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Le vrai messie

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Dim 2 Avr - 13:21

bahous a écrit:tous les textes et les actes des saints Apotres leur portent un démenti

Jésus dit ;' je ne suis envoyé qu'aux brebis égarés de la maison d'Israel"

5 Jésus envoya ces douze et leur donna des ordres, disant : Ne vous en allez pas sur le
chemin des nations, et n’entrez dans aucune ville de Samaritains ;
6 mais allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël."


Paul reconnait que les saint Apotres ne sont allé que vers les juifs
7 mais au contraire, ayant vu que l’évangile de l’incirconcision m’a été confié, comme celui
de la circoncision l’a été à Pierre,

saint Pierre n'est allé qu'aux juifs

Et oui ! Jésus a dit que la Bonne Nouvelle devait être prêché d’abord aux enfants d’Israël (en commençant par Jérusalem) pour s’étendre ensuite aux Nations mais après sa résurrection ! C’est ce qu’on fait les disciples de Jésus !

« Et il leur dit : Ainsi il est écrit que : le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. » (Lc 24:46-48)

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Dim 2 Avr - 13:24

bahous a écrit:cher publicain les évangiles quand ils ont été retraduits par l'église de paul on a ajouté ce texte extrait de l'épitre de paul aux Corinthiens.

Jésus n'a pas abrogé la Loi

17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu
pour abolir, mais pour accomplir ;


Jésus et ses disciples étaient observant de la Loi de Moise

Et oui ! Jésus est venu accomplir la Loi et les Prophètes. Et que dit la Loi et les Prophètes ?

« Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira. Car il sera livré aux païens ; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui, et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir ; et le troisième jour il ressuscitera. Mais ils ne comprirent rien à cela ; c'était pour eux un langage caché, des paroles dont ils ne saisissaient pas le sens. » (Lc 18:31-34)

Il est écrit aussi dans les prophètes qu’une nouvelle alliance verra le jour. Une alliance différente de celle de Moïse. Et que dit Jésus ?

« … il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. » (Lc 22:19-20)


Dernière édition par Le publicain le Dim 2 Avr - 13:53, édité 1 fois

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Dim 2 Avr - 13:40

bahous a écrit:3-le Messie est le premier homme à etre ressuscuté le jour du jugement . Muhammed (SAWS) le réclame , Jésus non

Pouvez-vous nous citer les versets de l'Ancien Testament disant que le Messie sera le premier homme à être ressuscité le jour du jugement ? Merci d'avance.

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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Dim 2 Avr - 15:16

Le publicain a écrit:
bahous a écrit:3-le Messie est le premier homme à etre ressuscuté le jour du jugement . Muhammed (SAWS) le réclame , Jésus non

Pouvez-vous nous citer les versets de l'Ancien Testament disant que le Messie sera le premier homme à être ressuscité le jour du jugement ? Merci d'avance.


je vous cite les textes cités par paul de Tarse. celui ci était un savant de la Bible il était disciple de Gamalaiel.

et des textes évangéliques

bahous

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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Dim 2 Avr - 15:18

Le publicain a écrit:
bahous a écrit:cher publicain les évangiles quand ils ont été retraduits par l'église de paul on a ajouté ce texte extrait de l'épitre de paul aux Corinthiens.

Jésus n'a pas abrogé la Loi

17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu
pour abolir, mais pour accomplir ;


Jésus et ses disciples étaient observant de la Loi de Moise

Et oui ! Jésus est venu accomplir la Loi et les Prophètes. Et que dit la Loi et les Prophètes ?

« Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira. Car il sera livré aux païens ; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui, et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir ; et le troisième jour il ressuscitera. Mais ils ne comprirent rien à cela ; c'était pour eux un langage caché, des paroles dont ils ne saisissaient pas le sens. » (Lc 18:31-34)

Il est écrit aussi dans les prophètes qu’une nouvelle alliance verra le jour. Une alliance différente de celle de Moïse. Et que dit Jésus ?

« … il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. » (Lc 22:19-20)


Un messie souffrant ça n'existe nul part sans la Bible hébraique ; c'est fausse idée que s'est faite Luc






bahous

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Dim 2 Avr - 15:52

bahous a écrit:je vous cite les textes cités par paul de Tarse. celui ci était un savant de la Bible il était disciple de Gamalaiel.

et des textes évangéliques

Alors pouvez-vous nous citer les textes de Paul de tarse et les textes des évangiles disant que que le Messie sera le premier homme à être ressuscité le jour du jugement ? Merci d'avance.

