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Le vrai messie

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Re: Le vrai messie

Message  -Ren- le Ven 7 Avr - 8:18

ketabd a écrit: De quel plan vous parlez?  Dieu n'a pas besoin d'un plan pour réaliser ce qu il veux , mohamed sws avait raison en vous qualifiant comme des gens qui sous estime le divin!!!
Réaction très instructive de votre part ; je commente ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3062-le-plan-de-dieu-pour-l-humanite#63710

-Ren-

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Re: Le vrai messie

Message  indian le Ven 7 Avr - 16:16

ketabd a écrit:De quel plan vous parlez?  Dieu n'a pas besoin d'un plan pour réaliser ce qu il veux , mohamed sws avait raison en vous qualifiant comme des gens qui sous estime le divin!!!

Il s'agit seulement d'un pacte de rachtage!!!

Dieu veux que les humains gagnent leur rachat par leurs efforts, la fin du pacte avec Israël été leur dernier prophète,  et il ont échoué car ils l'ont rejeté.

N'allez pas rechercher une raison pour cet échec en donnant un sens défiguré à ce rejet.

Je pense plutôt que votre vision qù est plus que courte mais aussi dénaturée.

J'attends vos prophéties!!!!! Pour les discuter une à une.


plutôt juste pour l'essentiel.

À nous êtres humains de prendre conscience de toutes les relaitons causes et effets auxquelles nous sommes soumis, que nous sommes ...Dieu: CAUSALITÉ

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Ven 7 Avr - 18:17

Je ne reviens pas sur l'idée du plan de Dieu. Ren a très bien analysé votre commentaire ketabd. Vous utilisez vous-même ce terme quand cela vous arrange.

Mais je reviens sur l'idée du faux messianisme, celui qui est inventé par les hommes :
Roque a écrit:
ketabd a écrit:On est dans l ère du pacte arabe et on est entrain de le perdre aussi.
Le messianisme du " pacte arabe " - comme les autres messianismes humains (penser au communisme) - est une illusion. Un faux messianisme, donc. J'ajoute que c'est une illusion dangereuse, car l'association de la raison politique et de la religion (ou de l'idéologie athée : c'est pareil) peut donner un système d'oppression et de prédation redoutable.

" Un rameau sortira de la souche Jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du Seigneur : esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur et il lui inspirera la crainte du Seigneur. Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux, il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles. " (Is 11, 1-3)

Ça c'est une vraie prophétie du Messie dans le Bible.

KETABD : UNE PETITE EXPLICATION AU CAS OU VOUS NE SAURIEZ PAS CE QU'EST UN MESSIE DANS LA BIBLE :

Juste une brève explication : le rameau de Jessé dont parle Isaïe, c'est la lignée de David et la prophétie qui annonce le Roi définitif (éternel) descendant de David se trouve en 2 Samuel 7.1-29. On doit cette prophétie au prophète Natan - qui n'existe pas dans le Coran. Jean Baptiste dans son témoignage confirme ce verset Is 11, 1-3 : cet Oint celui sur lequel l'Esprit Saint repose à demeure et qui baigne (baptise) les hommes dans l'Esprit Saint (Jn 1, 32-33). Mais ce Messie surgira à l'initiative de Dieu et non par la puissance de l'homme : c'est ce que signifie l'idée du surgeon c'est à dire d'une repousse à partir d'une souche coupée, c'est à dire d'une lignée royale interrompue (ce qui est effectivement arrivé). C'est la même idée dans la prophétie de Natan, cité plus haut, et de Michée : " Ses origines remontent à l'antiquité [...] Dieu les abandonnera jusqu'aux temps où enfantera celle qui doit enfanter ". (Mi 5, 1-3) et on retrouve encore ce rejeton plus loin dans Isaïe évoquant encore le Messie souffrant (Is 52, 1-12).

Et là ce n'est qu'un extrait limité des prophéties sur la nature et les fonctions du Messie, il est à noter qu'elles sont toutes interconnectées - c'est à dire qu'il y a un fil de sens continu remontant à Natan - pour l'annonce du Messie de la lignée de David. Le Coran n'est sait rien, bien entendu.

