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Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

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Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Idriss le Sam 28 Jan - 16:24

Suite au sujet "Démythologisation des religions : Et après?!!!" qui prenait à titre d' exemple l'exode tel que rapporté par la bible confrontés aux données archéologique il semble nécessaire d'ouvrir un nouveau sujet pour en débattre.

Par facilité nous pouvons prendre comme base le sujet ouvert sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse avec toute les réserves que l'on peut faire sur ce média , il a l'avantage d'être assez exhaustif et synthétique avec un minimum de références et des méta liens bien pratiques .

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Idriss le Sam 28 Jan - 16:29

Dans un épisode précédent:

Daoud Abd as samad a écrit:
Pour l'exode ça mériterait un sujet à part. Mais le mec qui a écrit l'article sur Wikipedia est un fake, qui est alimenté 100% au genre de littérature minimalistes et deconstructivistes dont nous avons parlé. Il utilise volontairement d'ailleurs sa propre définition du sujet : l'archéologie, pour interdire tout ce qui pourrait le contredire. C'est à dire les textes et l'histoire. Cependant pour faire court, l'archéologie aussi montre l'hsitoire des fils d'Israel. Si on lit le framework sur le long terme pour l'histoire entre Jacob et David, ce qui sort de l'archéologie et ce qui sort de la Bible correspond point par point :

A l'époque où la Bible situe Joseph, on a (et seulement à ce moment là) une population sémitique pastorale émigrée en Egypte et présente dans les faubourgs d'Avaris, à tel el Dabaa. du XVIIIe au XVe siècle, pendant la seconde periode intermédiaire. Celle ci est chassée d'Egypte au moment où la Bible situe Moïse. L'archéologie et les textes egyptiens en conviennent. On a même une stèle de la tempête qui décrit une situation assez semblable aux plaies d'Egypte. Peu après, en Canaan, on a ce qu'on appele un éffondrement systémique, qui voit la disparition des murailles autour des villes, et un changement radical dans la société cananéenne, c'est le passage du bonzez moyen au bronze récent. Les trois villes dites détruites par les fils d'Israel le sont effectivement à cette époque. L'on voit ensuite apparaitre en Canaan et en transjordanie une nouvelle population, les shasous, parvoit appelés Shasous de Seir ou Shasous de Yahu. Ce sont des nomades ou semi nomades, qui vivent dans la région, notamment les montagnes autour du jordain. Les villes cananéennes commencent à se plaindre d'intrusion d'apirou, qui est un terme social, commun à tout le moyen orient décrivant des personnes vivant en marge des sociétés "civilisés". Cependant il est beaucoup utilisé à cette époque, à cet endroit, pour décrire des populations allogènes qui foutent le boxon. Vers -1240, c'est à dire AVANT la sédentarisation des israélites observée par l'archéologie, l'egypte reconnait un peuple, probablement nomade, appelé Israel. Il est ensuite reconnu que ce peuple va se sédentariser dans les montagnes au XIIe, XIe siècle, pour former le royaume de David, puis de Salomon, à partir de là l'histoire et la Bible concordent de façon unaniment reconnue. Les philistins, peuple grec arrivé au XIIe et ennemi des fils d'ISrael (Goliath) est aussi attesté archéologiquement. Bref, pas de quoi annoncer que l'archéologie contredirait le monothéisme.

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2927-demythologisation-des-religions-et-apres#62715


Daoud Abd as samad a écrit:

Il s'agit d'un témoin de Jéhovah, donc très certainement très orienté, et qui a fait des recherches plus qu'approfondies sur la question. Vous trouverez son travail là : https://univ-lyon2.academia.edu/GerardGERTOUX . Il prétend encore plus que moi que c'est la vérité vrai, mais bon, il a vraiment fait un boulot impréssionant.

Si vous voulez simplement un résumé archéologique vérifiable, qui ne demande qu'à être contredit :

XVIIIe - XVe siècle : présence importante d'éleveurs canaanéens sémites à tel el daba' pendant la période dite des hyksos.
=> M Bietak, archéologue

XVe siècle : défit par apopi des pharaon thébains. expulsion des hyksos par le pharaon Amose. Stèle de la tempête.
=> Textes egyptiens

XVe siècle, suite : destruction de nombreux site en canaan, dont Hazor, Jericho et une ville proche de Ai. Passage local du bronze moyen au bronze récent, avec un éffondrement systémique. changement dans la population canaanéenne.
=>A. Mazaar, archéologue
=>pour les dates de destructions des villes en question voir les rapports de fouilles

XVe-XIe siècle : présence des shasous de Yahu en canaan. nombreuses bandes apirous
=>textes egyptiens d'el amarna pour les mentions des apirous.
pour les hébreux ayant pu être considérés comme des apirous par les populations locales, cad des "vagabonds", voir Nadav Naaman, archéologue
=>Les bédouin shasous dans les textes egyptiens

XIIIe siècle Israel présent en temps que peuple nomade
=>stèle de merenptah

XIIe siècle arrivée des philistins
=> textes egyptiens
=> archéologie des sites philistins

XIIe siècle début de la sédentarisation des israélites
=> I. Finkelstein, archéologue minimaliste, néammoins ayant fait des percées technique sur ce sujet, dans les années 80

Xe siècle royaume de David
=> Stèle de Moab

J'affirme que c'est mon hypothèse. Ce n'est peut être pas la vérité vrai, mais ayant toutes ces pierres sous la main, il me parait très difficile d'affirmer que l'histoire biblique ne repose sur rien, et qu'on n'en trouve pas de trace nulle part.

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2927-demythologisation-des-religions-et-apres#62728

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Idriss le Sam 28 Jan - 16:57

Je met ici mon message sur ma critique méthodologique pour faire le lien avec votre réponse qui a désormais plus sa place ici que sur le sujet de la Démythologisation des religions : Et après?!!!

