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Le vrai messie

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 3 Avr - 21:45

Le publicain a écrit:J’ai trouvé la page : il s’agit de la page 308. Et je vois, bahous, que vous faites dire à Daniel-Rops ce qu’il ne dit pas.
bahous - sur un autre sujet - vous aviez cité une note de la TOB prétendant que Luc reconnaissait que Jésus n'était pas le Messie. Je vous ai retrouvé cette note de la TOB 2010 (format développé) et j'ai constaté que la note de la TOB disait l’exact contraire de ce que vous prétendiez.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3073-jesus-a-t-il-ete-vraiment-crucifie#63563

Vous n'avez pas voulu reconnaître votre manipulation et ici vous récidivez ! La falsification de la Bible ou textes chrétiens est elle donc votre habitude ? Est-ce un procédé polémique légitime pour vous ?


Dernière édition par Roque le Lun 3 Avr - 22:10, édité 1 fois

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Lun 3 Avr - 22:04

Roque a écrit:
ketabd a écrit:


Isaie 8/23 Toutefois, l'accablement ne persistera pas là où est maintenant la détresse: naguère, la honte atteignit la terre de Zabulon et la terre de Nephtali, mais finalement, l'honneur sera rendu au pays qui s'étend vers la mer, ou au delà du Jourdain, au district des gentils.


Qui prétend que les musulmans nont rien avoir avec l'alliance,
Ou vous situé le district des gentils au delà du Jourdain?????
Faites un peu  de recherches avant de defendre le diablé. ...
Même commentaire : le fond de la question est que la Bible et le Coran ne parlent pas de la même chose. Réfèrez-vous au fil que j'ai indiqué, si ça vous intéresse ...

Bien sûr qu ils parlent pas de la même chose, mais où vous situez le territoire des gentils ou des nations prophétisé par Isaïe???
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Re: Le vrai messie

Message  da_niel le Lun 3 Avr - 22:23


Roque a écrit:
le fond de la question est que la Bible et le Coran ne parlent pas de la même chose

Tant que la nature du texte coranique ne sera pas dévoilée cette question ne pourra être éclaircie.

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 3 Avr - 22:34

ketabd a écrit:Bien sûr qu ils parlent pas de la même chose, mais où vous situez le territoire des gentils ou des nations prophétisé par Isaïe???

Voici la carte des tribus d'Israël, Zabulon c'est la zone de Nazareth et Nephtali c'est plus au nord. Le " pays qui s'étend vers la mer ", c'est Asher et le sud Liban et " au delà du Jourdain " (qui naît au mont Hermon au Liban) c'est la Syrie vers Damas, d'après ce que je comprends. Le pays des gentils ou les nations c'est tout ce qui n'est pas une tribu d'Israël.


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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Lun 3 Avr - 22:45

Roque a écrit:
ketabd a écrit:Bien sûr qu ils parlent pas de la même chose, mais où vous situez le territoire des gentils ou des nations prophétisé par Isaïe???

Voici la carte des tribus d'Israël, Zabulon c'est la zone de Nazareth et Nephtali c'est plus au nord. Le pays qui s'étend vers la mer, c'est le sud Liban et au delà du Jourdain c'est la Syrie, d'après ce que je comprends. Le pays des gentils ou les nations c'est tout ce qui n'est pas un tribu d'Israël.


Tu n'as pas tort, je te salut car t as repondu spontanément sans revenir aux comenrateurs egarants,

La le district décrit c'est une seule région, qui s'étend vers la mer c'est au sud car vers la méditerranée c'est un territoire juifs, au-delà du jourdain c'est au-delà de lextremite sud du fleuve jourdain, c'est le territoire d'Arabie peuplété par des gentils......

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Re: Le vrai messie

Message  da_niel le Lun 3 Avr - 22:52

Roque a écrit:
da_niel a écrit:בְּרִית   : aucun rapport avec le concept de "livre". Vous vous égarez bahous, et plus grave pour ce forum, vous égarez ceux qui, par manque de connaissance, pourrait vous croire.
Peux-tu en dire un peu plus, merci. Je ne connais pas l'hébreu.
Le mot hébreu berith peut se traduire « pacte d'alliance » (foedus) ou « serment » (sacramentum), avec cependant une nuance importante qui met l'accent sur les obligations résultant des engagements pris.
:arrow: http://www.universalis.fr/encyclopedie/foi/3-alliance-et-fidelite-dans-la-bible/

Les musulmans ont tout naturellement tendance à confondre entre " serment " et fixation par écrit des conditions de respect de ce serment : la Loi (dérive légaliste). Mais ce n'est évidemment pas pareil, surtout justement dans le texte de Jérémie cité plus haut.

