésus n'avait soufflé mot de sa messianité.


bahous

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Message  bahous le Sam 15 Avr - 20:26

cher Publicain

Dieu n'a jamais eu honte de se dire Dieu jaloux , exigeant , saint


je sais que les chrétiens disent que Jésus dévoile d'une maniàre discrète qu'il est Dieu.


non ici il refuse l'idée communément partagée par les juifs selon laquelle le Messie serait de la lignée de David.


Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie



le Messie c'est le prophète des derniers temps






bahous

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Message  Le publicain le Sam 15 Avr - 20:37

Ce n’est pas ce que dit ce texte bahous. D’ailleurs Jésus dit devant les membres du Sanhédrin que ce passage parle de lui :

« Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. » (Luc 22:69)

Jésus leur dit ainsi qu'il est bien le Messie !

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Message  bahous le Sam 15 Avr - 21:49

jamais jésus n'a dit ou prétendu qu'il est le Messie

la vidéo parle de toute la première minute du minidtère de Jésus jusqu'a son dernier jour

bahous

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Message  Le publicain le Dim 16 Avr - 10:08

bahous a écrit:jamais jésus n'a dit ou prétendu qu'il est le Messie
Boujour bahous.

« Comment peut-on dire que le Messie est fils de David ? C’est David lui-même en effet qui dit, au livre des Psaumes : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu’à ce que j’aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds. » David donc l’appelle Seigneur ; comment alors est-il son fils ? » (Luc 20:41-44)

Vous ne voyez pas que Jésus s'applique ces versets devant les membres du Sanhédrin ? De ce fait, il se déclare être le Messie et le Fils de Dieu !

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Message  Roque le Dim 16 Avr - 11:38

bahous, dans le première vidéo (en anglais) ce prédicateur mal informé à le culot de dire : " aucun des deux prophètes [Jean Baptiste et Jésus] n'a dit que Jésus était le Messie " (« neither of the two prophets said that Jésus was the messiah »  à 2m40)

Ce prédicateur est sans doute convaincu, mais c'est complètement faux :

A. Jean témoigne que Jésus est le Messie, le Christ :

Jean Baptiste dit que Jésus est celui sur qui l'Esprit est descendu et demeure (en rouge) ce qui renvoie à la prophétie messianique d'Isaïe (Is 11, 1-3). Donc Jean Baptiste reconnaît sur Jésus le signe de Messie et Jean Baptiste dit que Jésus est la Messie - C'est dans les Évangiles, lisez si vous en êtes capable.

" Et Jean porta son témoignage en disant : " J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui. "Et je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau, c'est lui qui m'a dit : "Celui sur lequel tu verras l'Esprit descendre et demeurer sur lui, c'est lui qui baptise dans l'Esprit Saint." Et moi j'ai vu et j'atteste qu'il est, lui, le Fils de Dieu. "  (Jn 1, 32-32)

B. Jean Baptiste désigne à plusieurs reprises Jésus comme le Messie dans les Évangiles. Les exemples sont multiples, mais voici déjà un verset où Jean Baptiste dit que c'est Jésus qui est le Messie. c'est dans les Évangiles et l'Ancien Testament, lisez donc si vous en êtes capable.

" Vous-mêmes, vous m'êtes témoins que j'ai [Jean Baptiste] dit : " Moi, je ne suis pas le Christ, mais je suis celui qui a été envoyé devant lui [le Messie]. "  (Jn 3, 28)

C. Et puis Jésus dit, Lui-même à la Samaritaine qu'Il est le Messie. C'est dans l'Évangile de Jean, lisez aussi si vous en êtes capable.

" La femme lui dit : " Je sais qu'un Messie doit venir-celui qu'on appelle Christ. Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses. " Jésus lui dit : " Je le suis, moi qui te parle. "  (Jn 4, 25-26)

D. Il y a d'autres textes où Jésus s'attribue des prophéties messianiques, c'est à dire que ce que dit Jésus de Lui-même, sur Lui-même est un renvoi à des prophéties messianiques de l'Ancien Testament (peut-être une opération intellectuelle un peu inhabituelle pour vous, car l'exégèse musulmane ne fonctionne pas tout à fait comme ça). Ces diverses déclarations de Jésus vous sont expliqués par Le publicain et par moi - plus haut. Lisez donc - même un peu - ce qu'on écrit pour vous au lieu de répéter toujours la même chose de façon obstinée et aveugle !

Un conseil : écartez-vous de ce prédicateur mal inspiré et qui raconte n'importe quoi : même dans la Coran Jésus est le Messie ! Ce genre de vidéo ne peut marcher que sur des gens qui connaissent très mal les Évangiles.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

J'avoue que l’affaire est encore rendue plus compliquée par le fait que Jésus à plusieurs reprises dans les Évangiles fuit quand on veut Le prendre pour roi et qu'il défend fermement de répèter qu'Il est le Messie. bahous, avec votre faible connaissance des Évangiles et vos préjugés, je comprends que cela puisse vous paraître incompréhensible et contradictoire. Désolé !

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Message  -Ren- le Dim 16 Avr - 19:09

da_niel a écrit:Les Elkasaites ne sont pas gnostiques
On peut en rediscuter sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite ; vous y verrez que j'hésite moi-même sur la question ;)

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Le vrai messie - Page 8 Empty L'indépendance des disciples de Jean vis à vis de Jésus

Message  bahous le Lun 17 Avr - 7:45

l'évangile nous rapporte que les disciples de Jean étaient totalement indépendant de Jésus.

Pierre;" enseigne nous à prier comme Jean avait enseigné ses disciples

;" pourquoi les disciples de Jean jeunent et tes disciples ne jeunent pas

" et quand on a décapité Jean ses disciples sont venus informer Jésus.

bahous

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Message  Roque le Mar 18 Avr - 8:58

Dans la première vidéo en anglais, Djebbouri Cherif, le prédicateur tant affectionné par bahous , annonçait ce qui suit :
Djebbouri Cherif a écrit:4m30 « … c’était son dernier jour sur terre, les foules vinrent vers lui, mais il n’a pas déclaré qu’Il était le messie et le même jour dans le temple, mais pour surprendre (« outsurprise » ?) les chrétiens, les musulmans et les juifs, il devait corriger la fausse doctrine enseignée par les juifs que le messie est un descendant de David, ce qui signifie que le messie devait descendre d’Ismaël.
Dit comme ça, sans plus de développement, c'est une affirmation gratuite, assez obscure. On ne voit pas d’où sort l’idée que Jésus voulait corriger la fausse doctrine du Messie davidique ou l’autre idée que le Messie devait descendre d’Ismaël.