L'idée force de la Bible sur le Messie est qu'il est Roi - c'est à dire un " Oint " ou " Messie " (mashia'h en hébreu). La prophétie de Natan va même servir dans le rite de consécration des rois de Juda pendant plusieurs siècles avec cette formule : " Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils " - reprise dans le psaume 2, 7. Le roi de Juda est désormais dit " fils de YHWH " au sens figuré bien évidemment. Mais sur l'Oint du futur annoncé par Dieu réside à demeure l'Esprit Saint ; il viendra et agira à la seule initiative de Dieu. Le prophétie d'Isaïe dit : " Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux, il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles ". Ce Messie investi pas l'Esprit Saint - pourra juger sans voir, ni entendre c'est à dire sans avoir recours aux sens humains. Ceci est naturellement impossible pour les hommes et même pour les prophètes.

Donc, le messie dans la Bible c'est d'abord le roi - mais pas le prophète contrairement à ce que croit ketabd.

C'est pas du tout l'idée courante de l'homme providentiel, du leader politique ou religieux qui par son seul pouvoir envoûte les foules et fait accéder à un " monde meilleur " ...


Ce que va faire ce Messie du futur - après les versets 1 à 3 que je viens de citer - voici la suite de la même prophétie d'Isaïe :

" Il jugera les faibles avec justice, il se prononcera dans l'équité envers les pauvres du pays. De sa parole, comme d'un bâton, il frappera le pays, du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses hanches et la fidélité le baudrier de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, le léopard se couchera près du chevreau. Le veau et le lionceau seront nourris ensemble, un petit garçon les conduira. La vache et l'ourse auront même pâture, leurs petits, même gîte. Le lion, comme le boeuf mangera du fourrage. Le nourrisson s'amusera sur le nid du cobra. Sur le trou de la vipère, le jeune enfant étendra la main. Il ne se fera ni mal, ni destruction sur toute ma montagne sainte, car le pays sera rempli de la connaissance du Seigneur, comme la mer que comblent les eaux. Il adviendra, en ce jour-là, que la racine de Jessé sera érigée en étendard des peuples, les nations la chercheront et la gloire sera son séjour. Il adviendra en ce jour-là, que le Seigneur étendra la main une seconde fois pour racheter le reste de son peuple, ceux qui resteront en Assyrie et en Egypte, à Patros, Koush, Elam Shinéar et Hamath et dans les îles de la mer. Il lèvera un étendard pour les nations, il rassemblera les exilés d'Israël, il réunira les dispersés de Juda des quatre coins de la terre. La jalousie d'Ephraïm cessera et les adversaires de Juda seront exterminés. Ephraïm ne jalousera plus Juda et Juda ne sera plus l'adversaire d'Ephraïm. Ils fondront sur le dos des Philistins à l'Occident, ensemble ils pilleront ceux de l'Orient : sur Edom et Moab ils étendront la main et les fils d'Ammon seront leurs sujets. Le Seigneur domptera le golfe de la mer d'Egypte, il agitera la main sur le Fleuve-dans l'ardeur de son souffle-,il le brisera en sept bras, et fera qu'on le passe avec des sandales. Il y aura une chaussée pour le reste de son peuple, pour ceux qui seront restés en Assyrie, comme il y en eut une pour Israël le jour où il monta du pays d'Egypte. " (Is 11, 4-16)

Il est clairement évident que ce que va faire cet Oint du futur (Messie) dépasse largement les capacité humaines (en rouge). Alors, ketabd si vous croyez qu'un " pacte arabe " ou qu'une quelconque autre coalition des puissances humaines puisse y arriver, vous croyez typiquement en un faux messianisme.

C'est tout. :)

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 20:36



le rameau de Jessé c'est l'esprit de ELIE. point à la ligne.

c'est une prophétie pour la deuxième venue messianique, un esprit juif peut très bien reposé sur un corps arabe.

