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Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

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Message  Suleyman le Dim 3 Mar - 16:34

Spin a écrit:
Autant que je sache c'est tout le contraire, c'est un retour aux sources, aux salaf, aux "ancêtres", donc les premiers musulmans.

Vous en avez d'autres des enormités dans ce sens, mon ami ? :)

Wahhabisme/salafisme : invention du 19ème siecle

Ces mouvements perverti n'ont jamais existé à l'époque du prophète.

Pour ce qui est de la laicité, allez voir ce qu'en dit votre saint pape Pie X ;)

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Message  Spin le Dim 3 Mar - 17:05

Suleyman a écrit:Wahhabisme/salafisme : invention du 19ème siecle
18ème ! Enfin, c'est un détail. Qu'est-ce que c'était d'autre qu'un mouvement fondamentalisme, préconisant un retour à la règle d'origine après bien d'autres ?
Suleyman a écrit:Ces mouvements perverti n'ont jamais existé à l'époque du prophète.
Ils n'en invoquent pas moins la toute première communauté musulmane, présentée comme un modèle insurpassable.
Suleyman a écrit:Pour ce qui est de la laicité, allez voir ce qu'en dit votre saint pape Pie X ;)
Ce n'est pas "mon" saint pape, je ne me sens pas tenu par toutes les bêtises qu'il a pu dire. Il était très passéiste lui aussi.
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Message  Suleyman le Dim 3 Mar - 19:08

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Wahhabisme/salafisme : invention du 19ème siecle
18ème ! Enfin, c'est un détail.

Un detail qui a son importance quand on comprend le but de la creation du wahhabisme/salafiste allié des européens.
Merci pour la correction sur le siècle :jap:

Concernant les betises d'après vous qu'aurait prononcé votre saint Pape Pie X, je suis bien évidemment en désaccord avec vous.

Paix sur vous :)
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Message  indian le Dim 3 Mar - 19:09

l'islam est fondamentalement laïc

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Message  Spin le Dim 3 Mar - 19:16

indian a écrit:l'islam est fondamentalement laïc
En quel sens ? Pour moi c'est la seule religion importante au nom de laquelle on refuse depuis le tout début de distinguer pouvoir religieux et pouvoir politique, Dieu et César. Donc c'est tout le contraire de la laïcité.
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Message  indian le Dim 3 Mar - 19:26

Spin a écrit:
indian a écrit:l'islam est fondamentalement laïc
En quel sens ?.

Surtout dans le sens des relations entre les concitoyens, oumma, ayant vécu autour de ces ''assemblé''' dont Muhamed fut l'un des leaders notables.

La politique en tant qu'organisation collective du bien public et les debats qui en résultent est nécessairement religieuse.

Dieu : cette quête d’excellence, de science,  en nous n'a rien à voir avec les romains.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite
et bien sur dans le sens de la définition de LAICITÉ.

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Message  indian le Dim 3 Mar - 19:28

Spin a écrit:
Pour moi c'est la seule religion importante au nom de laquelle on refuse depuis le tout début de distinguer pouvoir religieux et pouvoir politique, Dieu et César. Donc c'est tout le contraire de la laïcité.

de quelle religion et de quel islam parlez vous?

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Message  philouie le Dim 3 Mar - 19:45

Spin a écrit:La laïcité, dans son principe (et je ne vois pas qu'il y ait eu tellement d'abus en France) ne s'oppose pas à la religion, mais vise à la cantonner à son domaine propre, sans ingérence abusive dans le politique.

L'ingérence abusive vient de l'état à l'encontre des religions. Par tous moyens. Parce que le but de l'état n'a jamais été de laisser la religion à son domaine mais de prendre le pouvoir sur le domaine religieux.
Au moyen de l'école publique d'abord, que l'état à pris le pouvoir sur les consciences des français et réussit à expulser la religion catholique de ce rôle.
On constate la pleine réussite de ce projet à voir l'immense difficulté d'expression du député Agnès Thill dans sa défense de la famille et du droit des enfants. Se revendiquer de l'église, c'est se jeter l'opprobre à soi-même.
L'état qui devrait se contenter de servir à goudronner les routes et à organiser des hôpitaux, veut en plus gouverner les âmes et décider pour l'homme ce qui est bon pour lui. Mariage pour tous, Pma pour tous, et bien sur GPA pour tous. Autant d'abus de la part de l'état, en dehors de son domaine de compétence, la chose publique que nous ne sommes pas.
Ce n'est pas à l'état de s'occuper de ce qu'il se passe dans la culotte des gens. Il y a les religions pour ça.

