Dialogue-Abraham
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L'Islam éclaté

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L'Islam éclaté

Message  -Ren- le Ven 6 Jan - 21:37

Bonjour !

Après réflexion, je me permets de poster ce sujet dans "Enseignement de l'Islam" même s'il s'agit d'un livre écrit par un non-musulman. Mais je considère qu'il peut être intéressant de confronter un livre prétendant expliquer l'Islam à l'avis des musulmans eux-mêmes.

Voici :
L'islam éclaté - Ses multiples branches et ramifications des origines à nos jours
Henri de Saint-Bon

Les questions sur l'islam, qui tend à devenir en France et en Europe la première religion par le nombre de ses fidèles, prennent une place de plus en plus importante dans le débat public. Or, l'islam est divisé depuis ses origines. Le présent ouvrage a la prétention d'expliciter ses différentes branches et ramifications. Certes, l'islam en Europe est essentiellement sunnite. Mais chacun entend également assez souvent parler du chiisme, plus rarement du kharidjisme.

Existe-t-il d'autres branches au sein de cette religion ? Quels est leur fondement historique ? Qu'est-ce qui les différencie d'un point de vue doctrinal ou juridique ? Quels sont leurs théoriciens, leurs forces, leurs faiblesses ? Où se trouvent leurs principaux lieux cultuels ? Quelle est leur répartition par pays ? Et si ces branches sont fracturées, pourquoi ces fractures, de quand datent-elles, sur quoi portent-elles ? Pourquoi une partie de ceux qui se disent musulmans sont-ils fondamentalistes ou violents ? Autant de questions auxquelles le lecteur trouvera des réponses claires et précises.
http://www.decitre.fr/livres/l-islam-eclate-9782706714405.html

Selon l'auteur, "Ce livre est pédagogique et clair. C’est un livre de base dans toute bonne bibliothèque. Très bonne lecture" ( http://www.magistro.fr/index.php/template/lorem-ipsum/a-tout-un-chacun/item/2882-l-islam-eclate )

Présentation de l'auteur : "Henri de Saint-Bon, né au Maroc, est un ancien officier de l’armée française et consultant en organisation et ressources humaines, notamment en Afrique. Il est l’auteur de plusieurs livres traitant de l’islam" ( http://www.medias-presse.info/lislam-eclate-ses-multiples-branches-et-ramifications-henri-de-saint-bon/66382/ )

Je précise tout de suite que, pour ma part, je n'ai pas encore pris connaissance de cet ouvrage, et que mon attention a été attiré dessus par un mail reçu d'un réseau sympathisant avec l'extrême-droite.

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Re: L'Islam éclaté

Message  -Ren- le Ven 6 Jan - 21:44

Un avis de lecteur :
Dans le premier chapitre, l’auteur égraine les très nombreuses rivalités entre sunnites et chiites depuis la mort de Mahomet. Le deuxième chapitre présente toutes les branches du sunnisme et du chiisme. Les diverses tendances actuelles de la mouvance de l’islamisme politique sur l’ensemble du globe sont présentées.

La myriade des communautés chiites est bien exposée. Le lecteur sera sûrement particulièrement intéressé par ce qui est dit sur les alaouites de Syrie (qui d’ailleurs croient en la métempsychose), les druzes (qui n’acceptent très rapidement aucune conversion, ce qui met selon nous d’ailleurs en relief au Liban le destin particulier des Joumblatti d’origine kurde sunnite), les alévis de Turquie, de Syrie et d’Albanie (qui peuvent manger du porc et boire du vin et peuvent avoir comme chef spirituel une femme). Une troisième branche de l’islam moins connue se nomme le kharidjisme ; il est assez étonnant de voir que l’on trouve parmi eux les zaydites qui récusent le caractère incréé du Coran, leur doctrine est imprégnée d’idées du mutazilisme (courant le plus rationaliste de l’islam très influent au IXe siècle à la cour des Abbassides).