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Ven 7 Avr - 21:19

ketabd a écrit:le rameau de Jessé c'est l'esprit de ELIE.    point à la ligne.
Jessé est le père de David originaire de Bethléem. Voici le récit du sacre de David comme Oint, c'est à dire comme Messie par le prophète Samuel (encore un prophète que le Coran ne connait pas !) :

" Quand ils arrivèrent, Samuel aperçut Eliav et se dit : " Certainement, le messie du Seigneur est là, devant lui. " Mais le Seigneur dit à Samuel: " Ne considère pas son apparence ni sa haute taille. Je le rejette. Il ne s'agit pas ici de ce que voient les hommes: les hommes voient ce qui leur saute aux yeux, mais le Seigneur voit le coeur. " Jessé appela Avinadav et le fit passer devant Samuel, mais Samuel dit : " Celui-ci non plus, le Seigneur ne l'a pas choisi. " Jessé fit passer Shamma, mais Samuel dit : " Celui-ci non plus, le Seigneur ne l'a pas choisi. " Jessé fit ainsi passer sept de ses fils devant Samuel et Samuel dit à Jessé : " Le Seigneur n'a choisi aucun de ceux-là. " Samuel dit à Jessé : " Les jeunes gens sont-ils là au complet ? " Jessé répondit : " Il reste encore le plus jeune: il fait paître le troupeau. " Samuel dit à Jessé: " Envoie-le chercher. Nous ne nous mettrons pas à table avant son arrivée. " Jessé le fit donc venir. Il avait le teint clair, une jolie figure et une mine agréable. Le Seigneur dit : " Lève-toi, donne-lui l'onction, c'est lui. " Samuel prit la corne d'huile et il lui donna l'onction au milieu de ses frères et l'esprit du Seigneur fondit sur David à partir de ce jour. Samuel se mit en route et partit pour Rama. " (1 S 16, 6-7)

Vous dites ce qui vous passe par la tête avec beaucoup de constance, mais ça ne repose sur rien. Ma source, je vous la donne à chaque fois : c'est la Bible.

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 22:47

Moi je parle sans versets et toi tu parles sans logique,il suffit pas de mettre des textes sacrés pour avoir raison, par exemple par tes versets messianiques de Isaïe tu donnes complètement raison aux juifs de ne pas avoir reconnu jesus.

Malachie déclare clairement que Elie va venir avant le jour du seigneur ce qui fait de lui le messie sans aucun doute, vous les chrétiens vous voulez imposer la peau d elie pour jean pour donner à jesus une peau du seigneur. Et vous vous trouvez devant des ambiguïté de texte inexplicable comme la négation de jean d'être elie.

Jésus lui même déclaré la messianitété délie en déclarant qu il va tout rétablir.

Voulez vous des dessins pour comprendre.

Peut être y a une part de faux sur ce que je dis mais c'est plus logique et plus proche aux écritures.
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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Ven 7 Avr - 22:54

ketabd a écrit: ... par tes versets messianiques de Isaïe tu donnes complètement raison aux juifs de ne pas avoir reconnu jesus.
Je ne vois pas pourquoi vous dites ça, ne serait-ce pas plutôt le contraire ... et si c'était le cas en quoi cela serait-il dérangeant ? Comme d'habitude je ne comprends pas grand chose à ce que vous dites. C'est un peu désolant.

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 23:10

Roque a écrit:
ketabd a écrit: ... par tes versets messianiques de Isaïe tu donnes complètement raison aux juifs de ne pas avoir reconnu jesus.
Je ne vois pas pourquoi vous dites ça, ne serait-ce pas plutôt le contraire ... et si c'était le cas en quoi cela serait-il dérangeant ? Comme d'habitude je ne comprends pas grand chose à ce que vous dites. C'est un peu désolant.

Vois tu pas que le rejeton de Jessé va rassembler les exilés d'Israël??? Comment ces juifs vont croire à jesus alors???
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Re: Le vrai messie

Message  indian le Dim 9 Avr - 13:18

ketabd a écrit:

le rameau de Jessé c'est l'esprit de ELIE.    point à la ligne.

c'est une prophétie pour la deuxième venue messianique, un esprit juif peut très bien reposé sur un corps arabe.


TRES EXACTEMENT :poucevert:

POINT!!!!!!!!!!!!