Mais voyons si la démonstration de  Djebbouri Cherif est plus claire dans sa vidéo en français qui est sensiblement plus développée :
Djebbouri Cherif a écrit:09m35 à la fin de la vidéo : «  Il [Jésus] a, pour notre surprise à tous : musulmans, chrétiens et juifs, au lieu de se dire la Messie, il a corrigé la fausse doctrine colportée par les anciens pères selon laquelle le Messie serait descendant de David. Il dit : « Comment les pharisiens et les maitres de la Loi peuvent-ils dire que le Messie est descendant de David, c’est-à-dire de quel droit pouvez-vous dire que le Messie est descendant de David ? Jésus parlait à un peuple qui connaissait bien les livres de Moïse et les livres des prophètes.

Et Il explique encore – Jésus - : « David lui-même inspiré par le Saint Esprit il dit : « le Seigneur » - ou bien YHWH dans l’ancienne tradition – « a dit à mon Seigneur comme ici : « Siège à me droite jusqu’à ce que j’ai mis de tes ennemis l’escabeau de mes pieds », c’est-à-dire : « Vous connaissez que je suis le descendant de David et vous connaissez encore que le Messie tire son pouvoir politique de Dieu , il est assis à la droite de Dieu, or dans la langue hébraïque : s’asseoir à la droite de quelqu’un, c’est tirer pouvoir et soutien de lui, « Vous connaissez que je n’ai aucune ambition politique, chers compatriotes juifs, le Messie est un vaillant guerrier, mais moi je vous ai interdit même de porter des bâtons, donc je ne suis pas le Messie, au Messie les peuples de le terre et les tribus paient un tribut, mais moi quand vous m’avez demandé avis : « Est-il permis pour notre Loi de payer tribut à l’empereur, je vous ai dit : « Donnez à César ce qui est dû à César et donner à Dieu ce qui est dû à Dieu », donc je ne suis pas le Messie.

« Vous savez bien encore que j’ai refusé même de trancher un petit litige d’héritage entre deux frères et je leur dit : « Frères qui m’a établi comme juge entre vous » ? On peut lire encore dans le livre de Matthieu : « Quelle opinion avez-vous du Messie, de qui il est descendant ? », c’est-à-dire que le Messie n’était pas encore venu et Jésus avait une opinion tenace pour corriger que le Messie n’était pas descendant de David. Jésus, en tant que fils d’Israël,  connaissait d’avance qu’il allait dire de David, c’est-à-dire jusqu’à ce moment le Messie n’était pas encore venu et Jésus avait à corriger cette fausse doctrine que le Messie serait israélite ou de descendance de David voir : Marc chapitre 12, 35-36, Matthieu chapitre 22, 41-46 et Luc 20, 41-44.

Merci de nous avoir prêté attention pour cette vidéo et je vous demanderai de rester en ligne avec nous pour d’autres vidéos. Salam 3aleykoum … »

Reprenons paragraphe par paragraphe :
Djebbouri Cherif a écrit:« Et Il explique encore – Jésus - : « David lui-même inspiré par le Saint Esprit il dit : « le Seigneur » - ou bien YHWH dans l’ancienne tradition – « a dit à mon Seigneur comme ici : « Siège à ma droite jusqu’à ce que j’ai mis de tes ennemis l’escabeau de mes pieds ».
Il est clair qu’on fait ici référence à Mt 22, 41-45, car c'est le seul passage des Évangiles où on retrouve cette allusion au Psaume 110 : « Siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds ? » (Ps 110, 1).

PSAUME 110 : YHWH (DIEU) DIT A ADONAÏ (DIEU) ... CA FAIT COMBIEN DE - DIEU - ? :

« Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question : « Quelle est votre opinion au sujet du Messie ? De qui est-il fils ? « Ils lui répondent : « De David. » Jésus leur dit : « Comment donc David, inspiré par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, en disant : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds ? Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? » Personne ne fut capable de lui répondre un mot. Et, depuis ce jour-là, nul n'osa plus l'interroger. » (Mt 22, 41-45)

On peut d'abord souligner que les Juifs affirment que le Psaume 110 parle du Messie, qu’il est donc, selon eux, d’une prophétie messianique. On y retrouve les thèmes de la royauté qui s’étend à partir de Sion par la force, du prêtre éternel : Melchisédech et du Jugement universel (« il juge les nations »). Ce psaume 110 puisqu’il est une prophétie du Messie descendant de David annonce un « Messie-roi-dominant ses ennemis par sa force-prêtre et juge universel  qui siège (siégera) à la droite de David à Sion et à partir de Sion », rien moins !

« De David. Psaume. Oracle du Seigneur à mon Seigneur : « Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds ! « Que le Seigneur étende de Sion la puissance de ton sceptre ! Domine au milieu de tes ennemis ! Ton peuple est volontaire le jour où paraît ta force. Avec une sainte splendeur, du lieu où naît l'aurore te vient une rosée de jouvence. Le Seigneur l'a juré, il ne s'en repentira pas : " Tu es prêtre pour toujours, à la manière de Melkisédeq. « Le Seigneur est à ta droite: il a écrasé des rois au jour de sa colère ; il juge les nations; les cadavres s'entassent: partout sur la terre, il a écrasé des têtes. En chemin il boit au torrent, aussi relève-t-il la tête. » (Ps 110, 1-7)

On peut ensuite souligner que cette conviction du Messie davidique n'est pas surtout une doctrine des " pharisiens et des maître de la Loi " comme le dit le prédicateur plus haut, mais que c'est David qui soutient lui-même son descendant son fils et Messie : " Comment donc David, inspiré par l'Esprit, l'appelle-t-il [son fils] Seigneur ".

" De qui le Messie est-il le fils ? " " De David " répondent les pharisiens. Mais la question épineuse n'est pas là. La question difficile est celle-ci : « Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? ».

Jésus veut sans doute dire : « Comment David peut-il appeler « Seigneur » l’un de ses descendants ? ». N’est-ce pas le descendant qui doit le respect à son ancêtre David et non l’inverse ! Mais aussi : « Est-ce raisonnable d’appeler « Seigneur » - c’est-à-dire « Adonaï » ou « אדוני » un homme, fut-il le Messie ? » – puisque c’est par ce terme : « Adonaï » que nous Juifs, nous appelons et prions Dieu, Lui-même ?

Dans ce verset en effet – « יְהוָה » (YHWH) parle à « אדוני » (Adonaï) descendant de David. Puisque YHWH est Dieu qui est cet autre « Dieu » = « Adonaï » ? Pour un Juif c’est une énigme insoluble. S’il ose répondre : « Oui, il y a YHWH et Adonaï (deux dieux) dans l’Ecriture, je ne comprends pas ... », il commet un blasphème .... passible de mort.