Le troisième chapitre permet de comparer les différences entre les principales branches de l’islam autour des questions de la désignation et du rôle du successeur de Mahomet (imanat et califat), des rapports entre pouvoir temporel et pouvoir spiritual (plus la hiérarchie cléricale), les sources et la mise en œuvre du droit musulman, la représentation de Mahomet et des califes (autorisée chez les chiites)…

Le quatrième chapitre fait le tour des lieux saints sunnites et chiites ; le chapitre suivant évoque les fêtes et commémorations des deux branches principales de l’islam.

L’avant-dernier chapitre se donne la tâche de recenser les effectifs de chaque courant de l’islam par pays, on relève que l’Inde a 200. 000. 000 de musulmans, ceux-ci représentent 15% de sa population.

Le dernier chapitre tâche de faire un peu de prospective autour de la violence interreligieuse, des répercussions en Occident du regain musulman et des voix musulmanes francophones se réclamant du mutazilisme. Clair et extrêmement bien documenté, cet ouvrage d’Henri de Saint-Bon permet de comprendre tout un univers plus divisé (depuis les origines) qu’uni.
http://www.gregoiredetours.fr/thematiques/religions/henri-de-saint-bon-l-islam-eclate-ses-multiples-branches-et-ramifications-des-origines-a-nos-jours/

NB: la mention des "voix musulmanes francophones se réclamant du mutazilisme" ne peut que nous intéresser sur ce forum, puisque l'un de nos membres est un défenseur particulièrement engagé de ce courant ;)

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Re: L'Islam éclaté

Message  Idriss le Ven 6 Jan - 23:59

Henri de Saint Bon sur radio courtoisie



à 11 mn : Imposer la réciprocité? La réciprocité [dans le dialogue inter-religieux] est un vœu pieu car l'islam par sa nature même ne tolère pas la réciprocité ! L'islam est un tout qui ne peut pas être remis en cause .
La réciprocité une mesure de bon sens .On ne peu pas attendre d'un musulman de la réciprocité

Ce monsieur a tout a fait raison , et comme je suis musulman et que je n'ai pas de bon sens pourquoi lirait-je son livre pour le commenter?
A 19 mn :
Affirmer que l'islam est compatible avec les valeurs de l'Europe est une contre vérité , pour s'en convaincre il suffi de lire le Coran
Bref un Zemmour en soutane ! A bien puisse que l'on parle Zemmour Saint bon y fait référence à 21 mn ( Zemmour le seul a avoir parlé de la déclaration universelle des droit de l'homme en islam texte que selon saint bon l'on nous cache .)
Ce texte serait fondamental pour les musulmans ....Texte plus ou moins masqués....
Allah : même terme que les chrétiens ..les musulmans ont pris le vocabulaire qu'ils ont entendu mais allah des musulmans n' a rien a voir avec Allah des chrétiens....Incompatible ... si on dit le contraire c'est une escroquerie, c'est un mensonge ,mais cela ne veux pas dire qu'il ne faut pas dialoguer.

Radio courtoisie:
Le général Sisi devant a dit que l'on comprend plus qu'un millard de musulman n' a pas d'autre but dans sa religion que de vouloir assassiner les 5 millards d'autres
Saint Bon : Il n' a pas dit cela exactement mais bon
Radio courtoisie C'est pas ça exactement mais il a donné des chiffres .
Islamisme cancer de l'islam , mais fait parti de l'islam . la majorité des musulman son modéré et ne veulent pas assassiné leur prochain , mais si le djihad est proclamé alors les musulmans appliquent leur texte sourate 9 ...etc

Le grand remplacement Camus à 36 mn ( Preuve enseignement de l'arabe en France ...)


Allons nous avoir un peu de fond?
Radio Courtoisie : Le chrétien accéde à travers sa litturgie à son Dieu trinitaire , le musulman peut-il accéder à cette rencontre ?
Saint bon : Le chrétien intimité Dieu fait homme , il a vécu en palestine pendant 33 ans ....etc
Dieu des musulmans est transcendant , informulé ,inconnaisable il est la haut ...