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H1285&t=KJV

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Lun 3 Avr - 23:29



Car il n’y a plus de ténèbres pour la terre qui a été dans l’angoisse ; comme le premier temps a couvert d’opprobre le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, le dernier temps remplira de gloire le chemin de la mer, la contrée d’au-delà du Jourdain, le district des Gentils


Il s'agit bien d'une contree de mer au delà du Jourdain.
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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Lun 3 Avr - 23:40

Regarder lobnubulation des commentateurs et juger par vous meme:



Nephthali était limité au sud par Zabulon, à l’est par le Jourdain, au nord par l’Anti-Liban. Cette même région est désignée à la fin du verset par trois expressions :

le chemin de la mer, la rive occidentale du lac de Tibériade, appelé dans l’Ancien Testament mer de Kinnéreth ou Génésareth ; c’est le territoire de Zabulon ;

la contrée d’au-delà du Jourdain : le pays situé à l’orient de ce fleuve, la Décapole des temps postérieurs ;

le district des Gentils (Guelil-haggoïm) : on appelait Galil (cercle, district) ou Galila un territoire appartenant à Nephthali et situé à l’extrême nord de la Terre Sainte. Il porte ici le nom de mépris : district des Gentils.


Mr le commentateur ne sachant quoi conclure .il decide de la declarer la même région, mais il coincé sur l'au-delà du jourdain, il conclut une Décapole du temps posteriEur, merci vous m avez au moins appris c'est quoi une Décapole.
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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Mar 4 Avr - 0:12



Voici une carte intéressante
Le côté droit symbolise territoire juda et gauche israel du nord, regarder le prophète isaie ou se situe!!!!!!
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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Mar 4 Avr - 0:19



Voilà la carte au temps de Isaïe.
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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mar 4 Avr - 8:59

ketabd a écrit:Voilà la carte au temps de Isaïe.
ketabd, nous sommes complètement hors sujet ...

Un peu d'histoire : celui qui écrit : " le pays de Zabulon et le pays de Nephtali " est le " premier Isaïe " (le livre d'Isaïe a été écrit par trois personnes).
Isaïe vivait à la cour du roi lépreux Ozias, puis du roi Achaz et du roi Ezéchias vers 740 à 700 avant Jésus Christ.
:arrow: https://paroissedelacrau.org/ecritures_saintes/prophete_isaie.html
Note TOB a écrit:Il apparaît au début du règne du roi Akhaz alors que la royaume d'Aram (capitale Damas) et d'Israël (capitale Samarie) essaient de se dresser contre la puissance de plus en plus menaçante de l'Assyrie.
La partie en bleu se sépare de la partie en jaune en 930, mais va disparaître définitivement comme entité politique autonome vaincue par l'Assyrie 200 ans plus tard en 711. Dans la partie sud (Royaume de Juda), Jérusalem va être prise en 587 et le Temple détruit, cette fois par Babylone (qui a supplanté l'Assyrie entretemps). C'est la seule partie qui subsistera après l'exil à Babylone sous domination perse, grecque puis romaine.

La Décapole, ça existe aussi. C'est un groupe de 10 villes (déca = 10, polis = ville) qui a été crée par des colons grecs et macédoniens sous le roi séleucide Antiochos III (242 - 187 av. J.-C.). C'était une zone polythéiste connue à l'époque de Jésus, par exemple. Voici la carte : Pella, Cathana, Gerasa, etc (les villes en noir).


Comme tout bon musulman tu essaies de tirer le sens de ce verset vers l'Arabie d'Isaïe, mais c'est très difficile en réalité, à mon avis. En fait la zone désignée par l'évangéliste Matthieu pour le début de la prédication de Jésus à partir de Nazareth -juste après la mort de Jean Baptiste - se trouve à l'est et au nord de Capharnaüm - mais pas 1.200 ou 1600 km plus au sud vers Médine ou la Mecque, ne t'en déplaise ...