Idriss a écrit:
Daoud Abd as samad a écrit:certes. cependant il est tout à fait libre à tous de consulter le travail des archélogues, voire d'y participer.

J'ai arreté, parceque queulqu'un d'autre a ravi cette couronne, et est allé beaucoup plus loin dans le même direction.

Il s'agit d'un témoin de Jéhovah, donc très certainement très orienté, et qui a fait des recherches plus qu'approfondies sur la question. Vous trouverez son travail là : https://univ-lyon2.academia.edu/GerardGERTOUX . Il prétend encore plus que moi que c'est la vérité vrai, mais bon, il a vraiment fait un boulot impréssionant.

Si vous voulez simplement un résumé archéologique vérifiable, qui ne demande qu'à être contredit :
Spoiler:

XVIIIe - XVe siècle : présence importante d'éleveurs canaanéens sémites à tel el daba' pendant la période dite des hyksos.
=> M Bietak, archéologue

XVe siècle : défit par apopi des pharaon thébains. expulsion des hyksos par le pharaon Amose. Stèle de la tempête.
=> Textes egyptiens

XVe siècle, suite : destruction de nombreux site en canaan, dont Hazor, Jericho et une ville proche de Ai. Passage local du bronze moyen au bronze récent, avec un éffondrement systémique. changement dans la population canaanéenne.
=>A. Mazaar, archéologue
=>pour les dates de destructions des villes en question voir les rapports de fouilles
XVe-XIe siècle : présence des shasous de Yahu en canaan. nombreuses bandes apirous
=>textes egyptiens d'el amarna pour les mentions des apirous.
pour les hébreux ayant pu être considérés comme des apirous par les populations locales, cad des "vagabonds", voir Nadav Naaman, archéologue
=>Les bédouin shasous dans les textes egyptiens

XIIIe siècle Israel présent en temps que peuple nomade
=>stèle de merenptah

XIIe siècle arrivée des philistins
=> textes egyptiens
=> archéologie des sites philistins

XIIe siècle début de la sédentarisation des israélites
=> I. Finkelstein, archéologue minimaliste, néammoins ayant fait des percées technique sur ce sujet, dans les années 80

Xe siècle royaume de David
=> Stèle de Moab

J'affirme que c'est mon hypothèse. Ce n'est peut être pas la vérité vrai, mais ayant toutes ces pierres sous la main, il me parait très difficile d'affirmer que l'histoire biblique ne repose sur rien, et qu'on n'en trouve pas de trace nulle part.

Maintenant nous savons bien qu'il y aura toujours des gens pour le faire quand même.

Sur le fond il deviens urgent d'ouvrir un nouveau  sujet .
Sur la forme  votre témoins de Jéhovah fait du concordisme  . Je prend le récit biblique et je regarde ce qui concorde...C'est une technique en effet très impressionnante! Mais ce n'est pas la  démarche scientifique : méthodologiquement confirmer une hypothèse ne fait pas avancer la science ! Une hypothèse que l'on ne peut infirmer ne prouve rien et ne fait pas avancer les connaissances acquises.
Sans doute  me trouverez vous  minimaliste  , mais le méthodologie en science se doit d'être rigoureuse et l'on ne peut en faire l'économie si l'on a quelques prétentions à vouloir se situer sur ce plan là .

Votre réponse:

Daoud Abd as samad a écrit:Le texte que vous avez mis en spoiler, est de moi. Pas de lui.

Concordisme ? L'histoire, c'est justement faire du concordisme entre le texte, l'archéologie et la chronologie. La grande escroquerie des minimalistes, a été de faire croire que l'archéologie était l'histoire, ce qui est faux. Voilà pour la méthodologie.

Gertoux fait de l'histoire. D'autres aussi sur le sujet. Personnelement, c'est l'archéologie qui m'a plus interessé.

Maintenant je ne dis pas que je fait de l'archéologie. Je suis parti du postulat minimaliste posé par des personnes non archéologues et non scientifiques, qui disaient que la Bible ne collait pas avec l'archéologie (est-ce de l'anti concordisme :D ? ) . J'ai pris plusieurs années pour comprendre l'archéologie, et lire les livres qui en parlaient, et j'ai regardé si se dégageait ou non une histoire des fils d'Israel.

Elle est claire, cohérente sur 500 ans, elle explique les données, de façon simple. L'important pour moi n'est pas de catégoriser la methode, c'est que je trouve une explication. C'est le même résultat que d'autres plus ou moins sérieux. Le but est accompli, on peut dire, voilà il y a une possibilité d'une histoire des fils d'Israel qui soit cohérente avec l'histoire et également sa composante archéologique. Maintenant si quelqu'un veut dire que cette histoire n'est pas possible, il faut qu'il montre des éléments positifs la rendant impossible, comme ça l'on peut débattre.

Mais j'ai vu trop de posture gratuites, d'arguments d'autorité, ou de personne qui détournent la question pour éviter de faire face à une explication simple et cohérente. Maintenant ce qui m'interesse, c'est avez vous des éléments pour alimenter ce tableau, ou des éléments pour l'invalider ? Sinon on parle dans le vide.

Même spoler que précédement:
XVIIIe - XVe siècle : présence importante d'éleveurs canaanéens sémites à tel el daba' pendant la période dite des hyksos.
=> M Bietak, archéologue

XVe siècle : défit par apopi des pharaon thébains. expulsion des hyksos par le pharaon Amose. Stèle de la tempête.
=> Textes egyptiens

XVe siècle, suite : destruction de nombreux site en canaan, dont Hazor, Jericho et une ville proche de Ai. Passage local du bronze moyen au bronze récent, avec un éffondrement systémique. changement dans la population canaanéenne.
=>A. Mazaar, archéologue
=>pour les dates de destructions des villes en question voir les rapports de fouilles

XVe-XIe siècle : présence des shasous de Yahu en canaan. nombreuses bandes apirous
=>textes egyptiens d'el amarna pour les mentions des apirous.
pour les hébreux ayant pu être considérés comme des apirous par les populations locales, cad des "vagabonds", voir Nadav Naaman, archéologue
=>Les bédouin shasous dans les textes egyptiens

XIIIe siècle Israel présent en temps que peuple nomade
=>stèle de merenptah

XIIe siècle arrivée des philistins
=> textes egyptiens
=> archéologie des sites philistins

XIIe siècle début de la sédentarisation des israélites
=> I. Finkelstein, archéologue minimaliste, néammoins ayant fait des percées technique sur ce sujet, dans les années 80

Xe siècle royaume de David
=> Stèle de Moab
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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Anoushirvan le Sam 28 Jan - 23:32

On pourra toujours trouver des éléments archéologiques sur les rapports entre des bédouins du Sinaï (ou d'autres populations) et l'Egypte antique.