Bon j’arrête là car justement je voulais ouvrir un sujet sur la transcendance et l’immanence

Saint bon est un incompétent , mais c'est pas de sa faute le pauvre , je connais mieux sa religion qu'il connait la mienne , mais moi je n'écris pas de livres.








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Re: L'Islam éclaté

Message  da_niel le Jeu 12 Jan - 19:48

J'ai bien peur que les dénominations d'incompétence, de non compréhension et autre désignations du même genre, comme (entre autre) la zemmourisation commencent à ne plus tenir la route. Le public occidental est habitué dès le plus jeune âge à exercer sa raison en dehors d'une demande de croire à un "surnaturel" contrairement au public musulman.

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Re: L'Islam éclaté

Message  indian le Jeu 12 Jan - 20:08

da_niel a écrit: Le public occidental est habitué dès le plus jeune âge à exercer sa raison en dehors d'une demande de croire à un "surnaturel" contrairement au public musulman.

Que faites vous des musulmans d'ici ( Canada par exemple) qui suivent le même parcours scolaires que les athées?

Ne sont-ils pas aussi habiles à exercer leur raison?

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Re: L'Islam éclaté

Message  Idriss le Jeu 12 Jan - 20:27

da_niel a écrit:J'ai bien peur que les dénominations d'incompétence, de non compréhension et autre désignations du même genre, comme (entre autre) la zemmourisation commencent à ne plus tenir la route. Le public occidental est habitué dès le plus jeune âge à exercer sa raison en dehors d'une demande de croire à un "surnaturel" contrairement au public musulman.

A oui? Vous avez beaucoup de prétentions et peu de compétences vous aussi.
Je suis occidental et musulman!
J'ai une formation scientifique et dans le domaine de la psychologie expérimentale je peut vous démontrer que tous rationnel que vous vous croyez vous vous laissez subjugué par vos croyances , préjugés en tous genres...
Chassez le surnaturel il revient au galop.

Et puis de quel occidental parlez vous? De l'occidental "désorienté " , c'est à dire entre autre déchristianisé?
Parce que le monsieur de radio courtoisie qui vient dans débat interne à l'islam nous faire la leçon il croit légèrement au surnaturel il me semble !

Et vous en déplaise Zemmour sur le même registre que Saint bon affirme à tord et à travers des raccourcis , des inexactitudes concernant l'islam qu'un public occidental boit comme du petit lait parce que justement on lui sert la soupe qu'il a envie d'entendre ...
Avec Zemmour nous sommes dans le cirque médiatique pas dans l'analyse historico-sociologique

Si vous voulez prendre la défense de cet individu il y a un sujet ouvert ici: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2946p50-zemmour-la-responsabilite-des-medias

Quand au sujet ouvert ici je pense qu'il devrait être dépaysé dans la section de discussion général !

Le sujet de l'islam éclaté est certainement un bon sujet dans le cadre de la section des débats interne à l'islam , mais ce monsieur Saint Bon est un très mauvais point de départ il me semble.







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Re: L'Islam éclaté

Message  da_niel le Jeu 12 Jan - 21:00

Idriss a écrit:
da_niel a écrit:J'ai bien peur que les dénominations d'incompétence, de non compréhension et autre désignations du même genre, comme (entre autre) la zemmourisation commencent à ne plus tenir la route. Le public occidental est habitué dès le plus jeune âge à exercer sa raison en dehors d'une demande de croire à un "surnaturel" contrairement au public musulman.

A oui?  Vous avez beaucoup de prétentions et peu de compétences vous aussi.

Je vous disais donc que les procès en incompétence ou en incompréhension concernant l'islam ou le Coran commencent à ne plus tenir la route. Cela signe des comportements aux abois, incapables de répondre sur le fond et donc se réfugiant dans l'anathème. Le public occidental est habitué à ces tours de rhétorique de cour d'école.



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Re: L'Islam éclaté

Message  indian le Jeu 12 Jan - 21:15

da_niel a écrit:
Je vous disais donc que les procès en incompétence ou en incompréhension concernant l'islam ou le Coran commencent à ne plus tenir la route. Cela signe des comportements aux abois, incapables de répondre sur le fond et donc se réfugiant dans l'anathème. Le public occidental est habitué à ces tours de rhétorique de cour d'école.