" Puis, abandonnant Nazara, il vint habiter à Capharnaüm, au bord de la mer, dans les territoires de Zabulon et de Nephtali, pour que s'accomplisse ce qu'avait dit le prophète Ésaïe : Terre de Zabulon, terre de Nephtali, route de la mer, pays au-delà du Jourdain, Galilée des Nations ! Le peuple qui se trouvait dans les ténèbres a vu une grande lumière; pour ceux qui se trouvaient dans le sombre pays de la mort, une lumière s'est levée. A partir de ce moment, Jésus commença à proclamer : " Convertissez-vous: le Règne des cieux s'est approché. "  (Mt 4, 13-17)


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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mar 4 Avr - 9:15

da_niel a écrit:https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H1285&t=KJV

Merci.

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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Mar 4 Avr - 13:47

[quote="Le publicain"]
bahous a écrit:Un messie souffrant ça n'existe nul part sans la Bible hébraique ; c'est fausse idée que s'est faite Luc

Le publicain a écrit:Il y a Luc mais aussi Matthieu, Marc, Jean, Pierre, Paul, Jacques...

Les Juifs l’appellent le Messie fils de Joseph. Sinon dans la Bible nous pouvons, par exemple, citer un texte de Zacharie :

« Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon. » (Za 12:10-11)

Remarquez sur qui se tourneront les regards ! Mais vous pouvez aussi lire ce texte d’Isaïe :

« Voici, mon serviteur prospérera. Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut. De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, - Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, - De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie. Devant lui des rois fermeront la bouche, car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu. Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l’Éternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée. Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards. Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. Méprisé et abandonné des hommes. Homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé. Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie. Et l’Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent. Il n'a point ouvert la bouche. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment. Et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'eût point commis de violence et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours. Et l'œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. À cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards. Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands. Il partagera le butin avec les puissants, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, et qu'il a intercédé pour les coupables. » (Isaïe 52:13 – 53:1-12)

rien n'est clair sur la messianité de Jésus dans les synoptiques c'est pourquoi Jean de Patmos( le rédacteur du 4 livre) en a fait son thème principal.

il a écrit ; je vous ai écrit cela pour que vous croyiez que Jésus est le Messie le fils de Dieu afin que vous ayez la vie éternelle


c'est a dire qu'on était pas unanime la dessus





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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Mar 4 Avr - 14:01

Roque a écrit:
bahous a écrit:Un messie souffrant ça n'existe nul part sans la Bible hébraique ; c'est fausse idée que s'est faite Luc
Non c'est dans Isaïe et Zacharie ... pas dans Luc ... comme vient de le dire très justement Le publicain

Et moi aussi plus haut : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p50-le-vrai-messie#63600

LA CÉCITÉ SÉLECTIVE = BASE SOLIDE DU CONTRE SENS :

« Voici, mon serviteur prospérera. Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut. »  est compris par certains musulmans comme une prophétie de la venue de Muhammad ! D'où peut-être l'impossibilité par ces musulmans de lire de texte au delà d'un seul verset 52, 13 - sur les 15 versets proposée par Le publicain et les 50 versets des quatre Chants du Serviteur de YHWH dans Isaïe (Is 42,1-17; 49,1-9; 50,4-11; 52,13 – 53,12) ...  :!!!:

le chapitre 53 d'Issaie n'a aucun rapport avce Jésus ou avec le Messie. c'est vos interprétation. meme les évangélistes d'origine paienne qui ont retravaillé l'evangile ne le disent pas.

toujours vous nous reprochez de demander l'avis aux chrétiens pour savoir comment comprendre la Bible ; alors c'est a vous de mander avis aux juifs comment ils ont compris Issaie 53


c"est une erreur grossière de s'attendre a un messie souffrant . le Messie est glorieux.


tous les prophètes en ont parlé dans un langage on ne peut plus etre clair.

les tribus de la terre lui payeront tributs

il gouverne du fleuve au fleuve et de la mer jusqu'a l'extremit" de la terre


ses ennemis lui lechent la poussière de ses sandales . Jésus n'y est pas .







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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mar 4 Avr - 14:16

bahous a écrit:
Roque a écrit:
bahous a écrit:Jamais jésus ne s'est déclaré comme Messie
Hé bien si !