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 10 Avr - 18:38

Voici d'autres textes qui sont des prophéties du Messie (c'est la liturgie de ce jour qui m'y a fait penser :) ) :

" Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j'ai moi-même en faveur, j'ai mis mon Esprit sur lui. Pour les nations il fera paraître le jugement, il ne criera pas, il n'élèvera pas le ton, il ne fera pas entendre dans la rue sa clameur ; il ne brisera pas le roseau ployé, il n'éteindra pas la mèche qui s'étiole ; à coup sûr, il fera paraître le jugement. Lui ne s'étiolera pas, lui ne ploiera pas, jusqu'à ce qu'il ait imposé sur la terre le jugement, et les îles seront dans l'attente de ses lois. Ainsi parle Dieu, le Seigneur, qui a créé les cieux et qui les a tendus, qui a étalé la terre porteuse de ses rejetons, donné respiration à la multitude qui la couvre et souffle à ceux qui la parcourent : C'est moi le Seigneur, je t'ai appelé selon la justice, je t'ai tenu par la main, je t'ai mis en réserve et je t'ai destiné à être l'alliance du peuple, à être la lumière des nations, à ouvrir les yeux aveuglés, à tirer du cachot le prisonnier, de la maison d'arrêt, les habitants des ténèbres. (Is 42, 1-7)

" L'Esprit du Seigneur DIEU est sur moi. Le Seigneur, en effet, a fait de moi un messie, il m'a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le coeur brisé, proclamer aux captifs l'évasion, aux prisonniers l'éblouissement, proclamer l'année de la faveur du Seigneur, le jour de la vengeance de notre Dieu, réconforter tous les endeuillés ". (Is 61, 1-2)

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 10 Avr - 18:39

indian a écrit:
ketabd a écrit:

le rameau de Jessé c'est l'esprit de ELIE.    point à la ligne.

c'est une prophétie pour la deuxième venue messianique, un esprit juif peut très bien reposé sur un corps arabe.


TRES EXACTEMENT :poucevert:

POINT!!!!!!!!!!!!
Juste parce que vous - ketabd et indian - l'avez décidé ?

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Re: Le vrai messie

Message  indian le Lun 10 Avr - 20:44

Roque a écrit:
Juste parce que vous - ketabd et indian - l'avez décidé ?

Bonjour Roque,
Non, car je n'ai rien à voir là-dedans :jap:
Je constate.

www.lepromis.org

Bien à vous
David

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Une vidéo qui prouve d"une façon cat&gorique Jésus n'est pas le Messie

Message  bahous le Lun 10 Avr - 21:55

c'est à vous de la critiquer

pas une seule fois Jésus dans toute sa vie n'a enseigné qu'il est le Messie mais il est venu l'annoncer


Dernière édition par -Ren- le Mar 11 Avr - 8:41, édité 1 fois (Raison : intégration vidéo)

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Mar 11 Avr - 2:37

Bonjour bahous.

Je suppose que vous savez que le Messie est l’Oint de Dieu. Alors lisait ceci :

« Il (Jésus) vint à Nazara où il avait été élevé, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit : « L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par l’onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres ; il m’a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur. » Il replia le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixé sur lui. Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit à vos oreilles ce passage de l’Écriture. » » (Luc 4:16-21)

Le passage que Jésus lut dans la synagogue est extrait du livre d’Isaïe (61:1-2). Donc Jésus dit être l'Oint de Dieu. Mais Isaïe dit aussi que l’Oint de Dieu est aussi le Serviteur, l’Élu, le Sauveur qui consacrera la Nouvelle Alliance :

« Voici mon Serviteur, que je soutiendrai, mon Élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui ; il annoncera la justice aux nations. Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, et ne la fera point entendre dans les rues. Il ne brisera point le roseau cassé, et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore ; il annoncera la justice selon la vérité. Il ne se découragera point et ne se relâchera point, jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, et que les îles espèrent en sa loi. Ainsi parle Dieu, l’Éternel, qui a créé les cieux et qui les a déployés, qui a étendu la terre et ses productions, qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, et le souffle à ceux qui y marchent. Moi, l’Éternel, je t'ai appelé pour le salut, et je te prendrai par la main, je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, pour être la lumière des nations, pour ouvrir les yeux des aveugles, pour faire sortir de prison le captif, et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres. Je suis l’Éternel, c'est là mon nom ; et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles. » (Isaïe 42:1-8)