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Dim 2 Avr - 16:02

bahous a écrit:Un messie souffrant ça n'existe nul part sans la Bible hébraique ; c'est fausse idée que s'est faite Luc

Il y a Luc mais aussi Matthieu, Marc, Jean, Pierre, Paul, Jacques...

Les Juifs l’appellent le Messie fils de Joseph. Sinon dans la Bible nous pouvons, par exemple, citer un texte de Zacharie :

« Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon. » (Za 12:10-11)

Remarquez sur qui se tourneront les regards ! Mais vous pouvez aussi lire ce texte d’Isaïe :

« Voici, mon serviteur prospérera. Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut. De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, - Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, - De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie. Devant lui des rois fermeront la bouche, car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu. Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l’Éternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée. Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards. Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. Méprisé et abandonné des hommes. Homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé. Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie. Et l’Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent. Il n'a point ouvert la bouche. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment. Et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'eût point commis de violence et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours. Et l'œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. À cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards. Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands. Il partagera le butin avec les puissants, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, et qu'il a intercédé pour les coupables. » (Isaïe 52:13 – 53:1-12)

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Dim 2 Avr - 20:40

bahous a écrit:Un messie souffrant ça n'existe nul part sans la Bible hébraique ; c'est fausse idée que s'est faite Luc
Non c'est dans Isaïe et Zacharie ... pas dans Luc ... comme vient de le dire très justement Le publicain

Et moi aussi plus haut : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p50-le-vrai-messie#63600

LA CÉCITÉ SÉLECTIVE = BASE SOLIDE DU CONTRE SENS :

« Voici, mon serviteur prospérera. Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut. »  est compris par certains musulmans comme une prophétie de la venue de Muhammad ! D'où peut-être l'impossibilité par ces musulmans de lire de texte au delà d'un seul verset 52, 13 - sur les 15 versets proposée par Le publicain et les 50 versets des quatre Chants du Serviteur de YHWH dans Isaïe (Is 42,1-17; 49,1-9; 50,4-11; 52,13 – 53,12) ...  :!!!:

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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Dim 2 Avr - 22:35

Le publicain a écrit:
bahous a écrit:je vous cite les textes cités par paul de Tarse. celui ci était un savant de la Bible il était disciple de Gamalaiel.

et des textes évangéliques

Alors pouvez-vous nous citer les textes de Paul de tarse et les textes des évangiles disant que que le Messie sera le premier homme à être ressuscité le jour du jugement ? Merci d'avance.


Oui le texte des Actes 36 ou Paul prend sa défense contre ses accusateurs.

il parle devant Agrippas il dit ;" je n'ai enseigné que ce que Moise et les prophètes ont déjà enseigné : que le Messie devait souffrir et il sera le premier à etre ressuscité'


Paul décrivait le Messie d'une manière précise mais il attribue la messianité faussement à Jésus.






bahous

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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Dim 2 Avr - 22:47

Roque a écrit:
bahous a écrit:Un messie souffrant ça n'existe nul part sans la Bible hébraique ; c'est fausse idée que s'est faite Luc
Non c'est dans Isaïe et Zacharie ... pas dans Luc ... comme vient de le dire très justement Le publicain

Et moi aussi plus haut : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p50-le-vrai-messie#63600

LA CÉCITÉ SÉLECTIVE = BASE SOLIDE DU CONTRE SENS :

« Voici, mon serviteur prospérera. Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut. »  est compris par certains musulmans comme une prophétie de la venue de Muhammad ! D'où peut-être l'impossibilité par ces musulmans de lire de texte au delà d'un seul verset 52, 13 - sur les 15 versets proposée par Le publicain et les 50 versets des quatre Chants du Serviteur de YHWH dans Isaïe (Is 42,1-17; 49,1-9; 50,4-11; 52,13 – 53,12) ...  :!!!:

c'est une erreur grossière que d'attendre un messie souffrant . tu peux visiter les cites juives et tu t'en rendras compte que c'est chimère