" La femme lui dit : " Je sais qu'un Messie doit venir-celui qu'on appelle Christ. Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses. " Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui te parle. " (Jn 4, 25-26)


c'est pas possible que les synoptiques n'en parlent pas alors que Jean qui a écrit aprés le déclare

ça c'est un texte falsifié pour plusieurs raisons:

c'est pas possible que Jésus se révèle comme Messie à une femme , samaritaine , de mauvaise réputation , rencontrée au hasard alors qu'il ne s'était révèlé comme tel à ses propres Apotres .
Ce commentaire machiste mérite quand même un commentaire. Voici un Évangile assez méprisant pour les femmes :

" Simon-Pierre leur dit : " Que Marie (Madeleine) sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie ! " Jésus leur dit : " Voici; moi, je l’attirerai pour la rendre mâle afin qu’elle devienne un esprit vivant pareil à vous, les mâles ! Car toute femme qui sera faite mâle entrera dans le Royaume des Cieux. " (Logion 114. Évangile de Thomas)
La plupart du temps les apocryphes offrent au lecteur un Jésus méconnaissable, misogyne, dominateur, sectaire.
:arrow: https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1554.html
Si c'est votre vision de Jésus, elle semble effectivement assez répandue - mais dans les Évangiles apocryphes - pas dans les Évangiles canoniques. Exemple : Jésus qui parle à la femme adultère, ne la condamne pas et l'encourage à ne plus pécher :

" Jésus se redressa et leur dit: " Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. " Et s'inclinant à nouveau, il se remit à tracer des traits sur le sol. Après avoir entendu ces paroles, ils se retirèrent l'un après l'autre, à commencer par les plus âgés, et Jésus resta seul. Comme la femme était toujours là, au milieu du cercle, Jésus se redressa et lui dit: " Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t'a condamnée ? " Elle répondit: " Personne, Seigneur ", et Jésus lui dit: " Moi non plus, je ne te condamne pas: va, et désormais ne pèche plus. " (Jn 8, 7-11)

Auriez-vous opté pour la lapidation comme le commanderait la Loi de Moïse ? :fff:

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mar 4 Avr - 14:18

bahous a écrit:c"est une erreur grossière de s'attendre a un messie souffrant . le Messie est glorieux.
Il ne fait aucun doute que vous êtes bloqué sur cette option.

Les chrétiens prennent effectivement appui sur la compréhension juive de la Bible. Les Juifs connaissent ces quatre Chants du Serviteur de YHWH, ils n'en nient pas l'existence, mais y voient une " personnalité corporative " (cela existe à plusieurs endroits dans la Bible), c'est à dire une allégorie du Peuple juif dans son entier - et non un individu. En fait, il y a un mélange des deux, certains versets impliquent bien un individu, un homme providentiel, donc éventuellement le Messie.

Vous en bon musulman, vous niez tout en bloc. Je suis sûr que vous n'avez pas pris la peine de lire les 50 versets sur ce Serviteur de YHWH. Vous préférez l'aveuglement vis à vis de la Bible et la foi dans le Coran. Aucune surprise pour moi, je suis habitué ...

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Re: Le vrai messie

Message  da_niel le Mar 4 Avr - 18:24

bahous a écrit:c"est une erreur grossière de s'attendre a un messie souffrant . le Messie est glorieux.

En quoi le Messie Jésus est glorieux dans le Coran ? Ah oui, pour vous le Jésus coranique qui s'appelle "Messie Jésus" n'est pas le Messie...
Plus on s'informe avec les musulmans plus on réalise que l'islam est un truc incompréhensible...

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Mar 4 Avr - 19:50

da_niel a écrit:
bahous a écrit:c"est une erreur grossière de s'attendre a un messie souffrant . le Messie est glorieux.

En quoi le Messie Jésus est glorieux dans le Coran ? Ah oui, pour vous le Jésus coranique  qui s'appelle "Messie Jésus" n'est pas le Messie...
Plus on s'informe avec les musulmans plus on réalise que l'islam est un truc incompréhensible...

oui il n'est pas le messie neaumoins dans première venue puisque il réalisa rien , sinon pourquoi vous attendez son retour messianique??
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Re: Le vrai messie

Message  da_niel le Mar 4 Avr - 20:49

ketabd a écrit:
oui il n'est pas le messie

Pourquoi les musulmans du 8è siècle disent le contraire ?

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Re: Le vrai messie

Message  indian le Mer 5 Avr - 14:36

ketabd a écrit:
oui il n'est pas le messie neaumoins dans première venue puisque il réalisa rien , sinon pourquoi vous attendez son retour messianique??