Mais ça ne prouvera nullement que Moïse était en Égypte.

Il y a en fait plusieurs régions au Proche et Moyen-Orient qui étaient nommées Msr par les peuples sémitiques, dont l'Egypte mais pas que.
Il y a notamment une région du Kurdistan irakien, et qui continue d'être nommée ainsi https://en.wikipedia.org/wiki/Musri
Il se trouve que l'histoire de Moïse est fortement inspirée de celle de Sargon d'Akkad, en Irak, donc.
Il se trouve aussi que les Soubbas, un peuple d'Irak ont une curieuse histoire au sujet de Moïse, dans laquelle il était opposé à un dirigeant nommé Faroukh-Malka, qui a failli être noyé en traversant l'Euphrate (de mémoire).


Par conséquent toute l'histoire de Moïse pourrait bien ne jamais s'être déroulée ni Israël ni en Egypte, mais avoir été plaquée bien plus tard sur l'histoire d'Israël dans ses rapports avec l'Egypte.

Pour les coranistes : quant à Mariam, sœur de Moïse, mère "célibataire" de Josué (version islamo-chrétienne : Marie, mère de Jésus), son histoire pourrait très bien être inspirée de celle d'une naditum dans un temple akkadien, comme le temple de Sippar.

Anoushirvan

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Idriss le Sam 28 Jan - 23:54

Anoushirvan a écrit:
Pour les coranistes : quant à Mariam, sœur de Moïse, mère "célibataire" de Josué (version islamo-chrétienne : Marie, mère de Jésus), son histoire pourrait très bien être inspirée de celle d'une naditum dans un temple akkadien, comme le temple de Sippar.

"Pour les coranistes ! ?" Moi qui pensait qu'il y avait autant d’interprétations et de branches du coranisme que de coranistes ! Il y aurait une convergence de vu concernant ce point là entre vous!? Comment êtes vous parvenu à ce consensus?Un colloque peut-être?

wikippédia qui fait que rapporter :
Le Coran fait référence à Maryam (la Vierge Marie chez les chrétiens) comme faisant partie de la maison d’Imran (en arabe آل عمران, en hébreu 'Amram). Maryam (Marie) y est appelée la « fille d’Imran » , ce qui est plus une référence à son ancêtre que le nom de son père réel, qui n’est pas nommé dans le Coran. La tradition musulmane interprète d’ailleurs le Coran, comme faisant référence à un père ancestral plutôt qu’à un père littéral. Le père ancestral dont il question est Amrân, haut fonctionnaire de pharaon, père de Moïse et de Aaron.

Le Dictionnaire du Coran, tout comme la tradition musulmane, indiquent qu'une période de plus de mille ans séparerait l'ancêtre 'Imran et Maryam, la mère de Jésus-Îsâ. Indépendamment du fait de savoir si cela recouvre une réalité, ce qui semble recherché dans cette filiation, qu'elle soit réelle ou qu'elle ne se fonde que sur la similitude des noms et des situations, c'est de montrer que les êtres exceptionnels que sont Marie (Maryam), Jean le Baptiste (Yahya), Jésus (Îsâ), ont bien été élus par Dieu, puisque cela était écrit par avance dans le livre saint que deviendra la Bible.
Maryam et Élisabeth sont parentes

La tradition musulmane ainsi que des érudits et des commentateurs du Coran font un parallèle entre « Maryam fille d'Imran » selon le Coran, c'est-à-dire Marie fille de Joachim et mère de Jésus selon les évangiles et Élisabeth la mère de Jean le Baptiste (Yahya), descendante d'Aaron dans l'Évangile de l'enfance ajouté à l'évangile attribué à Luc. Ce qui n'est qu'un parallèle dans la tradition musulmane est plus précis dans l'évangile attribué à Luc, puisque Élisabeth est décrite comme une « parente » de Marie dans cet évangile.

Dans la tradition chrétienne, Jean le Baptiste est le fils du prêtre Zacharie et d'Élisabeth, qui serait une cousine de Marie, la mère de Jésus (l'évangile attribué à Luc dit qu'Élisabeth est « une parente » de Marie, « cousine » serait une précision apportée par la tradition orale).

Dans la tradition musulmane, Élisabeth s'appelle Îsha (ou Ashâ`) et est l'épouse de Zacharie et la mère de Yahya (le Baptiste). Selon le Dictionnaire du Coran, des historiens anciens indiquent que Îsha et Hannah (Élisabeth et Anne) « seraient deux sœurs, filles de Fâqûdh
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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Anoushirvan le Dim 29 Jan - 8:20

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Pour les coranistes : quant à Mariam, sœur de Moïse, mère "célibataire" de Josué (version islamo-chrétienne : Marie, mère de Jésus), son histoire pourrait très bien être inspirée de celle d'une naditum dans un temple akkadien, comme le temple de Sippar.

"Pour les coranistes ! ?" Moi qui pensait qu'il y avait autant d’interprétations et de branches du coranisme que de coranistes ! Il y aurait une convergence de vu concernant ce point là entre vous!? Comment êtes vous parvenu à ce consensus?Un colloque peut-être?