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Message  Spin le Dim 3 Mar - 20:01

indian a écrit:Surtout dans le sens des relations entre les concitoyens, oumma, ayant vécu autour de ces ''assemblé''' dont Muhamed fut l'un des leaders notables.
Quel rapport avec la laïcité ?
indian a écrit:La politique en tant qu'organisation collective du bien public et les debats qui en résultent est nécessairement religieuse.
C'est tout le contraire de la laïcité, ça.
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Message  Suleyman le Dim 3 Mar - 20:05

philouie a écrit:
Spin a écrit:La laïcité, dans son principe (et je ne vois pas qu'il y ait eu tellement d'abus en France) ne s'oppose pas à la religion, mais vise à la cantonner à son domaine propre, sans ingérence abusive dans le politique.

L'ingérence abusive vient de l'état à l'encontre des religions. Par tous moyens. Parce que le but de l'état n'a jamais été de laisser la religion à son domaine mais de prendre le pouvoir sur le domaine religieux.
Au moyen de l'école publique d'abord, que l'état à pris le pouvoir sur les consciences des français et réussit à expulser la religion catholique de ce rôle.
On constate la pleine réussite de ce projet à voir l'immense difficulté d'expression du député Agnès Thill dans sa défense de la famille et du droit des enfants. Se revendiquer de l'église, c'est se jeter l'opprobre à soi-même.
L'état qui devrait se contenter de servir à goudronner les routes et à organiser des hôpitaux, veut en plus gouverner les âmes et décider pour l'homme ce qui est bon pour lui. Mariage pour tous, Pma pour tous, et bien sur GPA pour tous. Autant d'abus de la part de l'état, en dehors de son domaine de compétence, la chose publique que nous ne sommes pas.
Ce n'est pas à l'état de s'occuper de ce qu'il se passe dans la culotte des gens. Il y a les religions pour ça.

J'ai conseillé à Spin de lire les écrits du saint Pape Pie X datant de 1905 sur la laicité et le but terrible de la laicité sur la foi chrétienne mais il prefère se leurer derrière des mensonges d'Etat.

Just my opinion.
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Message  indian le Dim 3 Mar - 20:14

Spin a écrit:
indian a écrit:Surtout dans le sens des relations entre les concitoyens, oumma, ayant vécu autour de ces ''assemblé''' dont Muhamed fut l'un des leaders notables.
Quel rapport avec la laïcité ?
indian a écrit:La politique en tant qu'organisation collective du bien public et les debats qui en résultent est nécessairement religieuse.
C'est tout le contraire de la laïcité, ça.

Médine etait laique.
La laicité assure même la démocratie.

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Message  Spin le Dim 3 Mar - 20:20

indian a écrit:Médine etait laique.
La laicité assure même la démocratie.
Désolé, là je commence à penser à 1984 ("La guerre, c'est la paix... la liberté, c'est l'esclavage... l'ignorance, c'est la force").
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Message  indian le Dim 3 Mar - 23:27

Spin a écrit:
indian a écrit:Médine etait laique.
La laicité assure même la démocratie.
Désolé, là je commence à penser à 1984 ("La guerre, c'est la paix... la liberté, c'est l'esclavage... l'ignorance, c'est la force").

je dirai que guerre-paix, liberté-esclavage, ignorance-force sont des contradictions et des antonymes.

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Message  Spin le Lun 4 Mar - 8:55

indian a écrit:je dirai que  guerre-paix, liberté-esclavage, ignorance-force sont des contradictions et des antonymes.
Comme la théocratie de Médine et la laïcité...
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Message  indian le Lun 4 Mar - 13:36

Spin a écrit:
indian a écrit:je dirai que  guerre-paix, liberté-esclavage, ignorance-force sont des contradictions et des antonymes.
Comme la théocratie de Médine et la laïcité...

En fait Médine était un hameaux dont la vision sociale était égalitaire, communautaire, pacifique, juste et laïc, mais oui aussi en ayant cette quête d'excellence et de science: Dieu.

Au plan philosophique, tel que le soufisme, l'utilisation de la raison a toujours été la pierre angulaire de l'islam.