À cause des prophéties de tous les livres saints (Tous) qui se réalisent sous nos yeux:

www.lepromis.org

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Mer 5 Avr - 18:57

Notre foi au Messie Jésus était à l'origine la même que celle des Juifs, mais la révélation - c'est à dire Sa vie, Sa mort et Sa résurrection - apporté par Jésus nous a obligé à voir les choses autrement.

Nous croyons à un Messie qui a payé pour le péché de tous les hommes, qui est descendu dans la mort et qui remontera à la droite du Père (c.à.d : qui est Dieu) à la fin des Temps. Voici les termes de notre Credo le plus ancien (2ème ou 3ème siècle):
Credo a écrit:[Je crois] en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Jésus déclare que le Père Lui a remis le pouvoir de ressusciter les mort et le jugement final :

" En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient-et maintenant elle est là-où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même; il lui a donné le pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est le Fils de l'homme. Que tout ceci ne vous étonne plus! L'heure vient où tous ceux qui gisent dans les tombeaux entendront sa voix, et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection qui mène à la vie; ceux qui auront pratiqué le mal, pour la résurrection qui mène au jugement. " (Jn 5, 25-29)

Dès l’épître aux Philippiens de Paul, ce Messie opéré un double mouvement :
- Venu de Dieu : de condition de Dieu et égal à Dieu, devenu homme, puis esclave, mort de façon ignominieuse et
- Remonté à Dieu : remonté dans la gloire recevoir le " Nom qui est au dessus de tout nom " (Dans le judaïsme le Nom de Dieu c'est l'Etre de Dieu, même. Sur le fond notre compréhension du Nom de Dieu est la même - à la suite du judaïsme ... encore) :

" Jésus Christ : lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix. C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père. " (Ph 2, 5-11)

Cet épître de Paul aux Philippiens - écrite entre + 52 et 54 - prouve que la croyance en la divinité de Jésus existait chez les chrétiens environ 20 ans après l'Ascension et que cette croyance était combiné à son contraire : l'extrême abaissement du Messie - échec humain total - et le retour du Messie Jésus à la fin de temps. Ce Messie qui est pour nous Dieu comment pourrions nous nous en détacher ?

Roque

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Jeu 6 Avr - 0:17

Roque a écrit:Notre foi au Messie Jésus était à l'origine la même que celle des Juifs, mais la révélation - c'est à dire Sa vie, Sa mort et Sa résurrection - apporté par Jésus nous a obligé à voir les choses autrement.

Nous croyons à un Messie qui a payé pour le péché de tous les hommes, qui est descendu dans la mort et qui remontera à la droite du Père (c.à.d : qui est Dieu) à la fin des Temps. Voici les termes de notre Credo le plus ancien (2ème ou 3ème siècle):
Credo a écrit:[Je crois] en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Jésus déclare que le Père Lui a remis le pouvoir de ressusciter les mort et le jugement final :

" En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient-et maintenant elle est là-où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même; il lui a donné le pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est le Fils de l'homme. Que tout ceci ne vous étonne plus! L'heure vient où tous ceux qui gisent dans les tombeaux entendront sa voix, et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection qui mène à la vie; ceux qui auront pratiqué le mal, pour la résurrection qui mène au jugement. " (Jn 5, 25-29)

Dès l’épître aux Philippiens de Paul, ce Messie opéré un double mouvement :
- Venu de Dieu : de condition de Dieu et égal à Dieu, devenu homme, puis esclave, mort de façon ignominieuse et
- Remonté à Dieu : remonté dans la gloire recevoir le " Nom qui est au dessus de tout nom " (Dans le judaïsme le Nom de Dieu c'est l'Etre de Dieu, même. Sur le fond notre compréhension du Nom de Dieu est la même - à la suite du judaïsme ... encore) :

" Jésus Christ : lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix. C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père. " (Ph 2, 5-11)

Cet épître de Paul aux Philippiens - écrite entre + 52 et 54 - prouve que la croyance en la divinité de Jésus existait chez les chrétiens environ 20 ans après l'Ascension et que cette croyance était combiné à son contraire : l'extrême abaissement du Messie - échec humain total - et le retour du Messie Jésus à la fin de temps. Ce Messie qui est pour nous Dieu comment pourrions nous nous en détacher ?