Il n'y a aucun consensus à ce sujet et certains seraient même choqués.

Mais il n'y a que chez les coranistes qu'on trouve des gens qui acceptent l'idée que Issa fils de Mariam et Jésus (le Jésus évangélique) sont en fait Josué et que Marie/Mariam est bien la sœur de Moïse.

Mais on s'éloigne du sujet...

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Daoud Abd as samad le Dim 29 Jan - 13:26

Code:
Mais ça ne prouvera nullement que Moïse était en Égypte.

Effectivement, pour l'instant on ne le prouve pas. La question cependant n'est pas là. Il y a eu une vague minimaliste très fortedepuis disons les années 80, qui a remis en cause toute l'histoire "biblique". Celle-ci avait effectivement besoin d'être un peu bousculée et renouvellée. On ne doute pas qu'elle a tant d'importance à la fois religieuses et politiques que les débats sont alimentés par des points de vue avec a priori.

Cependant la vague minimaliste, dont l'idée était d'établir ce que dit positivement l'archéologie, et l'archéologie seule, est allée un peu trop loin, par exemple jusqu'à nier l'existence de David et Salomon par exemple. Or l'existence de ceux-ci a fini par être prouvée positivement, ce qui a établit plusieurs points :

1. l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Comme ce fût le cas pour David. Comme c'est aussi le cas pour de nombreux autres aspects (la presence de populations nomade n'est pas facilement attestable archéologiquement, l'absence de restes écrits ne prouve pas l'absence de l'écriture, ...)

2. ne se reposer que sur l'archéologie est un probleme de methode. l'histoire se fait aussi par les textes et par l'étude de la chronologie. Avoir eu une tradition proche orientale qui attribuait l'origine temple à Salomon était déjà un indice fort de son existence, et aurait pu suffire à ne pas faire l'erreur commise.

3. il y a eu une confusion entre une demarche scientifique et des personnes qui en ont déformé la signification lors de la vulgarisation. La demarche scientifique est d'établir et organiser les données positives dans un domaine précis, l'archéologie. Et d'en faire sortir de façon indépendante ce qu'en dit l'archéologie : une histoire base uniquement sur les restes des villes, des inscriptions trouvées et des dates au C14. Ce qui a été déformé, c'est la vulgarisation de cette demarche, y compris par des archéologues de métier, qui visait à utiliser la demarche rationnelle mais partielle minimaliste pour nier la possibilité de tout ce qui n'avait pas été établie positivement, puis à pouvoir utiliser le vide ainsi créé pour ré écrire librement des theories plus ou moins convaincantes, mais dont l'unique point commun était la remise en cause de l'exode et de tout ce qui pouvait l'être de l'histoire monothéiste.

Or je pretends que si l'on garde cette demarche minimaliste, l'archéologie pointe d'elle même vers la même histoire que celle qui était écrite par les historiens antique, à savoir que l'histoire de l'expulsion des hébreux écrite dans la bible, correspond à l'expulsion des Hyksos écrite par les égyptiens.

Du schema que j'ai présenté plus haut, voilà la partie qui est reconnue aujourd'hui, à savoir l'émérgence en Palestine d'un people israélite au XIIe siècle, issu des populations nomades ou semi nomade de la région.

XIIIe siècle Israel présent en temps que peuple nomade
=>stèle de merenptah

XIIe siècle arrivée des philistins
=> textes egyptiens
=> archéologie des sites philistins

XIIe siècle début de la sédentarisation des israélites
=> I. Finkelstein, archéologue minimaliste, néammoins ayant fait des percées technique sur ce sujet, dans les années 80

Xe siècle royaume de David
=> Stèle de Moab

S'il y a des discussions internes à ce sujet, l'ossature est reconnue et explique l'émergence du (petit) royaume de David au Xe siècle par l'archéologie. On remonte jusqu'au XIIe siècle, l'établissement d'une population israélite aux côtés de son ennemi local les philistins, on les distingues aisément car les israélites ne consomment pas de porc. Cette population sous ce nom d'Israel, est déjà reconnue comme un peuple nomade présent dans la région au XIIIe siècle par les égyptiens.

Voilà donc établie archéologiquement dans le consensus jusqu'à -1240 l'histoire des fils d'Israël. Ce qui nous fait remonté l'histoire biblique jusqu'à la seconde moitiée du livre des juges. Rien que sur le consensus archéologique, on est déjà très loins des éxagerations maximales qui vont jusqu'à dire que la bible ne serait qu'un livre du second siècle avant JC qui raconterait des "legendes des anciens", assatir al awalin.


Examinons l'histoire d'avant cette période. D'où viennent ces populations ? Tout le monde s'accorde pour voir dans les bédouins shasous l'origine possible/probable des israélites. Ce sont des populations nomades, établies en trans et cisjordanie depuis le XVe siècle, dont le nombre est consequent comme le montre le nombre des prisonniers faits dans la région. De façon intéressante, on a au XIVe siècle des appelations comme shasous de Yahu ou shasous de Seir. On a donc une première mention reconnue de YHWH au XIVe sicèle dansle stextes égyptiens.

Il y a eu beaucoup de bruits sur le terme apirou, qui a été vu a son apparition comme l'origine du terme hébreu. Ce sont des bandes organisées qui terrorisaient la population canaanéenne au XIVe siècle. Or il a été démontré que c'est un terme sémitique, commun à tout le moyen orient, qui désigne des bandes, plus ou moins nomades, en tout cas non civilisées. L'équation hébreu = sémitique a été remise en cause. Cependant, l'apelation hébreu dans la bible, dont l'origine est discutée, est une appellation pejorative, jamais utilisée par les israélites eux memes, mais par les peuples qui s'adressent à eux. Les israélites étaient ils considérés comme des apirous par les peuples "civilisés" égyptiens et leur vassaux ? Peux-t-on donc voir dans une partie des apirous des lettres d'el amarna des israélites en conflits avec leurs adversaire canaanéens ? La question est loin d'être close.