(Ps 110, 1)  א לְדָוִד, מִזְמוֹר:נְאֻם יְהוָה , לַאדֹנִי--שֵׁב לִימִינִי; עַד-אָשִׁית אֹיְבֶיךָ, הֲדֹם לְרַגְלֶיךָ.

Le Rabbinat masque d’ailleurs soigneusement cette difficulté relevée par Jésus en traduisant comme suit : « L’Eternel a dit à mon maître : « Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds ». Adonaï est traduit par " mon Maître ", alors que dans l'usage juif courant il signifie " mon Seigneur ", c'est à dire " mon Dieu ".

Bien sûr ce prédicateur musulman – trop pressé de justifier son point de vue et ne lisant que des bribes de versets n’a rien vu de ces difficultés lesquelles – au contraire – sont très percutantes ou très embarrassantes pour un Juif. Nous avons mis en tête de ce spoiler la question provocante : " YHWH et Adonaï, ça fait combien de Dieu ? " - mais il n'est pas sûr que ce prédicateur puisse " entendre " l’ambiguïté de cette formulation du Psaume 110.

« Personne ne fut capable de lui répondre un mot. » Cela ne veut dire ni que les Juifs auraient changé d’avis, ni que Jésus contredirait l’écriture. « Nul ne peut abolir l’Ecriture » (Jn 10, 34). Simplement ces pharisiens sont « scotchés » : ils ne savent pas résoudre la vraie difficulté ou contradiction pour la foi juive - présente dans ce court verset. En fait Jésus - qui ne donne pas la réponse, comme souvent - est Lui-même la clé de cette énigme comme on le verra plus bas.


Jésus pose deux questions : " Le Messie de qui est-il fils ? " et " Comment donc David, inspiré par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur ? ". La seconde question est difficile parce que le terme " Seigneur " ou " Adonaï " (Ps 110, 1) est habituellement réservé à Dieu chez les juifs. Pour les Juifs, YHWH et Adonaï ne peuvent être distincts - au contraire du Ps 110,1.

Mais arrivé à ce point – notre prédicateur n'entend rien à la problématique juive posée par Jésus. Ce prédicateur croit que Jésus aurait voulu annuler la croyance dans le Messie descendant de David. Rien dans les versets cités oriente vers ce genre d'interprétation. En fait, la référence au Psaume 110 confirme plutôt cette conviction bien établie depuis David (2 S 7.1-29 et Mi 5, 1-3, par exemple) et soutenue par David, lui-même (Ps 110, 1). Enfin, personne ne parle ici de la descendance d’Ismaël, c'est (encore) une libre fantaisie de ce prédicateur.

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Message  bahous le Mer 19 Avr - 8:05

voici une vidéo qui explique pourquoi les disciples de Jean étaient totalement indépendant de Jésus.

car Jésus n'était pas celui qui devait venir , c'est à dire le Messie

https://www.youtube.com/watch?v=E34_wzNRrk4

bahous

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Message  indian le Mer 19 Avr - 14:07

bahous a écrit:car Jésus n'était pas celui qui devait venir , c'est à dire le Messie

La dessus vous avez raison, Jésus n'est pas le Messie des prophéties de la Bible, le Promis.
Jésus est par contre un des Grands Éducateur, Manifestations de dieu...pas de doute dans mon esprit.

Par contre Bahaullah, lui, il est le Promis de la Bible


Dernière édition par indian le Jeu 20 Avr - 20:26, édité 1 fois

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Message  Roque le Jeu 20 Avr - 19:57

Reprenons paragraphe par paragraphe (suite) :
Djebbouri Cherif a écrit:«  Siège à me droite jusqu’à ce que j’ai mis de tes ennemis l’escabeau de mes pieds », c’est-à-dire : « Vous connaissez que je suis le descendant de David et vous connaissez encore que le Messie tire son pouvoir politique de Dieu , il est assis à la droite de Dieu, or dans la langue hébraïque : s’asseoir à la droite de quelqu’un, c’est tirer pouvoir et soutien de lui. »

A. L’idée du « Messie assis à la droite de Dieu » n’existe pas littéralement dans l’Ancien Testament, mais ce qui s'en rapproche le plus c'est la figure du Fils de l’Homme du livre de Daniel.

Le « Messie [ …] est assis à la droite de Dieu » affirme Djebbouri Cherif. Mais cela n'est pas très exact parce que cela ne correspond littéralement pas à grand chose dans la Bible.

En effet, l’expression « droite de Dieu » ne se trouve que dans le Nouveau Testament (9 occurrences) - pas dans l'Ancien Testament. Elle ne concerne donc que Jésus.  De même l’expression « monté au ciel » ne se trouve que dans le Nouveau Testament (2 occurrences). Bien entendu deux personnages sont « enlevés » au ciel (ils ne sont pas « montés » au ciel) dans l’Ancien Testament, ce sont Hénoch et Elie (Gn 5, 24 et 2 R 2, 11).

Ainsi, l’idée du « Messie assis à la droite de Dieu » n’existe pas littéralement pas dans l’Ancien Testament en dehors de la figure du Fils de l’Homme du Livre de Daniel au chapitre 7 – en précisant que Le Fils de l’Homme n’y est pas « assis sur » le trône de Dieu, mais s’en approche seulement. Dans le Livre de Daniel, le Fils de l'Homme n'est donc pas divin. Mais il en va autrement dans le Livre d'Hénoch.


B. Dans le Livre d’Hénoch, la représentation du « Fils de l’homme sur Son trône divin » signifie que que le Fils de l'Homme est inclus dans l’unique identité divine.

Nous trouvons un développement sur le Livre d’Hénoch dans le livre du Rabbin Daniel Boyarin (1) : « Le Christ juif. A la recherche des origines » (1) et c’est plus particulièrement la section qui s’appelle le Livre des Similitudes d’Hénoch qui nous intéresse. On y découvre une surprenante doctrine du Messie humano-divin élaborée avant et indépendamment de Jésus - non par des chrétiens - mais par des Juifs.

LE MESSIE HUMANO-DIVIN DANS LE LIVRE DES SIMILITUDES D’HÉNOCH:


Dans les Similitudes, on trouve une doctrine du Messie humano-divin qui va au-delà du Livre de Daniel dans le sens d'un Messie divin, mais qui contient aussi les éléments principaux de la future christologie s’appliquant à Jésus. Ce groupe juif, réuni autour de la figure d’Hénoch, ne sait pourtant rien de Jésus. En effet, dans les Similitudes, on trouve la doctrine de la pré-existence du Fils de l’Homme, nommé avant même la création de l’univers et adoré sur la terre. Il est désigné comme « Celui qui a reçu l’Onction » ce qui signifie qu’il est le Messie. (Hén 48, 1-10) Le Fils de l’Homme occupe manifestement Son trône de gloire, peut-être à la droite de l’Ancien des jours, ce qui signifie qu'Il est Dieu. La représentation est celle de Dieu avec en Sa présence une seconde personne divine plus jeune. (Hén 69, 26-29).