Le Messie d'aprés les prophètes et les psaumes: gouvernera du fleuve au fleuve et de l mer jusqu'à l'extrémité de la terre; ses ennemis lècheront la poussière de sessandales ; on lui paye tribut ; il écrase les paiens , est béni par toute les tribus de la terre;il se mariera aux filles des notables ; il délivrera la terre sainte des romains ; seront de son royaume Hadrak ( Damas) , Fils de beni Ammon ( Joradanie) ; la Palestine , l'Egypte , la perse , la Babylonie , Hadramout , Esquelon , Jérusalem ect.... ( voir Sofonie et Zacharie)


il est qualifié de sourd et d'aveugle (Ignorant) voir Issaie 42 , il sort des fils de Kédar (Ismael ) , de Boçara (Issaie ) , de Paran ( Habaquq et Moise) ; du sud (ZAchaie et déboranh)


toute l'humanité croit dans le Dieu d'Israel ( Sofonie 03et Zacharie 9). Dieu lui accordera un nouveau mont (Arafat) ; une nouvelle Jérusalem ; il abroge la Loi de Moise par une loi éternelle et meilleur ( Jérémie 31).


sa langue est étrangère aux fils d'Israel ( Yahwé va parler ç ce peuple à l'aide de lèvres étrangères ).


achaque fois les prophètes parle du messie ils disent ; sa louange a emplit les cieux et la terre ( voir Issai 42 , Habaquq 3) c'est le nom de Muhammed louable




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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Dim 2 Avr - 23:00

bahous a écrit:Oui le texte des Actes 36 ou Paul prend sa défense contre ses accusateurs.

il parle devant Agrippas il dit ;" je n'ai enseigné que ce que Moise et les prophètes ont déjà enseigné : que le Messie devait souffrir et il sera le premier à etre ressuscité'


Paul décrivait le Messie d'une manière précise mais il attribue la messianité faussement à Jésus.

Paul ne dit pas que le Messie sera le premier homme à être ressuscité le jour du jugement ! Voyez par vous-même ce qu’il dit devant Agrippa :

« Soutenu par la protection de Dieu, j’ai continué jusqu’à ce jour à rendre mon témoignage devant petits et grands, sans jamais rien dire en dehors de ce que les Prophètes et Moïse avaient déclaré devoir arriver : que le Christ souffrirait et que, ressuscité le premier d’entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations païennes. » (Actes 26:22-23)

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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Lun 3 Avr - 8:21

Le publicain a écrit:
bahous a écrit:Oui le texte des Actes 36 ou Paul prend sa défense contre ses accusateurs.

il parle devant Agrippas il dit ;" je n'ai enseigné que ce que Moise et les prophètes ont déjà enseigné : que le Messie devait souffrir et il sera le premier à etre ressuscité'


Paul décrivait le Messie d'une manière précise mais il attribue la messianité faussement à Jésus.

Paul ne dit pas que le Messie sera le premier homme à être ressuscité le jour du jugement ! Voyez par vous-même ce qu’il dit devant Agrippa :

« Soutenu par la protection de Dieu, j’ai continué jusqu’à ce jour à rendre mon témoignage devant petits et grands, sans jamais rien dire en dehors de ce que les Prophètes et Moïse avaient déclaré devoir arriver : que le Christ souffrirait et que, ressuscité le premier d’entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations païennes. » (Actes 26:22-23)



Alors c'es à toi de me faire comprendre qu'est qu'il voulait dire par le verset mis en gras là haut



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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Lun 3 Avr - 9:54

bahous a écrit:Alors c'es à toi de me faire comprendre qu'est qu'il voulait dire par le verset mis en gras là haut

Bonjour bahous.

Vous devriez savoir que pour Paul le Messie Jésus est déjà ressuscité d’entre les morts ! Alors pourquoi dîtes-vous que pour lui le Messie sera le premier homme à être ressuscité le jour du jugement ? Voici ce que Paul voulait dire :

« Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » (Mt 28:18-20)

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 3 Avr - 12:43

bahous a écrit:c'est une erreur grossière que d'attendre un messie souffrant

Qu'allez-vous inventer ? Nous n'attendons pas le Messie, puisqu’Il est déjà venu. Un peu de logique ... merci. Nous attendons son retour dans la Gloire comme le dit notre Credo : " Il reviendra dans la Gloire pour juger les vivants et les morts ". Et c'est conforme aux Évangiles :

" Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. " (Mt 25, 31-32)

Mais c'est un fait que le Messie glorieux que nous attendons comme les Juifs s'est présenté sous le visage surprenant du Serviteur de YHWH d'Isaïe, du Crucifié, puis du Ressuscité :

" C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. " (Mt 20, 28). Ce rachat des péchés de la multitude est une citation d'Isaïe 53 (cité plus haut par Le publicain).