Surtout que l'archéologie montre le Bronze recent (-1400 -1200) canaanéen comme une période certes riche et cultivée, mais en conflit pérmanent et avec des destructions fréquentes. Peux-t-on en attribuer une partie aux israélites ? En tout cas, non pas pour faire du concordisme comme dirait Isriss, mais si on remonte l'histoire biblique où elle s'était arrêtée, on voit que lit individuellement l'histoire de la première partie du livre des juges et celle de la Palestine au bronze recent s'expliquent réciproquement. Notamment sur la partie du paganisme et des idoles canaanéennes, qui penetrent la société israélienne.

Voilà donc qui est plus ou moins reconnu, plus ou moins discuté, plus ou moins ignore. Nous voilà au XVe siècle, juste avant le livre des juges, dans un synchronisme qui continue plutôt simplement entrée l'histoire et l'archéologie. Nous avons encore quelques noms qui correspondent, comme Jabin de Hazor. Toujours pas de quoi remettre en cause l'histoire biblique, en tout cas pas de quoi prouver qu'elle est impossible. Voyons pour la suite.


Que se passe-t-il au XVe siècle dans l'archéologie canaanéenne ? Un changement majeur dans la société canaanéenne, présenté comme un éffondrement systémique. Les villes à haute murailles (Jericho, Hazor, ...) sont détruites et laissent place à des villes bien plus petites, sans fortifications. La culture canaanéenne change à ce moment. Intéressant, ce point à toujours été expliqué par les guerres égyptiennes contre les Hyksos suivant leur expulsion. Or tout montre que les égyptiens ne sont pas entrer en Canaan dans cette guerre. Officiellement "il n'y a pas d'explication" pour ces destructions.

Si l'on remonte l'histoire biblique, et ses chronologies qui sont beaucoup débattues, vers 1450 se trouve la conquête de canan. On notera que trois villes sont détruite sà ce moment là, Jericho, Hazor et Ai. Les villes canaanéennes à haute muraille de Jericho et Hazor sont bien détruites à ce moment. Ai n'existe pas à cette époque. Cependant un site proche de celle-ci est détruit à ce moment.

Encore une fois, l'impossibilité de l'histoire biblique pique les yeux, et un événement ultra controversé, la conquête en canaan, correspond autant à l'enchainement des faits archéologique qu'a celui de l'histoire biblique. Ce n'est pas du concordisme. C'est une étape majeure de l'archéologie de Canaan, le passage mouvementé du bronze moyen au bronze recent, qui trouve son explication dans une étape majeure de l'histoire textuelle de la région. Car il faut bien des textes pour donner du sens au pierre. Et finalement la Bible apparait comme une histoire fiable de la région, comme elle a toujours été considérée jusqu'à récemment.


Si notre synchronisme est correct jusqu'ici, on devrait retrouver trace de populations sémites en egypte à ce moment. Les faubourgs de tel el daba, Avaris sont occupés depuis 3 siècles par des populations pastorales sémites canaanéennes. Elles sont expulsés au XVe siècle par le pharaon Ahmose. Pendant largement deux siècles, nous avons dans le delta du nil une importante population sémite qui sera expulse par les pharaons egyptiens au XVe siècle.

Ce sont les hyksos, que les historiens de l'antiquité, certes tardive, associait déjà aux israélites. Notons notammant la presence d'un roi Hyksos nommé Yakob-haar un peu plus tot. Toujours pas de quoi dire que l'histoire séculaire a banni toute possibilité de l'histoire religieuse de l'exode.


Voici une resolution proposée par votre serviteur du pretendu conflit entre l'archéologie positive et l'histoire biblique, qui serait au dire de certains vulgarisateurs farouchement opposé au monothéisme, totalement impossible et absolument infondée.

Pour une etude historique, une chronologie détaillée et un synchronisme des histoires du moyen orient, voir le travail colossal de Gerard Gertoux https://univ-lyon2.academia.edu/GerardGERTOUX . qui defend un point de vue similaire, largement plus documenté.

J'affirme donc que l'histoire biblique, tel que racontée, est une possibilité non négligeable, et que si quelqu'un veut l'invalider, il faudrait apporter des preuves, non que ses propres constructions symbolqiues ne vont pas dans ce sens, mais que l'histoire présentée ici est impossible.

Daoud Abd as samad

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Anoushirvan le Dim 29 Jan - 16:29

Daoud Abd as samad a écrit:
Code:
Mais ça ne prouvera nullement que Moïse était en Égypte.

Effectivement, pour l'instant on ne le prouve pas. La question cependant n'est pas là. Il y a eu une vague minimaliste très fortedepuis disons les années 80, qui a remis en cause toute l'histoire "biblique". Celle-ci avait effectivement besoin d'être un peu bousculée et renouvellée. On ne doute pas qu'elle a tant d'importance à la fois religieuses et politiques que les débats sont alimentés par des points de vue avec a priori.

Cependant la vague minimaliste, dont l'idée était d'établir ce que dit positivement l'archéologie, et l'archéologie seule, est allée un peu trop loin, par exemple jusqu'à nier l'existence de David et Salomon par exemple. Or l'existence de ceux-ci a fini par être prouvée positivement, ce qui a établit plusieurs points :

C'est l'existence d'une royauté appelée Maison de David, donc indirectement l'existence d'un roi appelé David, qui a été prouvée, par la stèle de Tel Dan (https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_Tel_Dan)
Pas l'existence de Salomon, lui-même.

Ensuite la question de l'existence de certains personnages est une chose, la question de la légende qui leur est attachée en est une autre.

S'il est envisageable qu'un roi Salomon ait existé à la suite de David en Israël, il est toutefois acquis qu'il n'a jamais eu l'aura que lui prête la Bible, car dans le cas contraire, il eût été connu des peuples voisins. Or ce n'est pas le cas.