L'encart qui suit explique que l'intention est de présenter un Dieu " ancien " et une figure divine " plus jeune ", mais préservant l'unité de Dieu, cependant. C'est donc clairement une double figure, mais il s'agit du Dieu unique, c'est à dire une doctrine unitaire et double, donc « binitaire » antérieure au christianisme. Le Rabbin Daniel Boyarin dit : " cette figure distincte assise sur le trône de Dieu, lui-même, est un des moyens symboliques les plus puissants dont dispose le judaïsme pour inclure une telle figure dans l’unique identité divine. "
Rabbin Daniel Boyarin a écrit:« La mouvance de Jésus n’était pas seule sur la scène juive. D’autres Juifs avaient imaginé diverses figures humaines parvenant au statut de divinité et siégeant à coté de Dieu ou même à la place de Dieu sur le trône divin.

[Ici est donné un texte d’un tragédien, Juif d’Alexandrie, qui écrivait au temps du livre de Daniel (2ème siècle av. J.-C.) …]

Nous avons ici l’image cruciale du trône divin et une seconde figure placée sur le trône à côté de l’Ancien ou même à sa place. Dans le contexte du Second Temple «  si nous trouvons une figure distincte assise sur le trône de Dieu, lui-même, nous devons considérer qu’il s’agit d’un des moyens symboliques les plus puissants dont dispose le judaïsme pour inclure une telle figure dans l’unique identité divine »  (2, pages 91-92)
Dans les Similitudes, ce qui est nouveau par rapport au livre de Daniel, c’est que le Fils de l’Homme siège sur le trône divin et qu’il est explicitement désigné comme le Messie. L’un des aspects les plus frappants de la doctrine du Messie dans ce livre c’est la combinaison en une seule figure de l’homme et de Dieu. Dans la partie principale des Similitudes Hénoch n’est pas le Fils de l’Homme. Au chapitre 46, Hénoch n’est pas le Fils de l’Homme, cependant à la fin dans les chapitres 70 et 71, Hénoch devient le Fils de l’Homme, il devient Dieu.

Dans les Évangiles, ce qui est nouveau aussi par rapport aux Similitudes, c’est que le Fils de l’Homme est aussi le Serviteurs de YHWH d'Isaïe :

« Car le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. »  (Mc 10, 45)

La thèse du Rabbin Daniel Boyarin est la suivante : autour de la figure d’Hénoch - une partie de monde juif a pensé une possible messianité humano-divine. « La messianité humano-divine de Jésus était exactement ce dont les Juifs avaient passé commande » même si beaucoup pensèrent que Jésus ne répondait pas à la commande. » (3, page 97-98) C’est vrai - à ceci près - que le Fils de l’Homme vu par les Juifs n’est pas – aussi – le Serviteur de YHWH, autrement appelé le Serviteur Souffrant.
Rabbin Daniel Boyarin a écrit:Des Juifs du temps de Jésus attendaient un Messie à la fois humain et divin, le Fils de l’homme, une idée dérivée de Daniel 7. Presque toute l’histoire du Christ – avec d’importantes variantes certes – peut être trouvée dans les idées religieuses de quelques juifs qui ne savaient pourtant rien de Jésus. Pour ses disciples, Jésus correspondait à l’idée du Christ ; la Christ n’a pas été inventé pour expliquer la vie et la mort de Jésus. Des versions de ce récit du Fils de l’homme (récit qui sera plus tard appelé christologie) étaient répandus parmi les Juifs avant la naissance de Jésus ; Jésus est entré dans un rôle qui existait avant sa naissance et c’est pourquoi tant de Juifs étaient préparés à l’accepter comme Christ, le Messie, le Fils de l’Homme. Cette perspective des diamétralement opposée à la tradition de recherche qui suppose que Jésus vint d’abord et que le christologie fut créée après coup de façon à expliquer son incroyable parcours. La description du poste à remplir – un Christ ; qui  sera divin, sera appelé Fils de l’Homme, sera souverain et Sauveur des Juifs et du monde – était déjà établie : Jésus y correspondait pour certains Juifs et pas pour d’autres. Cette description du poste n’a pas été un montage fait sur mesure dans l’unique but de coïncider avec Jésus !

Le document le plus passionnant pour comprendre cet aspect de la première histoire de l’idée christique se trouve dans un livre appelé les Similitudes ou les Paraboles d’Hénoch. Ce texte extraordinaire (qui semble avoir été composé à peu près en même temps que le premier évangile) montre que d’autres Juifs palestiniens attendaient un Rédempteur connu sous le nom de Fils de l’Homme, qui serait une figure divine incarnée dans un humain surélevé. Puisqu’il n’a pas de lien direct avec les évangiles, ce texte est un témoignage indépendant du fait que cette idée religieuse était présente parmi les Juifs palestiniens au temps et pas seulement dans les groupes juifs parmi lesquels Jésus était actif. (4, pages 92 à 93)

Quel rapport entre " Le Seigneur a dit à mon Seigneur " du Psaume 110 et le Fils de l'Homme ?

Lorsque plus haut nous avons commenté les questions de Jésus sur le Psaume 110, 1 : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes adversaires un escabeau sous tes pieds » nos avons découvert - pour ceux qui ont lu ce que j'ai écrit - que la question de fond posée aux Juifs est celle de « יְהוָה » (YHWH) qui parle à « אדוני » (Adonaï) descendant de David, c'est à dire de Dieu et d'une autre figure divine dans le futur qui sera le Messie. On se trouve donc en présence - en quelque sorte - de deux figures divines et cependant Un Dieu Unique.

Sur la question du Fils de l'Homme, on débouche sur la même difficulté ou la même problématique dans la doctrine du Messie humano-divin du Livre des Similitudes d'Hénoch. Dans le Livre de Daniel on a déjà clairement le Vieillard assis sur l'un des trônes et le Fils de l'Homme à proximité. Dans le Livre des Similitudes d'Hénoch le choix est de faire asseoir le Fils de l'Homme sur le trône divin. Le Rabbin Daniel Boyarin dit : " Cette figure distincte assise sur le trône de Dieu, lui-même, est un des moyens symboliques les plus puissants dont dispose le judaïsme pour inclure une telle figure dans l’unique identité divine. " On se trouve donc encore devant une double figuration divine et cependant un Dieu Unique.