Il a bien fallu admettre - après la Résurrection - qu'il y avait eu une erreur de compréhension des prophéties sur le Messie. C'est Jésus qui l'explique Lui-même :

" Et lui leur dit : " Esprits sans intelligence, cœurs lents à croire tout ce qu'ont déclaré les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela et qu'il entrât dans sa gloire ? " Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. " (Lc 24, 25-27)

bahous, c'est vous qui ignorez complètement les prophéties de Zacharie et d'Isaïe sur le Messie souffrant. Ça existe pourtant. Vous vous voilez la face devant l'Ancien Testament et ses subtilités. Le contre sens est chez vous comme un dogme. C'est votre droit après tout et cette façon d'en prendre et d'en laisser dans la Bible est très habituelle chez la plupart des musulmans.

bahous a écrit:Le Messie d'aprés les prophètes et les psaumes: gouvernera du fleuve au fleuve et de l mer jusqu'à l'extrémité de la terre; ses ennemis lècheront la poussière de sessandales ; on lui paye tribut ; il écrase les paiens , est béni par toute les tribus de la terre;il se mariera aux filles des notables ; il délivrera la terre sainte des romains ; seront de son royaume Hadrak ( Damas) , Fils de beni Ammon ( Joradanie) ; la Palestine , l'Egypte , la perse , la Babylonie , Hadramout , Esquelon , Jérusalem ect.... ( voir Sofonie et Zacharie)


il est qualifié de sourd et d'aveugle (Ignorant) voir Issaie 42 , il sort des fils de Kédar (Ismael ) , de Boçara (Issaie ) , de Paran ( Habaquq et Moise) ; du sud (ZAchaie et déboranh)


toute l'humanité croit dans le Dieu d'Israel ( Sofonie 03et Zacharie 9). Dieu lui accordera un nouveau mont (Arafat) ; une nouvelle Jérusalem ; il abroge la Loi de Moise par une loi éternelle et meilleur ( Jérémie 31).


sa langue est étrangère aux fils d'Israel ( Yahwé va parler ç ce peuple à l'aide de lèvres étrangères ).
Bravo, pour le bricolage de vagues versets pour dessiner un portrait de Muhammad - votre prophète. Vous avez en quelque sorte fait " votre marché " dans la Bible en fonction de ce qui vous intéresse ou pas.

Mais la plupart de ces versets n'ont rien à voir avec le Messie. Vous amalgamez ce qui est dit sur le peuple d'Israël au complet, sur le roi, sur une personne ou sur le Messie. Mais quand on connaît vraiment la Bible, on évite ce genre de mélange et ces contre sens. Votre usage de Jérémie 31 est un gros contre sens : cela parle d'alliance pas de loi ... lunettes musulmanes ...  :caf:  :

" Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus. " (Jér 31, 31-34)

C'est vrai que ce texte questionne fortement les Juifs, mais la nouvelle alliance n'a rien à voir avec l'Islam. Pourquoi ? Simplement parce que la notion d'alliance est inconnue dans le Coran. Les deux types d'engagement dans le Coran : entre les hommes et Dieu dans la pré-éternité et sur le mont Sinaï n'ont rien à voir avec la notion d'alliance de la Bible. L'amalgame fait par les musulmans sur ce sujet ne tient pas comme expliqué dans ce lien :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574-sd-quelle-alliance

D'après l'exégèse juive, les versets annonçant le Messie sont plutôt ceux que j'avais indiqué plus haut (je n'ai pas " fait mon marché ", j'ai juste copié Wikipédia) :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p50-le-vrai-messie#63593

Roque

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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Lun 3 Avr - 19:46

Le publicain a écrit:
bahous a écrit:Alors c'es à toi de me faire comprendre qu'est qu'il voulait dire par le verset mis en gras là haut

Bonjour bahous.