En fait, par un ou deux indices dans le Livre des Rois, il semble bien que s'il a pu certes exister des seigneurs locaux en Israël appelés David et Salomon, le faste qui leur est attribué était certainement celui des rois perses Cyrus II le Grand (le premier personnage à être qualifié de Messie dans la Bible) et Darius Ier.

Puisqu'on est à l'articulation entre histoire et religion, quels étaient les personnages dont l'action a contribué à façonner la religion juive puis chrétienne puis musulmane ?
Etait-ce les seigneurs locaux insignifiants, David et Salomon ? Ou bien les personnages historiques importants de Cyrus et Darius ?

A titre personnel, je penche pour Cyrus et Darius, et non pour les seigneurs locaux d'Israël.

De la même façon, pour en revenir à l'Exode et à Moïse, quand bien même on trouverait des traces archéologiques reliant les Hébreux et l'Egypte au 12e siècle av. J.C., l'histoire attribuée à Moïse par la Bible est ancrée dans la Mésopotamie, pas dans l’Égypte.
L'histoire des peuples et l'histoire des religions ne se recoupent pas toujours totalement.




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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Daoud Abd as samad le Lun 30 Jan - 11:17

C'est l'existence d'une royauté appelée Maison de David, donc indirectement l'existence d'un roi appelé David, qui a été prouvée, par la stèle de Tel Dan (https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_Tel_Dan)
Pas l'existence de Salomon, lui-même.

Tout à fait. Cette-stèle ayant temporairement calmé ceux qui s'emportaient dans un point de vue minimaliste extreme en disant que David était un personage purement fictive, l'existence de Salomon n'est désormais plus remise en cause. Pour deux raison : un la maison de David est validée par la stele, deux la tradition qui attribute le temple à Salomon en rend l'existence probable.

Ensuite la question de l'existence de certains personnages est une chose, la question de la légende qui leur est attachée en est une autre.
Tout à fait, de manière générale l'archéologie ne pourra s'intéresser que très peu aux personnages, ce sont les textes et l'histoire qui peuvent seuls nous aider dans ce sens. Et il y a beaucoup de demystification qui est effectuée par l'histoire. Toutefois celle-ci souvent ne remet pas en cause le texte lui meme, mais souvent l'idée que les gens s'en sont fait. Que ce soit pour la conquete, pour la taille du royaume de David, etc l'idée donnée du texte était très différente du texte lui meme. L'archéologie permet souvent de revenir à ce qui était écrit.

S'il est envisageable qu'un roi Salomon ait existé à la suite de David en Israël, il est toutefois acquis qu'il n'a jamais eu l'aura que lui prête la Bible, car dans le cas contraire, il eût été connu des peuples voisins. Or ce n'est pas le cas.
C'est typiquement une preuve par l'absence, qui n'est donc pas une prevue. On n'a pas connaissance de données positives indiquant que les royaumles alentours donnait une rgande aura à David et Salomon. Je reviendrais plus tard là dessus.

En fait, par un ou deux indices dans le Livre des Rois, il semble bien que s'il a pu certes exister des seigneurs locaux en Israël appelés David et Salomon, le faste qui leur est attribué était certainement celui des rois perses Cyrus II le Grand (le premier personnage à être qualifié de Messie dans la Bible) et Darius Ier.

Puisqu'on est à l'articulation entre histoire et religion, quels étaient les personnages dont l'action a contribué à façonner la religion juive puis chrétienne puis musulmane ?
Etait-ce les seigneurs locaux insignifiants, David et Salomon ? Ou bien les personnages historiques importants de Cyrus et Darius ?

A titre personnel, je penche pour Cyrus et Darius, et non pour les seigneurs locaux d'Israël.

De la même façon, pour en revenir à l'Exode et à Moïse, quand bien même on trouverait des traces archéologiques reliant les Hébreux et l'Egypte au 12e siècle av. J.C., l'histoire attribuée à Moïse par la Bible est ancrée dans la Mésopotamie, pas dans l’Égypte.
L'histoire des peuples et l'histoire des religions ne se recoupent pas toujours totalement.

Là on est tout à fait dans l'interprétation textuelle. Plus ou moins personnelle. c'est un peu le background culturel minimaliste. C'est un discours auto referent, avec ses propres pré supposes. Mais là on n'est plus dans l'archéologie.

Pour la presence en Egypte, c'est plutôt du 18e au 15e siècle. Ce ne sont pas juste des traces, il y a une forte population sémite dans tout le delta.


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Daoud Abd as samad

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Anoushirvan le Lun 30 Jan - 20:48

Daoud Abd as samad a écrit:
Tout à fait. Cette-stèle ayant temporairement calmé ceux qui s'emportaient dans un point de vue minimaliste extreme en disant que David était un personage purement fictive, l'existence de Salomon n'est désormais plus remise en cause. Pour deux raison : un la maison de David est validée par la stele, deux la tradition qui attribute le temple à Salomon en rend l'existence probable.

Le point de vue minimaliste correspond à ce qu'on appelle le Rasoir d'Occam, qui consiste à limiter le nombre d'hypothèses au strict nécessaire, et notamment refuser les hypothèses non étayées.
C'est un ingrédient essentiel de la démarche scientifique.

Daoud Abd as samad a écrit:

S'il est envisageable qu'un roi Salomon ait existé à la suite de David en Israël, il est toutefois acquis qu'il n'a jamais eu l'aura que lui prête la Bible, car dans le cas contraire, il eût été connu des peuples voisins. Or ce n'est pas le cas.
C'est typiquement une preuve par l'absence, qui n'est donc pas une prevue. On n'a pas connaissance de données positives indiquant que les royaumles alentours donnait une rgande aura à David et Salomon. Je reviendrais plus tard là dessus.