En on retrouve ailleurs dans l'Ancien Testament, cette sorte de dédoublement entre YHWH (" L'Etant " chez les araméens) et la manifestation de Dieu Lui-même dans l'histoire - souvent comme un Ange qui est - en quelque sorte - YHWH, Lui-même !
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1722-la-manifestation-divine#35140

On verra plus bas comment les chrétiens ont vu cette problématique. J'imagine bien que pour des musulmans ... tout cela est du chinois  :) En attendant notre prédicateur musulman Djebbouri Cherif qui dit : " s’asseoir à la droite de quelqu’un, c’est tirer pouvoir et soutien de lui " est très approximatif et insuffisant. En réalité : dans le Livre des Similitudes d'Hénoch le choix de dire que Le Fils de l'Homme s'assoie sur Son trône de gloire, le trône de Dieu signifie - pour les Juifs - qu'on inclut le Fils de l'Homme dans l'unique identité divine !


C. Le Fils de l’homme dans les Évangile a l'autorité divine et Jésus prophétise qu’il « siégera sur Son trône de gloire ».

Ainsi la doctrine du messie humano-divin a évolué du Livre de Daniel aux  Évangiles et le Livre d’Hénoch représente un état intermédiaire de cette doctrine. Dans les Évangiles Jésus a autorité sur le sabbat (pourtant établi depuis la création), a le pouvoir divin de pardonner les péchés et siégera sur Son trône dans le ciel.

« Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jn 3, 13) ;
« Car il est maître du sabbat, le Fils de l'homme. »  (Mt 12, 8) ;
« Le Fils de l'homme a autorité pour pardonner les péchés sur la terre. » (Mc 2, 10)
« Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. »  (Lc 22, 69)

JÉSUS, LE FILS DE L’HOMME ET LE TRÔNE DE DIEU:


La formule de « Jésus-Christ assis à la droite de Dieu » ou une expression équivalente est retrouvée 9 fois dans le Nouveau Testament. « Le Fils de l’homme siégeant sur son trône de gloire » ou expression équivalente est retrouvée 5 fois dans le Nouveau Testament (l’Agneau sur Son trône dans l’Apocalypse : 3 fois).

« Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : Lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire. »  (Mt 19, 28)
« Jésus lui répond : « Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. »  (Mt 26, 64)
« Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. »  (Lc 22, 69)
« Jésus dit : « Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. »  (Mc 14, 62)
« Mais désormais le Fils de l'homme siégera à la droite du Dieu puissant. »  (Lc 22, 69)
« Mais lui [Etienne], rempli d'Esprit Saint, fixait le ciel : il vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. « Voici, dit-il, que je contemple les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu. » (Ac 7, 55-57)
« Jésus, lui qui, renonçant à la joie qui lui revenait, endura la croix au mépris de la honte et s'est assis à la droite du trône de Dieu. » (He 12, 2)


Si on tient compte du sens qui a été donné à ce Fils de l'Homme siégeant sur Son trône de gloire dans les Similitudes, Jésus signifie qu'Il est Dieu - mais non pas Dieu par Lui-même ou " Dieu seul " ; Il est Dieu " en relation avec " le Père, Il est Dieu " avec " le Père.


D. Comment Pierre utilise le Psaume 110 pour expliquer le Père et le Fils.

On revient donc encore ici au Psaume 110, 1 :

« David, qui n'est certes pas monté au ciel, a pourtant dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur: assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes adversaires un escabeau sous tes pieds. « Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude : Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié. »  (Ac 2, 29-36)

Pierre dans son discours du jour de la Pentecôte - cite le psaume 110 : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur », puis annonce que « Dieu a fait Seigneur ce Jésus que vous avez crucifié ». Ceci signifie que Jésus est ce Seigneur annoncé par le Seigneur à David. En revenant sur le texte en hébreu : Jésus ce Seigneur (Adonaï : « אדוני ») annoncé par le Seigneur (YHWH : « יְהוָה ») à David. On a donc deux dénominations : Adonaï et YHWH qui signifient également Dieu.

TOUJOURS LA MÊME REPRÉSENTATION DE DEUX FIGUES DIVINES ET CEPENDANT UNE UNIQUE IDENTITÉ DIVINE:


Plus haut nous avons déjà donné plusieurs exemples de cette double figuration divine avec cependant une unique identité divine. Avec cette double dénomination : Adonaï et YHWH on a le même type de construction affirmant la relation unique entre Adonaï et YHWH, tout comme entre le Fils et le Père.

De fait, les premiers chrétiens qui ont nommé Jésus comme le « κύριος » , le " Seigneur " signifiaient que Jésus était Dieu, mais Dieu distinct de YHWH, dans une unique identité divine. Le premiers chrétiens ont fait évoluer leur utilisation du mot « Seigneur » vers son usage religieux Juif où « Adonaï » (mon maître) signifie en fait « mon Dieu », où « Adonaï » remplace le tétragramme quand il est rencontré dans la lecture de la Torah. De fait, le terme " κύριος " se retrouve plus de 450 fois dans le Nouveau Testament en dehors même des Évangiles et on y retrouve l'expression " Seigneur Jésus " près de 170 fois.

Le titre de Jésus ne se limite pas seulement à porter le nom divin de « Seigneur », il est également Messie, c’est-à-dire Christ. Une certaine « organisation » des titres de Jésus va se faire dès les premières lettres de Paul (25 ans après l’Ascension). Curieusement le titre de Fils de l’Homme que Jésus s’est pourtant Lui-même attribué ne va pas être repris pour la définition de la foi chrétienne primitive.

Il reste que la question de représenter deux figures ou deux titres divins en maintenant l’unique identité divine se pose aux chrétiens comme dans les Similitudes dans la réflexion sur le Messie humano-divin. Il est indéniable qu’un « binitarisme chrétien » fait suite au « binitarisme juif ».  L’expérience du Christ ressuscité va entraîner la foi en Jésus comme Fils de Dieu, Dieu Lui-même. Mais cette double affirmation va créer un paradoxe qui est constitutif du christianisme dès son origine, c'est à dire dès la Résurrection. Ce « paradoxe chrétien » est le suivant : affirmation de la divinité de Jésus et - en même temps – affirmation de la fidélité au monothéisme.

Ce paradoxe chrétien, c’est donc le « binitarisme chrétien ». Pour résoudre la difficile question de la relation entre les deux figures divines et cependant une unique identité divine on va trouver diverses formulations avant que ne se développe une véritable théologie conceptuelle (3ème siècle, pas avant).