Vous devriez savoir que pour Paul le Messie Jésus est déjà ressuscité d’entre les morts ! Alors pourquoi dîtes-vous que pour lui le Messie sera le premier homme à être ressuscité le jour du jugement ? Voici ce que Paul voulait dire :

« Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » (Mt 28:18-20)


explique moi : ressuscité le premier d'entre les morts"

quand est ce que Jésus a été ressuscité le premier


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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Lun 3 Avr - 19:54

Roque a écrit:
bahous a écrit:c'est une erreur grossière que d'attendre un messie souffrant

Qu'allez-vous inventer ? Nous n'attendons pas le Messie, puisqu’Il est déjà venu. Un peu de logique ... merci. Nous attendons son retour dans la Gloire comme le dit notre Credo : " Il reviendra dans la Gloire pour juger les vivants et les morts ". Et c'est conforme aux Évangiles :

" Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. " (Mt 25, 31-32)

Mais c'est un fait que le Messie glorieux que nous attendons comme les Juifs s'est présenté sous le visage surprenant du Serviteur de YHWH d'Isaïe, du Crucifié, puis du Ressuscité :

" C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. " (Mt 20, 28). Ce rachat des péchés de la multitude est une citation d'Isaïe 53 (cité plus haut par Le publicain).

Il a bien fallu admettre - après la Résurrection - qu'il y avait eu une erreur de compréhension des prophéties sur le Messie. C'est Jésus qui l'explique Lui-même :

" Et lui leur dit : " Esprits sans intelligence, cœurs lents à croire tout ce qu'ont déclaré les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela et qu'il entrât dans sa gloire ? " Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. " (Lc 24, 25-27)

bahous, c'est vous qui ignorez complètement les prophéties de Zacharie et d'Isaïe sur le Messie souffrant. Ça existe pourtant. Vous vous voilez la face devant l'Ancien Testament et ses subtilités. Le contre sens est chez vous comme un dogme. C'est votre droit après tout et cette façon d'en prendre et d'en laisser dans la Bible est très habituelle chez la plupart des musulmans.

bahous a écrit:Le Messie d'aprés les prophètes et les psaumes: gouvernera du fleuve au fleuve et de l mer jusqu'à l'extrémité de la terre; ses ennemis lècheront la poussière de sessandales ; on lui paye tribut ; il écrase les paiens , est béni par toute les tribus de la terre;il se mariera aux filles des notables ; il délivrera la terre sainte des romains ; seront de son royaume Hadrak ( Damas) , Fils de beni Ammon ( Joradanie) ; la Palestine , l'Egypte , la perse , la Babylonie , Hadramout , Esquelon , Jérusalem ect.... ( voir Sofonie et Zacharie)


il est qualifié de sourd et d'aveugle (Ignorant) voir Issaie 42 , il sort des fils de Kédar (Ismael ) , de Boçara (Issaie ) , de Paran ( Habaquq et Moise) ; du sud (ZAchaie et déboranh)


toute l'humanité croit dans le Dieu d'Israel ( Sofonie 03et Zacharie 9). Dieu lui accordera un nouveau mont (Arafat) ; une nouvelle Jérusalem ; il abroge la Loi de Moise par une loi éternelle et meilleur ( Jérémie 31).


sa langue est étrangère aux fils d'Israel ( Yahwé va parler ç ce peuple à l'aide de lèvres étrangères ).
Bravo, pour le bricolage de vagues versets pour dessiner un portrait de Muhammad - votre prophète. Vous avez en quelque sorte fait " votre marché " dans la Bible en fonction de ce qui vous intéresse ou pas.

Mais la plupart de ces versets n'ont rien à voir avec le Messie. Vous amalgamez ce qui est dit sur le peuple d'Israël au complet, sur le roi, sur une personne ou sur le Messie. Mais quand on connaît vraiment la Bible, on évite ce genre de mélange et ces contre sens. Votre usage de Jérémie 31 est un gros contre sens : cela parle d'alliance pas de loi ... lunettes musulmanes ...  :caf:  :

" Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus. " (Jér 31, 31-34)