Comme vous pouvez le lire le Serviteur, l’Oint de Dieu, l’Élu, et le Sauveur est la même personne ! Les chefs religieux Juifs le savaient très bien lorsqu'ils se moquèrent de Jésus en croix :

« Le peuple se tenait là. Les chefs, eux, se moquaient : « Il en a sauvé d’autres, disaient-ils ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Messie de Dieu, l’Élu ! » » (Luc 23:35)

Mais comme vous le savez déjà, bahous, le Serviteur de Dieu devait souffrir :

« Voici, mon Serviteur prospérera. Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut. De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, - Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, - De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie. Devant lui des rois fermeront la bouche, car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu. Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l’Éternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée. Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards. Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. Méprisé et abandonné des hommes. Homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé. Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie. Et l’Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent. Il n'a point ouvert la bouche. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment. Et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'eût point commis de violence et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours. Et l'œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. À cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards. Par sa connaissance mon Serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands. Il partagera le butin avec les puissants, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, et qu'il a intercédé pour les coupables. » (Isaïe 52:13 – 53:1-12)

Oui, bahous, le Serviteur de Dieu et donc le Messie devait souffrir. Comme le disait Jésus à ses disciples :

« Il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes. Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures. Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Messie souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. Vous êtes témoins de ces choses. » (Luc 24:44-48)

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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Mar 11 Avr - 7:18

Le publicain a écrit:Bonjour bahous.

Je suppose que vous savez que le Messie est l’Oint de Dieu. Alors lisait ceci :

« Il (Jésus) vint à Nazara où il avait été élevé, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit : « L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par l’onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres ; il m’a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur. » Il replia le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixé sur lui. Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit à vos oreilles ce passage de l’Écriture. » » (Luc 4:16-21)

Le passage que Jésus lut dans la synagogue est extrait du livre d’Isaïe (61:1-2). Donc Jésus dit être l'Oint de Dieu. Mais Isaïe dit aussi que l’Oint de Dieu est aussi le Serviteur, l’Élu, le Sauveur qui consacrera la Nouvelle Alliance :

« Voici mon Serviteur, que je soutiendrai, mon Élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui ; il annoncera la justice aux nations. Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, et ne la fera point entendre dans les rues. Il ne brisera point le roseau cassé, et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore ; il annoncera la justice selon la vérité. Il ne se découragera point et ne se relâchera point, jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, et que les îles espèrent en sa loi. Ainsi parle Dieu, l’Éternel, qui a créé les cieux et qui les a déployés, qui a étendu la terre et ses productions, qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, et le souffle à ceux qui y marchent. Moi, l’Éternel, je t'ai appelé pour le salut, et je te prendrai par la main, je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, pour être la lumière des nations, pour ouvrir les yeux des aveugles, pour faire sortir de prison le captif, et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres. Je suis l’Éternel, c'est là mon nom ; et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles. » (Isaïe 42:1-8)

Comme vous pouvez le lire le Serviteur, l’Oint de Dieu, l’Élu, et le Sauveur est la même personne ! Les chefs religieux Juifs le savaient très bien lorsqu'ils se moquèrent de Jésus en croix :

« Le peuple se tenait là. Les chefs, eux, se moquaient : « Il en a sauvé d’autres, disaient-ils ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Messie de Dieu, l’Élu ! » » (Luc 23:35)

Mais comme vous le savez déjà, bahous, le Serviteur de Dieu devait souffrir :

« Voici, mon Serviteur prospérera. Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut. De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, - Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, - De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie. Devant lui des rois fermeront la bouche, car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu. Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l’Éternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée. Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards. Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. Méprisé et abandonné des hommes. Homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé. Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie. Et l’Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent. Il n'a point ouvert la bouche. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment. Et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'eût point commis de violence et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours. Et l'œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. À cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards. Par sa connaissance mon Serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands. Il partagera le butin avec les puissants, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, et qu'il a intercédé pour les coupables. » (Isaïe 52:13 – 53:1-12)

Oui, bahous, le Serviteur de Dieu et donc le Messie devait souffrir. Comme le disait Jésus à ses disciples :

« Il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes. Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures. Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Messie souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. Vous êtes témoins de ces choses. » (Luc 24:44-48)


c'est simple interprétation de ta part comme de la part du traducteur de Mathieu


mais en réalité Jésus ne s"est jamais dit Messie



bahous

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Mar 11 Avr - 8:52

Bonjour bahous.