Un premier exemple d'organisation des titres donnés à Jésus : il Lui est donné le « nom qui est au-dessus de tout nom » c’est-à-dire le nom de Dieu (sachant que le « nom de Dieu », c’est Dieu, Lui-même dans la Bible :

« C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père. » (Phi 2, 9-11)

Un second exemple, le « seul Dieu » est mis en parallèle avec le « seul Seigneur ». Le parallèle est consolidé par deux formules qui peuvent signifier que tous deux sont créateurs – donc Dieu - : « de qui tout vient et vers qui nous allons » et « par qui tout existe et par qui nous sommes » :

« Il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. » (1 Co  8, 6)

On retrouve encore cette mise en parallèle du Père et de Jésus dans l'expression sans doute liturgique suivante, répétée à de nombreuses reprises dans la Nouveau Testament :

" grâce et paix de la part de Dieu le Père et du Christ Jésus notre Sauveur. "


Dernière édition par Roque le Sam 22 Avr - 20:20, édité 3 fois

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Message  ketabd le Ven 21 Avr - 23:23

En te lisant je pensais au verset de trône si célèbre chez les musulman 2.255

« Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même (al-Qayyùm). Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. À Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône (Kursiy) déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. »

Je dit ça car nul ne peux accéder au pouvoir du pardon divin que par sa permission, on dit aussi que notre prophete est le premier a recevoir ce don de pardon par le divin, j'en conclu que les chrétiens confondent entre recevoir un don divin et de deviniser un homme reçu ce don.
J'en conclu aussi que ...le fils de l'homme ... est un terme qui englobe pas mal de prophètes.
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Message  Roque le Sam 22 Avr - 20:56

ketabd a écrit:En te lisant je pensais au verset de trône si célèbre chez les musulman 2.255

« Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? »
Bien avant les musulmans, les juifs avaient cette même conviction : seul Dieu peut pardonner les péchés :

" Jésus dit au paralysé : " Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. " Or, quelques scribes se dirent en eux-mêmes : " Cet homme blasphème! "  (Mt 9, 2-3)

Mais en guérissant le paralysé, Jésus a prouvé qu'Il avait réellement ce pouvoir, qu'Il ne mentait pas, donc qu'Il était Dieu :
ketabd a écrit:Son Trône (Kursiy) déborde les cieux et la terre.
C'est pourquoi le Fils de l'Homme siégeant sur le trône de Dieu est Lui-même Dieu. Les chrétiens ne font aucune erreur là dessus ... et c'est bien ce qui est signifié par la réflexion sur le messie humano-divin dans les Similitudes d'Hénoch.

" Qu'y a-t-il donc de plus facile, de dire : " Tes péchés sont pardonnés ", ou bien de dire : " Lève-toi et marche " ? " Eh bien! afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre autorité pour pardonner les péchés-, " il dit alors au paralysé: " Lève-toi, prends ta civière et va dans ta maison. " L'homme se leva et s'en alla dans sa maison. " (Mt 9, 5-7)
ketabd a écrit:les chrétiens confondent entre recevoir un don divin et de deviniser un homme reçu ce don.
Les chrétiens ne se sont pas trompé sur ce que Jésus disaient de Lui-même : affirmer qu'Il a le pouvoir de pardonner signifie qu'Il est comme Dieu ou Dieu, Lui-même ! Ils ont au contraire soigneusement écouté ce que Jésus disait !
ketabd a écrit:J'en conclu aussi que ...le fils de l'homme ... est un terme qui englobe pas mal de prophètes.
Vos conclusions sont toujours aussi imprévisibles, incompréhensibles pour moi ! Je vous mets au défi de trouver un seul texte qui expliquerait que le Fils de l'Homme serait un prophète ... C'est vrai que vous musulmans vous voyez des prophètes partout, mais il ne faut pas exagérer :)  !

Ce Fils de l'Homme n'existe ni dans la Coran, ni dans la Sunna ... ne perdez pas trop de temps à cherchez !

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Message  ketabd le Sam 22 Avr - 21:51

Roque a écrit:
ketabd a écrit:En te lisant je pensais au verset de trône si célèbre chez les musulman 2.255

« Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? »
Bien avant les musulmans, les juifs avaient cette même conviction : seul Dieu peut pardonner les péchés :

" Jésus dit au paralysé : " Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. " Or, quelques scribes se dirent en eux-mêmes : " Cet homme blasphème! "  (Mt 9, 2-3)

Mais en guérissant le paralysé, Jésus a prouvé qu'Il avait réellement ce pouvoir, qu'Il ne mentait pas, donc qu'Il était Dieu :
ketabd a écrit:Son Trône (Kursiy) déborde les cieux et la terre.
C'est pourquoi le Fils de l'Homme siégeant sur le trône de Dieu est Lui-même Dieu. Les chrétiens ne font aucune erreur là dessus ... et c'est bien ce qui est signifié par la réflexion sur le messie humano-divin dans les Similitudes d'Hénoch.

" Qu'y a-t-il donc de plus facile, de dire : " Tes péchés sont pardonnés ", ou bien de dire : " Lève-toi et marche " ? " Eh bien! afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre autorité pour pardonner les péchés-, " il dit alors au paralysé: " Lève-toi, prends ta civière et va dans ta maison. " L'homme se leva et s'en alla dans sa maison. " (Mt 9, 5-7)
ketabd a écrit:les chrétiens confondent entre recevoir un don divin et de deviniser un homme reçu ce don.
Les chrétiens ne se sont pas trompé sur ce que Jésus disaient de Lui-même : affirmer qu'Il a le pouvoir de pardonner signifie qu'Il est comme Dieu ou Dieu, Lui-même ! Ils ont au contraire soigneusement écouté ce que Jésus disait !
ketabd a écrit:J'en conclu aussi que ...le fils de l'homme ... est un terme qui englobe pas mal de prophètes.
Vos conclusions sont toujours aussi imprévisibles, incompréhensibles pour moi ! Je vous mets au défi de trouver un seul texte qui expliquerait que le Fils de l'Homme serait un prophète ... C'est vrai que vous musulmans vous voyez des prophètes partout, mais il ne faut pas exagérer :)  !

Ce Fils de l'Homme n'existe ni dans la Coran, ni dans la Sunna ... ne perdez pas trop de temps à cherchez !

Mat dit bien le fils de l'homme à AUTORITÉ, même un trisomique comprendra que cette autorité est DÉLIVRÉE.

lorsque jesus dit au paralysé que ses péchés sont pardonné cela peut vouloir dire que la maladie et les malheurs tetestres effacent le péché d'ailleurs c'est connu chez nous, on dit à un malade que ses péchés sont pardonnés par cette maladie, et c'est pourquoi jesus disait cela.