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Message  Spin le Lun 4 Mar - 13:47

indian a écrit:En fait Médine était un hameaux dont la vision sociale était égalitaire, communautaire, pacifique, juste et laïc, mais oui aussi en ayant cette quête d'excellence et de science: Dieu.
Pacifique, un "hameau" (un peu plus quand même, c'est un détail) qui a conquis par la force des armes un territoire plus grand que la France en une dizaine d'années et bien plus d'expéditions guerrières ??? C'est encore plus orwellien...
indian a écrit:Au plan philosophique, tel que le soufisme, l'utilisation de la raison a toujours été la pierre angulaire de l'islam.
Idem. Désolé, je ne trouve pas raisonnable l'idée d'un Etre absolument tout-puissant qui pourrait obtenir sans effort tout ce qu'il souhaite, et qui aurait tout le temps toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique (ça ne vise pas que l'Islam).


Dernière édition par Spin le Lun 4 Mar - 13:48, édité 1 fois (Raison : ajout "c'est un détail")
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Message  indian le Lun 4 Mar - 15:29

Spin a écrit:
indian a écrit:En fait Médine était un hameaux dont la vision sociale était égalitaire, communautaire, pacifique, juste et laïc, mais oui aussi en ayant cette quête d'excellence et de science: Dieu.
Pacifique, un "hameau" (un peu plus quand même, c'est un détail) qui a conquis par la force des armes un territoire plus grand que la France en une dizaine d'années et bien plus d'expéditions guerrières ??? C'est encore plus orwellien...
indian a écrit:Au plan philosophique, tel que le soufisme, l'utilisation de la raison a toujours été la pierre angulaire de l'islam.
Idem. Désolé, je ne trouve pas raisonnable l'idée d'un Etre absolument tout-puissant qui pourrait obtenir sans effort tout ce qu'il souhaite, et qui aurait tout le temps toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique (ça ne vise pas que l'Islam).

Le pacifisme exercé par Muhamed et la gang de Médine n'est certainement pas du type ''gandhi'' (inaction).
Mais l'histoire démontre que ce que est raconté comme étant ''conquête armé'' est tout à fait en phase avec le tribalisme de l'époque et la notion de razzia. Mais les règles d'engagement furent tout de même légitimes.


Votre vision et ce paradigme anthropomorphiste de Dieu, Allah, Grand Manitou...vous appartient.
En rien ce n'est proche de ce qu'est Dieu au plan de l'Islam et de la révélation Quranique.

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Message  Suleyman le Lun 4 Mar - 15:40

@ Spin, Indian

Mes amis,

La laicité n'existe ni en Islam, ni dans le Christanisme, ni dans le Judaisme. Ce n'est qu'une arme mis en place pour détruire le lien religieux entre l'individu et le Createur.
Et cela a été mis en place par un mouvement athèiste né dans le dernier siècle et de generation en generation, les gens ont délaissé leur Dieu.

Medine était une cité sans grand influence et il faut replacer les choses dans leur contexte. Et en effet, les arabes de l'époque n'étaient que des tribus, des clans porté sur la guerre et le commerce.

Si les arabes ont pu s'unifier et conquérir par les armes et la parole de Dieu d'autres territoires au dela de Medine, cela est grace à la foi en Dieu, tout comme l'a été le christianisme de l'époque avec l'épée et le bouclier

Paix sur vous  :jap:
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Message  indian le Lun 4 Mar - 15:45

Suleyman a écrit:@ Spin, Indian

Mes amis,

La laicité n'existe ni en Islam, ni dans le Christanisme, ni dans le Judaisme. Ce n'est qu'une arme mis en place pour détruire le lien religieux entre l'individu et le Createur.
Et cela a été mis en place par un mouvement athèiste né dans le dernier siècle et de generation en generation, les gens ont délaissé leur Dieu.

Medine était une cité sans grand influence et il faut replacer les choses dans leur contexte. Et en effet, les arabes de l'époque n'étaient que des tribus, des clans porté sur la guerre et le commerce.

Si les arabes ont pu s'unifier et conquérir par les armes et la parole de Dieu d'autres territoires au dela de Medine, cela est grace à la foi en Dieu, tout comme l'a été le christianisme de l'époque avec l'épée et le bouclier

Paix sur vous  :jap:

Il est vrai que le mot ''laicité'' n'existait pas y'a 1400, 2000 ou 5000 ans.
Mais l'idée même de la laïcité est partie prenante de la constitution de Médine
Jésus aussi enseigna les bases même de la laïcité.