Ce n'est pas une interprétation de ma part puisque ces textes parlent d'eux-mêmes. Et si vous relisez bien ce que j'ai écris alors vous verrez que je n'ai cité aucun verset de Matthieu !

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mar 11 Avr - 10:38

Le publicain a écrit:Je suppose que vous savez que le Messie est l’Oint de Dieu.
Le publicain a écrit:Mais comme vous le savez déjà, bahous, le Serviteur de Dieu devait souffrir :
Vous présumez de sa culture biblique.  L'idée d'un messie davidique - donc nécessairement juif - dérange grandement le prophète du Coran et les arabes. Il est - me semble-t-il - plutôt dans une démarche révisionniste ou de déni de ce point de vue.
Le publicain a écrit:Bonjour bahous.

Ce n'est pas une interprétation de ma part puisque ces textes parlent d'eux-mêmes. Et si vous relisez bien ce que j'ai écris alors vous verrez que je n'ai cité aucun verset de Matthieu !
En fait bahous ne lit pas ce qu'on écrit pour lui, ne lit pas la Bible, est complètement indifférent à une pensée qui n'est pas la sienne (fusse-t-elle issue de la Bible) et est parfaitement convaincu de ses propres idées ... sans compter qu'il a été déjà deux fois en flagrant délit de falsification : une fois de la Bible TOB et une autre fois d'un commentaire de la Bible par Daniel Rops. Je crains que cette falsification soit délibérée. En terme d'argumentation c'est un peu du n'importe quoi (" simple interprétation de ta part comme de la part du traducteur de Mathieu " !).

Mais il est sans vergogne et il continue ... :!!!:

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Jeu 13 Avr - 17:50

bahous a écrit:c'est à vous de la critiquer
pas une seule fois Jésus dans toute sa vie n'a enseigné qu'il est le Messie mais il est venu l'annoncer

La vidéo est à l'origine destiné à traiter de l'annonce de Muhammad par l’Évangile. Mais ici un court extrait de 6mn04 traite du fait que Jésus n'aurait jamais dit dans les Évangiles qu'Il est le Messie. Voici d'abord un résumé des arguments développés dans cette courte vidéo :

Le prédicateur se nomme Djebbouri Cherif. Il cite d’abord quatre versets où on trouveraient des expressions visant « l’attente du Messie » dans les Évangiles : Lc 2, 25 : « Consolation d’Israël » ; Lc 2, 36 : «  Rédemption d’Israël » ; Mc 15, 43 : «  Règne de Dieu » ; Lc 3, 15 : « Jean: ne serait-il pas le Messie ? »

Le prédicateur en conclut : les juifs du temps de Jésus avaient une obsession : « Quand viendra le Messie ? »

Ensuite le prédicateur cite les occasions multiples où Jésus aurait pu se déclarer  comme Messie, mais et Il ne l’a pas fait (« he failed in the duty of informing people » à 2m10) :
1- lors de son baptême par Jean quand les foules affluaient, (« neither of the two prophets said that Jésus was the messiah »  à 2m40),
2- aux Douze et aux 72 auxquels il n’a jamais dit qu’Il était le Messie ou qu’ils avaient a annoncer la Bonne Nouvelle de la part du Messie ;
3- lors du sermon sur la montagne ;
4- lors de la multiplication des pains et des poissons alors qu’il y avait des milliers de personnes ;
5- lors de la guérison du lépreux, de l’aveugle et la résurrection d’un mort ;
6- lors de son dernier jour sur terre quand les foules affluaient à Jérusalem

Ensuite voici une transcription des deux dernières minutes de cette courte vidéo (du fait du fort accent du prédicateur j'ai eu quelques difficultés à comprendre tout ce qui suit. Notamment je ne suis pas du tout sûr de la dernière minute de la vidéo (à partir de 5mn06) :
à 4m30 « … c’était son dernier jour sur terre, les foules vinrent vers lui, mais il n’a pas déclaré qu’Il était le messie et le même jour dans le temple, mais pour surprendre (outsurprise : ?) les chrétiens, les musulmans et les juifs, il devait corriger la fausse doctrine enseignée par les juifs que le messie est un descendant de David, ce qui signifie que le messie devait descendre d’Ismaël.