Effectivement, compte tenu que l'accès à l'éducation (lecture et compréhension de texte) est de plus en plus important, désiré, favorisé et possible partout sur la planète... les individus ne sont plus à la merci des ''soi-disants savant'' disant proclamer des vérités... les leurs.

C'est un peu ce qui s'est passé ici au Québec avec le catholicismes... au cours du 20e siècles par exemple......après tant ''d'années noires'' et de ''main mise'' par le clergé sur ce que les gens devaient penser savoir (''croire'') ...

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Re: L'Islam éclaté

Message  Idriss le Jeu 12 Jan - 21:46

da_niel a écrit:Je vous disais donc que les procès en incompétence ou en incompréhension concernant l'islam ou le Coran commencent à ne plus tenir la route

En attendant votre livre dans 3 ans :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2961-comprendre-lislam-ou-plutot-pourquoi-on-ny-comprend-rien
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Re: L'Islam éclaté

Message  indian le Jeu 12 Jan - 21:54


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Re: L'Islam éclaté

Message  da_niel le Jeu 12 Jan - 22:29

indian a écrit:
da_niel a écrit:
Je vous disais donc que les procès en incompétence ou en incompréhension concernant l'islam ou le Coran commencent à ne plus tenir la route. Cela signe des comportements aux abois, incapables de répondre sur le fond et donc se réfugiant dans l'anathème. Le public occidental est habitué à ces tours de rhétorique de cour d'école.

Effectivement, compte tenu que l'accès à l'éducation (lecture et compréhension de texte) est de plus en plus important, désiré, favorisé et possible partout sur la planète... les individus ne sont plus à la merci des ''soi-disants savant'' disant proclamer des vérités... les leurs.

C'est un peu ce qui s'est passé ici au Québec avec le catholicismes... au cours du 20e siècles par exemple......après tant ''d'années noires'' et de ''main mise'' par le clergé sur ce que les gens devaient penser savoir (''croire'') ...

Comparaison n'est pas raison ; la situation du Québec est je pense très spécifique.

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Re: L'Islam éclaté

Message  da_niel le Ven 13 Jan - 2:11

indian a écrit:
da_niel a écrit: Le public occidental est habitué dès le plus jeune âge à exercer sa raison en dehors d'une demande de croire à un "surnaturel" contrairement au public musulman.

Que faites vous des musulmans d'ici ( Canada par exemple) qui suivent le même parcours scolaires que les athées?

Ne sont-ils pas aussi habiles à exercer leur raison?

On pourrait le penser à première vue. Mais la position minoritaire et le passé de l"islam" c'est à dire d'une société où c'est la sharia qui commande, ce qui était le cas avant l'arrivée occidentale, fait du musulman installé en terre occidentale quelqu'un qui ne sera pas satisfait de l'environnement où il se trouve. Il se trouve dans la position de Mahomet à la Mecque, c'est à dire celle qui le voit incapable de réformer selon ses vues la société parce qu'elle le refuse. Accommodement raisonnable après accommodement raisonnable, la société canadienne se cabrera devant les revendications de l'islam. Et là, le musulman retrouvera la place douillette de victime des "mécréants" et contraint par le groupe leader musulman qui se lèvera contre les Canadiens impies à faire un choix.

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Re: L'Islam éclaté

Message  Idriss le Ven 13 Jan - 10:46


La synthèse courte et efficace d'Adrien Candiard a permis en effet une très belle discussion constructive sur ce forum . Des participants de sensibilités différentes ont pu s'exprimer et échanger , réfléchir ensemble.
Que dan_iel s'en saisisse et prenne chaque point pour effectuer une contre-expertise au moyen de sa raison rationnelle et son immense culture et la non moins gigantesque somme de connaissances qu'il possède sur le sujet.