C'est vrai que ce texte questionne fortement les Juifs, mais la nouvelle alliance n'a rien à voir avec l'Islam. Pourquoi ? Simplement parce que la notion d'alliance est inconnue dans le Coran. Les deux types d'engagement dans le Coran : entre les hommes et Dieu dans la pré-éternité et sur le mont Sinaï n'ont rien à voir avec la notion d'alliance de la Bible. L'amalgame fait par les musulmans sur ce sujet ne tient pas comme expliqué dans ce lien :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574-sd-quelle-alliance

D'après l'exégèse juive, les versets annonçant le Messie sont plutôt ceux que j'avais indiqué plus haut (je n'ai pas " fait mon marché ", j'ai juste copié Wikipédia) :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p50-le-vrai-messie#63593


Mon cher Roque un Messie n'existe que dans l'imagination de Paul



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Re: Le vrai messie

Message  bahous le Lun 3 Avr - 20:11

Roque a écrit:
mais la nouvelle alliance n'a rien à voir avec l'Islam. Pourquoi ? Simplement parce que la notion d'alliance est inconnue dans le Coran. e nouvelle est une nouvelle

Le mot alliance est une erreur de traduction commis par Tertulien.


le mot original en hébreux est " Berit" un mot qui signifie un document , un livre, un parchemin. voir Daniel Rops dans son livre L'eglise des Apotres et des martyrs.

et cette erreur est partout dans la Bible : la Loi de Moise on l'appelle Alliance , le livre de l'Alliance


cette allinace nouvelle est inscrite dans le coeur pas comme l'ancienne qui était écrite sur les tablette de Pierre. Paul en était conscient . dans son épitre aux Galate il compare entre l"ancienne Alliance inscrite sur les tablette de Pierre et nouvelle loi inscrite dans le coeur.

les musulmans récitent le Coran par Coeur


peut etre tu vas rétorquer Jérémies dit que cette nouvelle loi est inscrite dans le coeur des juifs non celui des musulmans et je te repondrai : le Coran devait etre le livre des juifs avant les arabes.

Allah dit aux fils d'Israel au Coran : " tenez vos engagement envers moi et je tiendrez lzs miennes envers vous ; ne soyez pas les premier a e rejeter.





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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Lun 3 Avr - 20:19

bahous a écrit:explique moi : ressuscité le premier d'entre les morts"

quand est ce que Jésus a été ressuscité le premier

Il existe dans la Bible des personnes qui ont été ressuscité pour ensuite retourner à la poussière. Jésus est le premier ressuscité à n’être pas retourné à la poussière. Il est le premier de ceux et celles qui ressusciteront pour la vie éternelle.

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Lun 3 Avr - 20:31

bahous a écrit:Le mot alliance est une erreur de traduction commis par Tertulien.


le mot original en hébreux est " Berit" un mot qui signifie un document , un livre, un parchemin. voir Daniel Rops dans son livre L'eglise des Apotres et des martyrs.

Quelle page ? Merci d'avance.

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Re: Le vrai messie

Message  da_niel le Lun 3 Avr - 20:57

בְּרִית   : aucun rapport avec le concept de "livre". Vous vous égarez bahous, et plus grave pour ce forum, vous égarez ceux qui, par manque de connaissance, pourraient vous croire.


Dernière édition par da_niel le Lun 3 Avr - 22:20, édité 1 fois

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Re: Le vrai messie

Message  ketabd le Lun 3 Avr - 21:05




Isaie 8/23 Toutefois, l'accablement ne persistera pas là où est maintenant la détresse: naguère, la honte atteignit la terre de Zabulon et la terre de Nephtali, mais finalement, l'honneur sera rendu au pays qui s'étend vers la mer, ou au delà du Jourdain, au district des gentils.

Qui prétend que les musulmans nont rien avoir avec l'alliance,
Ou vous situé le district des gentils au delà du Jourdain?????
Faites un peu de recherches avant de defendre le diablé. ...
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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 3 Avr - 21:19

bahous a écrit:
Roque a écrit:
mais la nouvelle alliance n'a rien à voir avec l'Islam. Pourquoi ? Simplement parce que la notion d'alliance est inconnue dans le Coran. e nouvelle est une nouvelle

Le mot alliance est une erreur de traduction ...
La question n'est pas là. Dans la Bible, l'alliance c'est une initiative de Dieu vers son Peuple, que ce Peuple ratifie et que Dieu relance sans cesse malgré les péchés après chaque échec.