Le terme messie prend tout son sens dans l'accomplissement du pacte ou alliance faite avec l'humanité.
Le messie s'est vu raté sa mission puisque l'humanité la rejeté, il n'a accompli aucune prophétie de messianitété.

En conclusion; l'humanité a raté son pacte israélite.

On est dans l ère du pacte arabe et on est entrain de le perdre aussi. Car on sait pas si le messie arabe "le mehdi" va trouver une terre bien préparer pour l aceuillir ou non, la prophetie déclaré qu il va réussir cette fois, on verra, enfin si on se lève des morts c'est qu il a réussi et avec lui l'humanité sinon on va voir que du noir.
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Re: Le vrai messie

Message  indian le Jeu 6 Avr - 3:24

ketabd a écrit:

On est dans l ère du pacte arabe et on est entrain de le perdre aussi. Car on sait pas si le messie arabe "le mehdi"   va trouver une terre bien préparer pour l aceuillir ou non, la prophetie déclaré qu il va réussir cette fois,  on verra, enfin si on se lève des morts c'est qu il a réussi et avec lui l'humanité sinon on va voir que du noir.

Nous pensons que non, que la terre ne l'acceuillit pas bien, comme promis.

Mais nous pensons que sa révélation est suffisante pour engendre l'éveil nécessaire.
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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Jeu 6 Avr - 22:05

Je ne reviens pas sur l'idée du plan de Dieu. Ren a très bien analysé votre commentaire ketabd. Vous utilisez vous-même ce terme quand cela vous arrange.

Mais je reviens sur l'idée du faux messianisme, celui qui est inventé par les hommes :
Roque a écrit:
ketabd a écrit:On est dans l ère du pacte arabe et on est entrain de le perdre aussi.
Le messianisme du " pacte arabe " - comme les autres messianismes humains (penser au communisme) - est une illusion. Un faux messianisme, donc. J'ajoute que c'est une illusion dangereuse, car l'association de la raison politique et de la religion (ou de l'idéologie athée : c'est pareil) peut donner un système d'oppression et de prédation redoutable.

" Un rameau sortira de la souche Jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du Seigneur : esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur et il lui inspirera la crainte du Seigneur. Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux, il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles. " (Is 11, 1-3)

Ça c'est une vraie prophétie du Messie dans le Bible.

UNE EXPLICATION AU CAS OU VOUS NE SAURIEZ PAS CE QU'EST UN MESSIE DANS LA BIBLE :


Juste une brève explication : le rameau de Jessé dont parle Isaïe, c'est la lignée de David et la prophétie qui annonce le Roi définitif (éternel) descendant de David se trouve en 2 Samuel 7.1-29. On doit cette prophétie au prophète Natan - qui n'existe pas dans le Coran. Jean Baptiste dans son témoignage confirme ce verset Is 11, 1-3 : cet Oint celui sur lequel l'Esprit Saint repose à demeure et qui baigne (baptise) les hommes dans l'Esprit Saint (Jn 1, 32-33). Mais ce Messie surgira à l'initiative de Dieu et non par la puissance de l'homme : c'est ce que signifie l'idée du surgeon c'est à dire d'une repousse à partir d'une souche coupée, c'est à dire d'une lignée royale interrompue (ce qui est effectivement arrivé). C'est la même idée dans la prophétie de Natan, cité plus haut, et de Michée : " Ses origines remontent à l'antiquité [...] Dieu les abandonnera jusqu'aux temps où enfantera celle qui doit enfanter ". (Mi 5, 1-3) et on retrouve encore ce rejeton plus loin dans Isaïe évoquant encore le Messie souffrant (Is 52, 1-12).

Et là ce n'est qu'un extrait limité des prophéties sur la nature et les fonctions du Messie, il est à noter qu'elles sont toutes interconnectées - c'est à dire qu'il y a un fil de sens continu remontant à Natan - pour l'annonce du Messie de la lignée de David. Le Coran n'est sait rien, bien entendu.

L'idée force de la Bible sur le Messie est qu'il est Roi - c'est à dire un " Oint " ou " Messie " (mashia'h en hébreu). La prophétie de Natan va même servir dans le rite de consécration des rois de Juda pendant plusieurs siècles avec cette formule : " Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils " - reprise dans le psaume 2, 7. Le roi de Juda est désormais dit " fils de YHWH " au sens figuré bien évidemment. Mais sur l'Oint du futur annoncé par Dieu réside à demeure l'Esprit Saint ; il viendra et agira à la seule initiative de Dieu. Le messie dans la Bible c'est d'abord le roi - pas le prophète contrairement à ce que croit ketabd.