Pour le fils de l'homme et prophete je te répond plutard..
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Message  ketabd le Sam 22 Avr - 21:58

Défi soulevé :

Sa plus ancienne attestation remonte au septième chapitre du Livre de Daniel, daté de la persécution d'Antiochos Épiphane, peu avant la révolte des Maccabées (vers 160 av. J.-C.). Dans le Livre d'Ézéchiel déjà, Dieu s'adresse plusieurs fois au prophète en l'appelant « Fils d'homme », mais aucun sens ésotérique n'est ici attaché à l'expression.
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Message  Roque le Sam 22 Avr - 22:28

ketabd a écrit:Mat dit bien le fils de l'homme à AUTORITÉ,
Wikipédia a écrit:L'autorité est le pouvoir de commander, d'être obéi. Elle implique les notions de légitimité, de commandement et d'obéissance, d'un autre pouvoir qui impose l'autorité.
Cette autorité Lui est donnée par le Père qui est l'origine du Fils. Le Fils reçoit tout du Père, c'est clairement dit et redit dans les Évangiles. Donc le Fils de l'Homme reçoit Sa souveraineté du Père et Il est Souverain que ce soit pour le sabbat ou le pardon des péchés, etc ...
ketabd a écrit:Dans le Livre d'Ézéchiel déjà, Dieu s'adresse plusieurs fois au prophète en l'appelant « Fils d'homme »
En fait, il y a trois appellations qui se ressemblent dans la Bible :
1. bar nasha qui veut dire : " être humain " de façon très générale ;
2. " Fils d'homme ! " qui est la façon qu'a Dieu d’interpeller Ézéchiel en vision (je crois qu'on ne trouve ça que dans le Livre d’Ézéchiel) ; et
3. Le Fils de l'Homme qui est cette figure qui apparaît au temps du Jugement dernier (ce n'est pas Ézéchiel) et qui s'approche du trône de Dieu ou qui y siège dans les Similitudes d'Hénoch et pour Jésus, Lui-même.

Seul ce dernier vient du ciel. Le Fils de l'homme annoncé par Daniel n'est pas un prophète, mais une prophétie d'un roi éternel - éventuellement le Messie.

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Message  ketabd le Sam 22 Avr - 22:50

Désolé mais la bible parle bien de fils de Dieu au pluriels dans la genèse, ça sera plutôt le terme signifiants les prophètes, alors que les fils et filles des hommes sont les humains tout court, la preuve dans l'apocalypse c'est dit "ressamblant à UN fils d'homme "ça veut dire à un humain.

Finalement ce messianisme est une pure invention juive.qui ne veux dire que l'oint comme d'autres, les chretiens se sont tromper sur toute la ligne.
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Message  Roque le Dim 23 Avr - 12:37

ketabd a écrit:Finalement ce messianisme est une pure invention juive.
Le messianisme davidique est né de la prophétie transmise par Natan à David - je vous l'ai dit à plusieurs reprises plus haut. Que ce soit spécifiquement juif est une évidence ... vous enfoncez enfin cette porte largement ouverte. Et puis cela signifie aussi que le Messie est une fonction historique et pas seulement un nom comme dans le Coran. Le prédicateur présenté par bahous soutient dans sa vidéo que le Messie n'est qu'un nom sans plus dans le coran comme dans la Bible, mais il prend ses désirs pour des réalités. Le thème messianique est très riche dans la Bible, mais complètement nul, voire absent dans le Coran parce que le Coran ne voit rien d'autre que " la lignée des prophètes dont Muhammad est le sceau ".
ketabd a écrit:la preuve dans l'apocalypse c'est dit "ressamblant à UN fils d'homme "ça veut dire à un humain.
Dans de plusieurs visions décrites par les prophètes de la Bible, on trouve un homme dans la proximité de la gloire de YHWH ou quelque chose qui ressemble à un homme ... ça ne veut pas du tout dire qu'il s'agit d'un être humain. Ne concluez pas trop vite, il est possible que vous ayez encore à découvrir plusieurs choses avant d'avoir fait le tour de la question :

L'HOMME VÊTU DE LIN DANS LES LIVRES D'ÉZÉCHIEL ET DANIEL :


" Je regardai : sur le firmament qui était au-dessus de la tête des chérubins, on voyait comme une pierre de lazulite, comme l'aspect, comme la ressemblance d'un trône. Il dit à l'homme vêtu de lin : " Par les intervalles, entre dans le cercle, sous le chérubin ; prends à pleines mains des braises ardentes, par les intervalles qui sont entre les chérubins, et répands-les sur la ville. " L'homme y entra sous mes yeux. Au moment où l'homme entra, les chérubins se tenaient à droite de la Maison et la nuée remplissait le parvis intérieur. La gloire du Seigneur s'éleva au-dessus du chérubin vers le seuil de la Maison; la Maison fut remplie par la nuée tandis que le parvis était rempli par l'éclat de la gloire du Seigneur et que le bruit des ailes des chérubins s'entendait jusque dans le parvis extérieur, comme la voix du Puissant quand il parle. " (Ez 10, 1-4)

" J'entendis l'homme vêtu de lin qui était au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel la main droite et la main gauche, et il fit ce serment par Celui-qui-vit-à-jamais : " Ce sera pour une période, deux périodes et une demi-période; lorsque la force du peuple saint sera entièrement brisée, toutes ces choses s'achèveront. "  (Dn 12, 6)

Je n'ai pas cité tous les versets dans chaque livre. Je ne suis pas non plus sûr d'avoir recensé tous les cas où la vision dans la Bible est celle d'un homme, par exemple :

" Or, tandis que Josué était près de Jéricho, il leva les yeux et regarda: voici qu'un homme se tenait en face de lui, son épée dégainée à la main. Josué alla vers lui et lui dit: " Es-tu pour nous ou pour nos adversaires ? " - " Non, dit-il, mais je suis le chef de l'armée du Seigneur. Maintenant je viens. " Alors Josué se jeta face contre terre, se prosterna et lui dit : " Que dit mon Seigneur à son serviteur ? " Le chef de l'armée du Seigneur dit à Josué : " Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est saint. "  (Jos 5, 13-15)

LA RESSEMBLANCE D'HOMME DANS LES LIVRES ÉZÉCHIEL, DE DANIEL ET L'APOCALYPSE :


" Et par-dessus le firmament qui était sur leurs têtes, telle une pierre de lazulite, il y avait la ressemblance d'un trône; et au-dessus de cette ressemblance de trône, c'était la ressemblance, comme l'aspect d'un homme, au-dessus, tout en haut. "  (Ez 1, 22)