Quant à l'Épée de Jésus, il s'agit de La parole. La sienne, ses lecons, d'Évangile.

Quand à l'islam, le christianisme et le judaisme... et de ce dont j'en sais (encore bien trop peu ), c'est justement pour la reconnaissance de la laïcité au cœur de leurs enseignements que je suis sympathisant de la Cause Baha'ie.

:jap:

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Message  Suleyman le Lun 4 Mar - 16:20

indian a écrit:

Il est vrai que le mot ''laicité'' n'existait pas y'a 1400, 2000 ou 5000 ans.
Mais l'idée même de la laïcité est partie prenante de la constitution de Médine
Jésus aussi enseigna les bases même de la laïcité.

Quant à l'Épée de Jésus, il s'agit de La parole. La sienne, ses lecons, d'Évangile.

Quand à l'islam, le christianisme et le judaisme... et de ce dont j'en sais (encore bien trop peu ), c'est justement pour la reconnaissance de la laïcité au cœur de leurs enseignents

Les mots ont un sens : moral laique, loi laique, idée laique, pensée laique, comportement laique = religion de l'athéisme.

Si on doit parler de liberte religieuse et de respect des individus, parlons plutot de tolérance et d'amour en Dieu :)

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Message  indian le Lun 4 Mar - 16:46

Suleyman a écrit:[ parlons plutot de tolérance et d'amour en Dieu  :)


sans laïcité, impossible.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

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Message  Suleyman le Lun 4 Mar - 17:18

indian a écrit:
Suleyman a écrit:[ parlons plutot de tolérance et d'amour en Dieu  :)


sans laïcité, impossible.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

Vous me proposez le lien d'un site gouvernemental qui prone l'athéisme en utilisant sa meilleure arme : la laicité ??

" Pratiquer sa religion dans le cadre de l'ordre publique " (extrait du site) : c'est cela que vous appelez liberté de pratiquer son culte ?

Dans le texte gouvernemental, il est principalement mis en avant l'athéisme.

Lisez des choses sur l'athéisme d'Etat et vous comprendrez peut-etre pourquoi la laicité a été instauré dans la france chrétienne depuis le dernier siècle.
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Message  Spin le Lun 4 Mar - 17:37

Suleyman a écrit:Dans le texte gouvernemental, il est principalement mis en avant l'athéisme.
Lisez des choses sur l'athéisme d'Etat et vous comprendrez peut-etre pourquoi la laicité a été instauré dans la france chrétienne depuis le dernier siècle.
Le mot "athéisme" ou le mot "athée" ne figurent même pas. La conclusion est : "La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public". Qu'est-ce qui vous ennuie, là-dedans ?
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Message  indian le Lun 4 Mar - 17:57

Suleyman a écrit:
Vous me proposez le lien d'un site gouvernemental qui prone l'athéisme en utilisant sa meilleure arme : la laicité ??

" Pratiquer sa religion dans le cadre de l'ordre publique " (extrait du site) : c'est cela que vous appelez liberté de pratiquer son culte ?

Dans le texte gouvernemental, il est principalement mis en avant l'athéisme.

Lisez des choses sur l'athéisme d'Etat et vous comprendrez peut-etre pourquoi la laicité a été instauré dans la france chrétienne depuis le dernier siècle.

en reponses:
Oui
Oui.

surtout un texte au sujet de l'Islam.

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Message  indian le Lun 4 Mar - 18:00

Suleyman a écrit:" Pratiquer sa religion dans le cadre de l'ordre publique " (extrait du site) : c'est cela que vous appelez liberté de pratiquer son culte ?

Muhamedd et compagnie assuraient ce droit aussi

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Message  Spin le Lun 4 Mar - 18:09

indian a écrit:Muhamedd et compagnie assuraient ce droit aussi
Alors tout ce qu'on nous raconte sur lui est faux. D'après tout ce que j'ai pu lire, il a imposé l'Islam à tout le monde dès qu'il a pris La Mecque, il a détruit toutes les idoles de la Kaaba, il a interdit le culte traditionnel. S'il y a des sources qui disent autre chose, j'aimerais bien les connaitre.
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