Au passage le texte d'Adrien Candiard met en évidence cet éclatement de l'islam , sujet qui devait à l'origine nous occuper ici .
Il aurait pu être un excellent point de départ pour un débat interne à l'islam ( La rubrique que nous squattons en attendant le transfert dans la section générale!) .
Je peut paraitre agressif ou excessif vis à vis de la famille idéologique des Zemmour, Saint Bon ou Dan_iel *mais il y a usure face a cette guérilla systématique.
Serte cela peut être stimulant, pousser à approfondir , a remettre en question des points ou fait que l'on prend trop pour des évidences ou des acquis .
Mais aussi stimulant que cela peut être , cela vient polluer les débats , nuit à la sérénité des débats qui s'enlisent dans des guerres de tranchés. On s'y fatigue on s'y épuise , mais qu'en sort-il de constructif?
En imposant le terrain des débats , en choisissant une forme , une manifestions de l'islam comme référence , non seulement ils le légitiment , mais ils en font la promotion ( tout en faisant mine de la combattre) .
Il y a une alliance objectif entre le néo-conservatisme occidental** et Islamo conservatisme ( Wahabbo salafisme djihadiste !) ...
Voilà les deux fronts auxquels nous musulmans Lambda devons faire face , résister sans nous y épuiser , sans nous y perdre.




* Au passage vous noterez que je leur donne des noms , je ne dis pas les occidentaux, ou on

** Pour ne as dire "facho-sphère terme péjoratif qui frise avec le point Godwin mais qui a le mérite de rendre compte d'une réalité : l'existence d'un idéologie , une culture , une action commune de familles à priori disparate:
Des laïcistes type riposte laïque, des identitaire nationalistes ou culturel type catholique, des politiques de droite extréme autoritaire anti droite de l'homme , anti démocratie... )
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Re: L'Islam éclaté

Message  indian le Ven 13 Jan - 14:37

da_niel a écrit:
On pourrait le penser à première vue. Mais la position minoritaire et le passé de l"islam" c'est à dire d'une société où c'est la sharia qui commande, ce qui était le cas avant l'arrivée occidentale, fait du musulman installé en terre occidentale quelqu'un qui ne sera pas satisfait de l'environnement où il se trouve. Il se trouve dans la position de Mahomet à la Mecque, c'est à dire celle qui le voit incapable de réformer selon ses vues la société parce qu'elle le refuse. Accommodement raisonnable après accommodement raisonnable, la société canadienne se cabrera devant les revendications de l'islam. Et là, le musulman retrouvera la place douillette de victime des "mécréants" et contraint par le groupe leader musulman qui se lèvera contre les Canadiens impies à faire un choix.

Comme vous dites:
Comparaison n'est pas raison

la situation européenne est je penses spécifique.

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Re: L'Islam éclaté

Message  indian le Ven 13 Jan - 14:40

Idriss a écrit:
Il y a une alliance objectif entre le néo-conservatisme occidental** et Islamo conservatisme ( Wahabbo salafisme djihadiste  !) ...

Voilà les deux fronts  auxquels nous musulmans Lambda  devons faire face , résister sans nous y épuiser , sans nous y perdre.


Plutot tres juste. :poucevert:

Pas que les musulmans lamba... nous aussi

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Re: L'Islam éclaté

Message  da_niel le Ven 13 Jan - 22:32

indian a écrit:
da_niel a écrit:
On pourrait le penser à première vue. Mais la position minoritaire et le passé de l"islam" c'est à dire d'une société où c'est la sharia qui commande, ce qui était le cas avant l'arrivée occidentale, fait du musulman installé en terre occidentale quelqu'un qui ne sera pas satisfait de l'environnement où il se trouve. Il se trouve dans la position de Mahomet à la Mecque, c'est à dire celle qui le voit incapable de réformer selon ses vues la société parce qu'elle le refuse. Accommodement raisonnable après accommodement raisonnable, la société canadienne se cabrera devant les revendications de l'islam. Et là, le musulman retrouvera la place douillette de victime des "mécréants" et contraint par le groupe leader musulman qui se lèvera contre les Canadiens impies à faire un choix.