" Mais voici que quelqu'un, ayant la ressemblance des fils d'homme, me toucha les lèvres ; j'ouvris la bouche et me mis à parler. Je dis à celui qui se tenait devant moi: " Monseigneur, à cause de l'apparition, des angoisses m'ont saisi et je n'ai conservé aucune force. Comment ce serviteur de monseigneur pourrait-il parler à monseigneur que voici, alors qu'il ne subsiste en moi aucune force et qu'il ne me reste pas de souffle ? " Alors, celui qui avait l'apparence d'un homme me toucha de nouveau et me réconforta. Puis il me dit : " Ne crains pas, homme des prédilections ! " (Dn 10, 16-18)

" Et je vis : C'était une nuée blanche, et sur la nuée siégeait comme un fils d'homme. Il avait sur la tête une couronne d'or et dans la main une faucille tranchante. Puis un autre ange sortit du temple et cria d'une voix forte à celui qui siégeait sur la nuée : Lance ta faucille et moissonne. L'heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est mûre. Alors celui qui siégeait sur la nuée jeta sa faucille sur la terre, et la terre fut moissonnée. " (Ap 14, 14-16)

Je n'ai pas cité tous les versets dans chaque livre. Cette ressemblance d'homme située au dessus du trône divin dans Ezéchiel fait penser au Fils de l'Homme dans les Similitudes d'Hénoch et dans ce qu'en dit Jésus. La ressemblance d'homme située au dessus la nuée de l'Apocalypse c'est pareil car la nuée (lumineuse) c'est ce qui cache la Gloire de Dieu, c'est à dire Sa Présence et Sa Manifestation dans la création (c'est à dire la Shekinah juive - différente de ce que comprennent le musulmans, je le précise)

ketabd a écrit:les chretiens se sont tromper sur toute la ligne.
Vous savez ... vous vous répétez et j'ai peu d'espoir que vous changiez d'avis. :)
ketabd a écrit:Désolé mais la bible parle bien de fils de Dieu au pluriels dans la genèse,  ça sera plutôt le terme signifiants les prophètes,

Oui il existe bien des " fils de Dieu " dans la Bible, mais jamais il ne s'agit de prophètes - et c'est un tout autre sujet.

LES FILS DE DIEU DANS L'ANCIEN TESTAMENT :


Cette expression " fils de Dieu " à quatre significations dans l'Ancien Testament - littéralement ce sont plutôt des fils d'élohim :
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1. Ce sont des anges (dans la Genèse), mais aussi dans la fournaise où ont été jetés des compagnons de Daniel :

" Il prit la parole et dit à ses conseillers : " N'avons-nous pas jeté au milieu du feu trois hommes ligotés ? " Ils répondirent et dirent au roi: " Bien sûr, ô roi! "  Le roi répondit et dit : " Voici que je vois quatre hommes déliés qui marchent au milieu du feu sans qu'il y ait sur eux aucune blessure, et l'aspect du quatrième ressemble à celui d'un fils des dieux. "  (Dn 3, 91-92)

2. Le roi qui a reçu l'onction est dit " Fils de YHWH " (lui seul à titre personnel, personne d'autre) en fonction de la prophétie davidique suivante :

" Et le Seigneur t'annonce que le Seigneur te fera une maison. Lorsque tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères, j'élèverai ta descendance après toi, celui qui sera issu de toi-même, et j'établirai fermement sa royauté. C'est lui qui bâtira une Maison pour mon Nom et j'établirai à jamais son trône royal. Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils. " (2 S 7, 12-14)

3. Les juges parce qu'il exercent le jugement par délégation de Dieu (et par extension les princes, etc ...) dans la Psaume 82 - cité par Jésus - et Job ;

4. Les hommes justes (dans le Livre de la Sagesse).


L'usage de l'expression " Fils de Dieu " a encore un sens différent chez les chrétiens (5ème sens) : c'est le Fils Monogène de Dieu. Cette expression " fils de Dieu " n'est jamais utilisée au sens propre que ce soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament.

Roque

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Message  da_niel le Dim 23 Avr - 16:21

Les musulmans sont complétement perdus ; non seulement ils ne comprennent rien à leur livre tellement contradictoire qu'ils sont obligés d'inventer le concept d'abrogation, mais en plus ne comprennent rien à la Bible car le même Coran dit X et son contraire sur ce texte...

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Message  Roque le Dim 23 Avr - 19:27

da_niel a écrit:Les musulmans sont complétement perdus ; non seulement ils ne comprennent rien à leur livre tellement contradictoire qu'ils sont obligés d'inventer le concept d'abrogation, mais en plus ne comprennent rien à la Bible car le même Coran dit X et son contraire sur ce texte...
En plus de la foi, il y a - souvent - une différence de méthode d'analyse des textes il me semble :

- Notre exégèse biblique est devenu historico-critique sur les derniers 150 ans, le choix du texte de référence s'est affiné, la traduction s'est normalisée et nous sommes habitués maintenant à une analyse par grands pans de textes ... sans compter que l'Eglise catholique et sans doute orthodoxe se réfèrent ou cherchent à se référer à la totalité du texte biblique sans laisser un seul verset de coté - mais ce n'est pas la cas des petites sectes chrétienne évidemment ;

- L’exégèse musulmane du Coran - celle qui affleure dans les échanges que j'ai sur ce forum est fondamentaliste (le plus souvent), dans les traductions contaminées par l'interprétation (mots ajoutés au texte ou paraphrase), verset par verset avec des querelles byzantines sur le sens des mots. Pour la Sunna je ne comprends pas : il y a des récits tellement débiles ou insultants pour les femmes par exemple qu'ils devraient s'abstenir complètement d'y avoir recours. Nous chrétiens on est gentils (ou paresseux) on ne va pas chercher ces hadiths si embarrassants pour les leur mettre sous le nez. Quant à l'exégèse de la Bible, c'est la méthode de la razzia : on ramène ce qu'on peut emporter et on laisse le reste !

La Bible construite par ressassement sur des siècles a heureusement une cohérence linguistique bien supérieure à la cohérence linguistique du Coran - bien qu'elle soit 10 fois plus volumineuse (70.000 verset contre 6.500 versets environ).


Dernière édition par Roque le Lun 24 Avr - 9:13, édité 1 fois

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Message  ketabd le Dim 23 Avr - 20:49

Vous zappez complètement le Dieu des juifs et vous osez dire que vous prenez la bible dans sa totalité, sachez que les juifs ont raté leur messie car ils été pas si pieux pour être si nombreux et donner gloire promise, allez creer un dogme pour court circuiter l'échec messianique juifs est une vilaine affaire.

Pour les musulmans sur ce forum ils cherchent un point d'entente avec les chretiens mais sans résultats car ils sont si rudes.
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