C'est pas du tout l'idée courante de l'homme providentiel, du leader politique ou religieux qui par son seul pouvoir envoûte les foules et fait accéder à un " monde meilleur " ...


Ce que va faire ce Messie du futur - après les versets 1 à 3 que je viens de citer - voici la suite de la même prophétie d'Isaïe :

" Il jugera les faibles avec justice, il se prononcera dans l'équité envers les pauvres du pays. De sa parole, comme d'un bâton, il frappera le pays, du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses hanches et la fidélité le baudrier de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, le léopard se couchera près du chevreau. Le veau et le lionceau seront nourris ensemble, un petit garçon les conduira. La vache et l'ourse auront même pâture, leurs petits, même gîte. Le lion, comme le boeuf mangera du fourrage. Le nourrisson s'amusera sur le nid du cobra. Sur le trou de la vipère, le jeune enfant étendra la main. Il ne se fera ni mal, ni destruction sur toute ma montagne sainte, car le pays sera rempli de la connaissance du Seigneur, comme la mer que comblent les eaux. Il adviendra, en ce jour-là, que la racine de Jessé sera érigée en étendard des peuples, les nations la chercheront et la gloire sera son séjour. Il adviendra en ce jour-là, que le Seigneur étendra la main une seconde fois pour racheter le reste de son peuple, ceux qui resteront en Assyrie et en Egypte, à Patros, Koush, Elam Shinéar et Hamath et dans les îles de la mer. Il lèvera un étendard pour les nations, il rassemblera les exilés d'Israël, il réunira les dispersés de Juda des quatre coins de la terre. La jalousie d'Ephraïm cessera et les adversaires de Juda seront exterminés. Ephraïm ne jalousera plus Juda et Juda ne sera plus l'adversaire d'Ephraïm. Ils fondront sur le dos des Philistins à l'Occident, ensemble ils pilleront ceux de l'Orient : sur Edom et Moab ils étendront la main et les fils d'Ammon seront leurs sujets. Le Seigneur domptera le golfe de la mer d'Egypte, il agitera la main sur le Fleuve-dans l'ardeur de son souffle-,il le brisera en sept bras, et fera qu'on le passe avec des sandales. Il y aura une chaussée pour le reste de son peuple, pour ceux qui seront restés en Assyrie, comme il y en eut une pour Israël le jour où il monta du pays d'Egypte. " (Is 11, 4-16)

Il est clairement évident que ce que va faire cet Oint du futur (Messie) dépasse les capacité humaines (en rouge). ketabd si vous croyez qu'un " pacte arabe " ou qu'une quelconque autre coalition des puissances humaines puisse y arriver, vous croyez typiquement en un faux messianisme.


Dernière édition par Roque le Ven 7 Avr - 18:16, édité 2 fois

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Ven 7 Avr - 0:07

Roque a écrit:
Le rejet du Messie fait partie du plan de Dieu. Il est le conséquence d'un réalité la présence forte du péché parmi les hommes et leurs dirigeants politiques comme religieux (sans exclure aucune religion)

De quel plan vous parlez? Dieu n'a pas besoin d'un plan pour réaliser ce qu il veux , mohamed sws avait raison en vous qualifiant comme des gens qui sous estime le divin!!!

Il s'agit seulement d'un pacte de rachtage!!!

Dieu veux que les humains gagnent leur rachat par leurs efforts, la fin du pacte avec Israël été leur dernier prophète, et il ont échoué car ils l'ont rejeté.

N'allez pas rechercher une raison pour cet échec en donnant un sens défiguré à ce rejet.

Je pense plutôt que votre vision qù est plus que courte mais aussi dénaturée.

J'attends vos prophéties!!!!! Pour les discuter une à une.

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Re: Le vrai messie

Message  -Ren- le Ven 7 Avr - 8:18

ketabd a écrit: De quel plan vous parlez?  Dieu n'a pas besoin d'un plan pour réaliser ce qu il veux , mohamed sws avait raison en vous qualifiant comme des gens qui sous estime le divin!!!
Réaction très instructive de votre part ; je commente ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3062-le-plan-de-dieu-pour-l-humanite#63710

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