Dans le Coran, il n'est question que d'un engagement unilatéral des hommes vis à vis de Dieu - sans réciprocité. C'est le fond du problème, c'est à dire la théologie ou le contenu précis des mots qu'on emploie quelqu'ils soient.

Il en découle que dit le Coran n'a pas de pertinence pour la Bible et vice versa. Mais ce sujet est traité par ailleurs comme je viens de vous l'indiquer :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574-sd-quelle-alliance

Mais que cela ne vous empêche pas de donner la référence exacte sur Daniel Rops que vient de vous demander Le publicain ... :) de même que je vous avais demandé de traduire ou d'expliquer vos vidéos en arabe ...

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 3 Avr - 21:21

ketabd a écrit:


Isaie 8/23 Toutefois, l'accablement ne persistera pas là où est maintenant la détresse: naguère, la honte atteignit la terre de Zabulon et la terre de Nephtali, mais finalement, l'honneur sera rendu au pays qui s'étend vers la mer, ou au delà du Jourdain, au district des gentils.

Qui prétend que les musulmans nont rien avoir avec l'alliance,
Ou vous situé le district des gentils au delà du Jourdain?????
Faites un peu  de recherches avant de defendre le diablé. ...
Même commentaire : le fond de la question est que la Bible et le Coran ne parlent pas de la même chose. Réfèrez-vous au fil que j'ai indiqué, si ça vous intéresse ...

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Re: Le vrai messie

Message  Le publicain le Lun 3 Avr - 21:32

bahous a écrit:Le mot alliance est une erreur de traduction commis par Tertulien.


le mot original en hébreux est " Berit" un mot qui signifie un document , un livre, un parchemin. voir Daniel Rops dans son livre L'eglise des Apotres et des martyrs.

J’ai trouvé la page : il s’agit de la page 308. Et je vois, bahous, que vous faites dire à Daniel-Rops ce qu’il ne dit pas. Voici l’extrait tiré de son livre :

« Avec les textes johanniques se clôt la liste des œuvres qui figurent encore aujourd’hui dans nos Bibles, et y constituent le livre du Nouveau Testament, c’est-à-dire le livre de la Nouvelle Alliance (10).

(10) Le mot hébreu berith, alliance, fut traduit en grec (par les Septante) par le mot diathêkê, qui signifie plus généralement : document, et peut s’appliquer aussi bien à un traité qu’à un testament. En latin diathêkê fut traduit (peut-être par Tertullien) du mot testamentum qui limite le sens du grec et, par rapport à l’hébreu, le modifie sensiblement. »

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 3 Avr - 21:34

da_niel a écrit:בְּרִית   : aucun rapport avec le concept de "livre". Vous vous égarez bahous, et plus grave pour ce forum, vous égarez ceux qui, par manque de connaissance, pourrait vous croire.
Peux-tu en dire un peu plus, merci. Je ne connais pas l'hébreu.
Le mot hébreu berith peut se traduire « pacte d'alliance » (foedus) ou « serment » (sacramentum), avec cependant une nuance importante qui met l'accent sur les obligations résultant des engagements pris.
:arrow: http://www.universalis.fr/encyclopedie/foi/3-alliance-et-fidelite-dans-la-bible/

Les musulmans ont tout naturellement tendance à confondre entre " serment " et fixation par écrit des conditions de respect de ce serment : la Loi (dérive légaliste). Mais ce n'est évidemment pas pareil, surtout justement dans le texte de Jérémie cité plus haut.

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Re: Le vrai messie

Message  Roque le Lun 3 Avr - 21:45

Le publicain a écrit:J’ai trouvé la page : il s’agit de la page 308. Et je vois, bahous, que vous faites dire à Daniel-Rops ce qu’il ne dit pas.
bahous - sur un autre sujet - vous aviez cité une note de la TOB prétendant que Luc reconnaissait que Jésus n'était pas le Messie. Je vous ai retrouvé cette note de la TOB 2010 (format développé) et j'ai constaté que la note de la TOB disait l’exact contraire de ce que vous prétendiez.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3073-jesus-a-t-il-ete-vraiment-crucifie#63563

Vous n'avez pas voulu reconnaître votre manipulation et ici vous récidivez ! La falsification de la Bible ou textes chrétiens est elle donc votre habitude ? Est-ce un procédé polémique légitime pour vous ?


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