à 5mn06 : Jésus dit : « Comment les scribes peuvent-ils dire que le messie est descendant de David : David dit de lui : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis un escabeau sous tes pieds. » [Mc 12 35-36]. En Matthieu, il est écrit : « Quelle est votre opinion au sujet du Messie ? » [Mt 22, 42], Marc chapitre 12 verse 35, Matthieu chapitre 22, verset 41 et Luc chapitre 20, verset 41. Ceci signifie qu’Il est venu sans dire que le Messie était  investi d’un pouvoir divin pour établir le Royaume de Dieu sur terre, mais vous savez que Jésus a dit : « Mais vous savez que je suis le fils de David et je ne suis pas celui qui institue pour Dieu le Royaume. ».
Cette vidéo est la preuve de quoi finalement ? Beware of falsifications !

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Jeu 13 Avr - 18:18

Roque a écrit:Le prédicateur se nomme Djebbouri Cherif. Il cite d’abord quatre versets où on trouveraient des expressions visant « l’attente du Messie » dans les Évangiles : Lc 2, 25 : « Consolation d’Israël » ; Lc 2, 36 : «  Rédemption d’Israël » ; Mc 15, 43 : «  Règne de Dieu » ; Lc 3, 15 : « Jean: ne serait-il pas le Messie ? »

Le prédicateur en conclut concernant l'attente du Messie à l'époque de Jésus : les juifs du temps de Jésus avaient une obsession : « Quand viendra le Messie ? »
Il est globalement exact que les Juifs attendaient le Messie au temps de Jésus - à ceci près que :
- Il est annoncé à Syméon (Lc 1, 25) qu'il ne verra pas la mort avant d'avoir vu le Messie du Seigneur (Lc 1, 26) et que Syméon reconnaît précisément ce " Messie "  dans l’enfant Jésus (Lc 1, 30) ;
- Il est aussi question de la " Libération de Jérusalem " en Lc 1, 38 avec le même sens de Venue du Messie ; la citation de Lc 2, 36 est donc erronée ; et
- La venue du Règne de Dieu n'est pas équivalent à la venue du Messie (il existe dans la Bible un " messianisme sans messie "). La venue du Messie dans les versets cités par le prédicateur ne fait pas ce lien. Cependant ce lien est fait ailleurs par d'autres versets non cités.

Les différentes formules pour désigner l'attente du Messie dans les Évangiles témoignent du fait qu'il y avait un débat parmi les Juifs entre plusieurs conceptions du Messie (politique, spirituel, ...).

Mais tout le reste appelle de nombreuses remarques de fond. L’essentiel des arguments répondant à ce qui suit a déjà été donné plus haut par Le publicain et moi-même ... mais on va recommencer sans grand espoir - même - d'être lus ...!

(à suivre)

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Re: Le vrai messie

Message  indian le Ven 14 Avr - 13:27

faut distinguer les messie de chaque ''nation'' et celui pour l'humanité toute entière...

Humble avis
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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Ven 14 Avr - 13:31

indian a écrit:faut distinguer les messie de chaque ''nation'' et celui pour l'humanité toute entière...

Humble avis
David
Vous faites sans doute allusion à la croyance aux prophètes antérieurs qu'on trouve dans le Coran. Ils sont supposé avoir été envoyés à chaque peuple, mais je ne sais pas sur quoi cela repose.  

" Et Nous avons envoyé à chaque peuple [au moins] un messager [leur disant] : "Adorez Dieu et préservez-vous du Rebelle. " [16.36].