On ne peut pas invoquer indéfiniment l'argument que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Il y a une théorie historique qui est proposée, selon laquelle Salomon dirigeait un puissant royaume. Cette théorie s'appuie sur l'existence de textes qui en parlent, qu'on appelle la Bible.
Cette théorie pour être historiquement et scientifiquement recevable (c'est la même chose) doit prédire un certain nombre de faits historiques. Parmi les prédictions possibles, il est impensable qu'un tel royaume n'ait pas noué de relations avec ses voisins, eux aussi très puissants.
Tant qu'on n'aura pas trouvé de faits historiques allant dans ce sens, cette théorie ne pourra pas être corroborée.

Donc jusqu'à ce qu'un fait historique corrobore cette théorie du puissant royaume, la théorie la plus probable est que Salomon n'était qu'un obscur seigneur local, si jamais il a existé.

Ca ne gêne pas l'historien, mais ça peut gêner le croyant...

Daoud Abd as samad a écrit:

Là on est tout à fait dans l'interprétation textuelle. Plus ou moins personnelle. c'est un peu le background culturel minimaliste. C'est un discours auto referent, avec ses propres pré supposes. Mais là on n'est plus dans l'archéologie.

Pour la presence en Egypte, c'est plutôt du 18e au 15e siècle. Ce ne sont pas juste des traces, il y a une forte population sémite dans tout le delta.

Le problème est cette idée que si on arrive à retracer l'histoire du peuple hébreu, on arrivera à retracer l'histoire de la religion juive puis chrétienne puis islamique.
Et cette idée que je conteste : comprendre l'histoire des sémites et en particulier des hébreux n'est pas la même chose que comprendre l'histoire du monothéisme.
Or ce n'est pas l'histoire d'un peuple qui intéresse de prime abord nombre de croyants (excepté peut-être les juifs) mais plutôt justification historique de leurs croyances.

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Daoud Abd as samad le Lun 30 Jan - 21:24

Le point de vue minimaliste correspond à ce qu'on appelle le Rasoir d'Occam, qui consiste à limiter le nombre d'hypothèses au strict nécessaire, et notamment refuser les hypothèses non étayées.
C'est un ingrédient essentiel de la démarche scientifique.

Tout à fait. Cela a été nécessaire et a apporté beaucoup à la connaissance de cette période. Ce qui a été important c'est d'une part de donner un contexte archéologique independant. D'autre part de nettoyer le texte biblique de ses interprétations, dont certaines se sont révélées fausses. C'est bien ce que je dis tout au long de cette page.

On ne peut pas invoquer indéfiniment l'argument que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Il y a une théorie historique qui est proposée, selon laquelle Salomon dirigeait un puissant royaume. Cette théorie s'appuie sur l'existence de textes qui en parlent, qu'on appelle la Bible.
Cette théorie pour être historiquement et scientifiquement recevable (c'est la même chose) doit prédire un certain nombre de faits historiques. Parmi les prédictions possibles, il est impensable qu'un tel royaume n'ait pas noué de relations avec ses voisins, eux aussi très puissants.
Tant qu'on n'aura pas trouvé de faits historiques allant dans ce sens, cette théorie ne pourra pas être corroborée.

Donc jusqu'à ce qu'un fait historique corrobore cette théorie du puissant royaume, la théorie la plus probable est que Salomon n'était qu'un obscur seigneur local, si jamais il a existé.

La Bible donne la grandeur de Salomon. Mais la grandeur de Salomon ne repose pas sur une puissance étatique forte qui s'imposerai sur le monde, à la manière de l'Egypte ou de Hatti. Cette grandeur économique on la trouve un peu plus chez les omrides, qui sont au contraire dénigrés par le texte biblique, et qui laissent bien plus de traces archéologiques. Réussite biblique n'est pas égale à grandeur terrestre.

Bref, si l'on ne retrouve pas un empire reignant de l'orient au couchant n'implique pas que Salomon n'a pas existé.


Le problème est cette idée que si on arrive à retracer l'histoire du peuple hébreu, on arrivera à retracer l'histoire de la religion juive puis chrétienne puis islamique.
Et cette idée que je conteste : comprendre l'histoire des sémites et en particulier des hébreux n'est pas la même chose que comprendre l'histoire du monothéisme.
Or ce n'est pas l'histoire d'un peuple qui intéresse de prime abord nombre de croyants (excepté peut-être les juifs) mais plutôt justification historique de leurs croyances.

Cette idée n'est un problem que pour vous. Nous sommes là HS. Ce qui interesse le croyant, ce n'est pas tant le support papier glacé, commercial advertisment entertainment, waouhhhh. Ce qui interesse le croyant c'est le vrai. Nos histoires n'ont d'interêt que parce qu'elles sont vraies, et pas des legendes comme vous les adorez. D'ailleurs si c'étaient des legendes, vous les suivriez.

En clair, si Moïse n'existe pas, Muhammad n'est pas un prophète. Et ces enseignements ne vaudraient pas plus que n'importe quel escroc new age, stage relaxion et stress bien être au travail. Voilà de quoi nous parlons, l'histoire biblique est-elle archéologiquement possible. Et jusqu'à present, à part revenir un peu méprisemment sur une comparaison de Salomon avec la grandeur comparé des rois soleils de son époque, vous n'avez pas indiqué d'impossibilité majeure.

Mais peut-être qu'une des choses que le minimalisme a apporté d'interessant à l'histoire biblique, c'est d'arrêté de la présenté comme une histoire de roi soleil. Le soleil dans la Bible n'est qu'un luminaire me'orot, là où il est pour toutes les puissances terrestres un dieu dont on s'empare du symbole. Voilà aussi en quoi l'origine bédouine apporte au monothéisme. Mais là je suis HS avec vous ...

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Anoushirvan le Lun 30 Jan - 21:54

Daoud Abd as samad a écrit:
La Bible donne la grandeur de Salomon. Mais la grandeur de Salomon ne repose pas sur une puissance étatique forte qui s'imposerai sur le monde, à la manière de l'Egypte ou de Hatti. Cette grandeur économique on la trouve un peu plus chez les omrides, qui sont au contraire dénigrés par le texte biblique, et qui laissent bien plus de traces archéologiques. Réussite biblique n'est pas égale à grandeur terrestre.