Comme vous dites:
Comparaison n'est pas raison

la situation européenne est je penses spécifique.

En effet, notamment avec l'histoire coloniale. Ce n'est qu'une question de temps : les mêmes causes produisent les mêmes effets : le Danemark n'a jamais colonisé aucun pays musulman : on y trouve les mêmes zones de non droit et le même islamisme qu'en France.

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Re: L'Islam éclaté

Message  -Ren- le Sam 14 Jan - 8:27

Affirmer que l'islam est compatible avec les valeurs de l'Europe est une contre vérité , pour s'en convaincre il suffi de lire le Coran
MDR. Ironie de ce "il suffit de lire" face à un texte aussi fragmenté que le Coran...

da_niel a écrit:Le public occidental est habitué dès le plus jeune âge à exercer sa raison
Là, vous rêvez. A la fois en tant qu'enseignant et en tant que père d'enfants actuellement scolarisés, je ne peux que témoigner du fait que les réformes successives sont en train de détruire toute tentative d'exercer sa raison, au profit d'un saupoudrage délirant dans toutes les disciplines, qui permet juste aux politiques de dire : "on fait ça, ça, ça, ça... donc tout va bien"
Mais c'est un autre sujet.

Idriss a écrit:Quand au sujet ouvert ici je pense qu'il devrait  être dépaysé dans la section de discussion général !
OK. De toute façon, j'avais signalé au préalable que j'hésitais à placer le sujet ici :jap:

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Re: L'Islam éclaté

Message  da_niel le Sam 14 Jan - 11:42

Si par "fragmenté" vous entendez contradictoire, et donc qu'on ne peut en tirer de réelles conclusions, vous savez que les musulmans ont réglé ce problème.

da_niel

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Re: L'Islam éclaté

Message  Idriss le Sam 14 Jan - 15:56

da_niel un peu persifleur a écrit:Si par "fragmenté" vous entendez contradictoire, et donc qu'on ne peut en tirer de réelles conclusions, vous savez que les musulmans ont réglé ce problème.

Pas les musulmans justement , mais certains musulmans ...
Le Coran est un texte unique commun qui s'adresse à tous les musulmans ( et même toute l'humanité) dans toute leurs diversités , c'est pourquoi il peut paraitre fragmenté.

l'Emir Abdel Kader a écrit:Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes. Plus encore: Il S'est manifesté à la communauté muhammadienne elle-même par des théophanies multiples et diverses, ce qui explique que cette communauté à son tour comprenne jusqu'à soixante-treize sectes différentes, à l'intérieur de chacune desquelles il faudrait encore distinguer d'autres sectes, elles-mêmes variées et divergentes, ainsi que le constate quiconque est familier avec la théologie. Or tout cela ne résulte de rien d'autre que de la diversité des théophanies, laquelle est fonction de la multiplicité de ceux à qui elles sont destinées et de la diversité de leurs prédispositions essentielles. En dépit de cette diversité, Celui qui s'épiphanise est Un, sans changement de l'éternité sans commencement à l'éternité sans fin.

Le Coran est un texte ouvert , ce qui fait sa force mais cela pose probléme à certaines tendances parmi les musulmans qui y voient un obstacle à son appropriation et son instrumentalisation à leur profit exclusif  ...
Je ne doute pas qu'en tant qu'allié objectif avec cette catégorie de musulmans vous leur accordiez un droit  hégémonique sur tous les autres  pour les légitimer .
En tant que musulman je récuse cela ! M'y autorisez vous ou allez vous m'accuser de manipulation rhétorique?

De quoi vouliez vous parler au fait?  D'abrogation ?
Si c'est le cas vous pouvez apporter votre contribution* ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam  

* (En attendant votre contre-expertise éclairée   des propos d'Adrien Candiar , propos qui sont souvent il me semble en contradiction avec vos propos tout aussi souvent  péremptoires et arrêtées que non argumentées. L'occasion pour vous de le faire ?
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2961-comprendre-lislam-ou-plutot-pourquoi-on-ny-comprend-rien
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