" Et (ô Muhammad,) Nous avons envoyé des messagers avant toi : il y en a parmi eux dont Nous t'avons raconté l'histoire, et d'autres dont Nous t'avons pas raconté l'histoire. " [40.78]

Ok mais dans la Bible, la prophétie est limitée aux Juifs. A ma connaissance, il n'y a pas de prophète en dehors d'Israël - sauf un : le prophète de Balaam, fils de Péor (en quelque sorte un prophète de Baal qui prophétise un peu contre son gré saisi par l'Esprit de YHWH !). Les messies sont les rois et le Messie envoyé par Dieu a une dimension hors du commun parce que Lui n'est pas oint d'huile, mais oint de l'Esprit de YHWH et que l'Esprit de YHWH repose sur Lui à demeure - de façon définitive et plénière. Ça c'est pour la Bible.

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Re: Le vrai messie

Message  indian le Ven 14 Avr - 15:57

Roque a écrit:
Vous faites sans doute allusion à la croyance aux prophètes antérieurs qu'on trouve dans le Coran. Ils sont supposé avoir été envoyés à chaque peuple, mais je ne sais pas sur quoi cela repose.  

" Et Nous avons envoyé à chaque peuple [au moins] un messager [leur disant] : "Adorez Dieu et préservez-vous du Rebelle. " [16.36].

" Et (ô Muhammad,) Nous avons envoyé des messagers avant toi : il y en a parmi eux dont Nous t'avons raconté l'histoire, et d'autres dont Nous t'avons pas raconté l'histoire. " [40.78]

Ok mais dans la Bible, la prophétie est limitée aux Juifs. A ma connaissance, il n'y a pas de prophète en dehors d'Israël - sauf un : le prophète de Balaam, fils de Péor (en quelque sorte un prophète de Baal qui prophétise un peu contre son gré saisi par l'Esprit de YHWH !). Les messies sont les rois et le Messie envoyé par Dieu a une dimension hors du commun parce que Lui n'est pas oint d'huile, mais oint de l'Esprit de YHWH et que l'Esprit de YHWH repose sur Lui à demeure - de façon définitive et plénière. Ça c'est pour la Bible.

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Re: Le vrai messie

Message  -Ren- le Ven 14 Avr - 19:51

Roque a écrit: Vous faites sans doute allusion à la croyance aux prophètes antérieurs qu'on trouve dans le Coran. Ils sont supposé avoir été envoyés à chaque peuple, mais je ne sais pas sur quoi cela repose
De mon point de vue, c'est la croyance gnostique en un Christ éternel s'incarnant de prophète en prophète depuis Adam, qui a été ensuite adaptée par Manès en une doctrine du cycle des prophètes (il a été élevé par les gnostiques elkasaïtes), et que l'on retrouve ensuite en Islam (il y avait des manichéens parmi les quraïchites)

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Ven 14 Avr - 23:02

-Ren- a écrit:il y avait des manichéens parmi les quraïchites
Là tu m'épates ... ce courant manichéen aurait perduré jusqu'au 7ème siècle ? Est-ce certain ? Je ne le savais pas, je ne l'aurais pas imaginé.

Alors là je dirais qu'il n'est peut-être même pas nécessaire d'avoir recours aux judéo-nazaréens pour imaginer une transmission vers l'Islam de tout ce bouillonnement hétérodoxe des 2ème, 3ème et 4ème siècles.

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Re: Le vrai messie

Message  -Ren- le Sam 15 Avr - 9:16

Roque a écrit:ce courant manichéen aurait perduré jusqu'au 7ème siècle ?
De mémoire, le manichéisme a survécu jusqu'au Xe siècle. Le nom persan du manichéisme, la "zandaqa", est devenu le terme arabe pour désigner les hérétiques en général.

Roque a écrit:je dirais qu'il n'est peut-être même pas nécessaire d'avoir recours aux judéo-nazaréens pour imaginer une transmission
J'ai déjà dit par ailleurs ce que je pensais de cette construction intellectuelle de pseudo "judéo-nazaréens" :fff:

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un problème primordial dans la foi chrétienne

Message  bahous le Sam 15 Avr - 16:45



je vous invite à regarder cette vidéo qui révèle un problème de foi


https://www.youtube.com/watch?v=E34_wzNRrk4&t=535s

bahous

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