Ce n'est pas ce que dit la Bible au sujet de Salomon.

Daoud Abd as samad a écrit:

Cette idée n'est un problem que pour vous. Nous sommes là HS. Ce qui interesse le croyant, ce n'est pas tant le support papier glacé, commercial advertisment entertainment, waouhhhh. Ce qui interesse le croyant c'est le vrai. Nos histoires n'ont d'interêt que parce qu'elles sont vraies, et pas des legendes comme vous les adorez. D'ailleurs si c'étaient des legendes, vous les suivriez.

Si la vérité intéressait vraiment le croyant, il n'hésiterait pas à adopter une démarche scientifique et à renoncer à sa croyance dès que la science en invalide des éléments.

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Idriss le Lun 30 Jan - 22:15

Anoushirvan a écrit:

Si la vérité intéressait vraiment le croyant, il n'hésiterait pas à adopter une démarche scientifique et à renoncer à sa croyance dès que la science en invalide des éléments.

Tout a fait , la vérité n'est pas le sujet pour moi .
C'est ce qui me semble paradoxal dans la démarche des Coraniste entre autre ...Vous vous reconstruisez une réalité qui se veut objectif et après? Vous avez jeté le bébé avec l'eau du bain.


" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Vous faites des livres saints des livre d'histoire et de l'histoire des fait racontant un réel ...Mais ce réel là est stérile , là ou l'imagination des croyants est créatrice.

Mais bon cette remarque devrait être dans "démythologisation des religions et après ...
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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Anoushirvan le Mar 31 Jan - 7:06

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Si la vérité intéressait vraiment le croyant, il n'hésiterait pas à adopter une démarche scientifique et à renoncer à sa croyance dès que la science en invalide des éléments.

Tout a fait , la vérité n'est pas le sujet pour moi .
C'est ce qui me semble paradoxal dans la démarche des Coraniste entre autre ...Vous vous reconstruisez une réalité qui se veut objectif  et après? Vous avez jeté le bébé avec l'eau du bain.

Si je prends le cas de l'Egypte, puisque c'est le sujet, ce mythe de Moïse en Egypte a donné une image très négative et injustifiée de l'Egypte antique.
Aujourd'hui encore, les Egyptiens ont du mal à s'approprier leur passé. L'Egypte est à la merci d'islamistes qui, s'ils avaient tout pouvoir, n'hésiteraient pas à raser les pyramides.

Le mythe de Salomon sert aujourd'hui de support idéologique à la politique israélienne.

Dans un registre moins grave, chrétiens et musulmans se disputent continuellement de savoir si Abraham a sacrifié Ismaël ou Isaac. Alors que c'est la reprise d'un mythe grec...

Démythologiser c'est mettre en oeuvre la sanité d'esprit.

Idriss a écrit:

Vous faites des livres saints des livre d'histoire et de l'histoire des fait racontant un  réel ...Mais ce réel là est stérile , là ou l'imagination des croyants est créatrice.


Moi je préfèrerais que l'imagination serve à développer l'art, plutôt qu'à déformer la réalité.

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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Daoud Abd as samad le Mar 31 Jan - 11:21


J'ouvrirais ce soir des postes concernant les sujets que vous avez ouverts.

Il quand meme curieux que sur une discussion de l'archéologie, la seule Remarque que vous ayez c'est que la vérité est quelque chose de sterile et de frustrant.

Peut-on revenir à nos moutons ? Jusqu'ici nous n'avons qu'une reflexion sur la grandeur suppose de Salomon. C'est tout ce qu'il faut critique de cet exposé ? Quel éloge, indirect, mais quel éloge.




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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Anoushirvan le Mar 31 Jan - 21:13

Daoud Abd as samad a écrit:

Il quand meme curieux que sur une discussion de l'archéologie, la seule Remarque que vous ayez c'est que la vérité est quelque chose de sterile et de frustrant.


Excusez-moi, mais les données que vous avez fournies n'ont rien à voir avec l'archéologie mais avec le concordisme, c'est-à-dire réinterpréter la Bible selon les découvertes archéologiques.
Comme si ça ne suffisait pas, on cherche aussi à interpréter les découvertes archéologiques selon la Bible.
Ainsi, puisque la Bible dit qu'il y a eu des hébreux en Egypte, il faut à tout prix découvrir des hébreux, ou au moins des sémites en Egypte, quitte à déformer les faits historiques.

C'est ainsi que les Hyksos deviennent obligatoirement des sémites, parce que si la Bible dit qu'il y a eu des sémites, alors il ne peut en être autrement.
Alors que dans la réalité, on ne sait pas grand-chose des Hyksos, et pire, certaines découvertes les relient aux Grecs minoens.
Ménathon (historien égyptien de l'Antiquité, par qui les Hyksos sont connus) parle d'eux comme venant d'Orient et étant d'origine inconnue.
S'ils avaient été sémites, ils n'auraient certes pas été inconnus des Egyptiens, qui étaient leurs voisins.

Concordisme et raisonnement circulaire, voilà ce que je pointe du doigt.


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Re: Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Message  Idriss le Mer 1 Fév - 17:32

Daoud Abd as samad a écrit:
Il quand meme curieux que sur une discussion de l'archéologie, la seule Remarque que vous ayez c'est que la vérité est quelque chose de sterile et de frustrant.

Salam Daoud
Je n'ai pas encore trouvé le temps de lire le doc que vous proposez , j'en suis désolé.
J'ai survolé cette discussion , tombé sur cette phrase ( Si la vérité intéressait vraiment le croyant...etc ) et je n'ai pas pu m’empêcher de faire une remarque hors sujet en effet .
Mais votre réponse est intéressante et elle mérite une réponse qui aurait toute sa place dans le sujet sur la démythologisation des religions. faut-il vraiment ouvrir un autre sujet?
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