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Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  musulman79 le Mar 5 Sep - 22:50

indian a écrit:
musulman79 a écrit:
Donc, à mon humble avis, il faut distinguer 2 types de lois qui se distinguent dans les livres révélés tel que le Coran :

1) Des lois universelles qui sont la base même du consensus parmis les croyants en Dieu tel que ne pas voler, ne pas tuer, ne pas tricher,....

2) Des lois adaptatives suivant l'époque et les moeurs d'un peuple ou d'une région : porter le voile en présence d'homme, nourrir le pauvre et le voyageur, attaquer celui qui vous chasse de chez vous....

Ce n'est que des exemples et cela meriterait l'ouverture d'un sujet complet sur les lois intemporelles et temporelles de Dieu, je pense ;-)

Au plaisir, mon ami !

quel beau et grand  sujet: divin.
:jap:

Oui, un beau sujet à ouvrir mais cela demande pas mal d'investissement pour développer le sujet, et là, je me concentre plus sur l'eschatologie, inshaAllah.

Désolé, mon ami ;-)

musulman79

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  musulman79 le Mar 5 Sep - 23:06

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit: Oui, le vrai combat est contre une élite bien pensante qui nous gouverne et qui utilise la laicité comme une vision antireligieuse de la société.
Je ne vois pas les choses ainsi.
Ne serait-ce que parce qu'à mes yeux il n'y a pas réellement "une élite bien pensante".
Des gens se pensent "élite" ; des gens pensent sans doute "gouverner" ; mais au final, tout part dans tous les sens et personne ne contrôle réellement quoi que ce soit (déclaration "TerryGilliamiste" du soir, bonsoir ! :lol: )
...La laïcité comme vision antireligieuse ? C'est l'une des nombreuses façons de voir ce sujet. Ce n'est pas la vision de la loi de 1905, mais tout ne se résume pas à cette loi.

Une loi humaine est toujours sujette à l'influence d'un raisonnement limité sur les choses de Dieu donc une loi pour les hommes certes, mais pas réellement une vision juste de la liberté de culte.

J'en reviens toujours au but de cette loi de 1905 et je vai citer les paroles de Saint Pie X, ancien Pape de l'Eglise romaine catholique, que Dieu prenne son ame en miséricorde :


<<
PIE X, PAPE


Vénérables Frères, salut et bénédiction apostolique.

     « Au moment de vous adresser pour la première fois la parole du haut de cette chaire apostolique où Nous avons été élevé par un impénétrable conseil de Dieu, il est inutile de vous rappeler avec quelles larmes et quelles ardentes prières Nous Nous sommes efforcé de détourner de Nous la charge si lourde du Pontificat suprême... Pour passer sous silence bien d'autres raisons, Nous éprouvions une sorte de terreur à considérer les conditions funestes de l'humanité à l'heure présente. Peut-on ignorer la maladie si profonde et si grave qui travaille, en ce moment bien plus que par le passé, la société humaine, et qui, s'aggravant de jour en jour et la rongeant jusqu'aux moelles, l'entraîne à sa ruine ? Cette maladie, vénérés Frères, vous la connaissez, c'est, à l'égard de Dieu, l'abandon et l'apostasie...

De nos jours, il n'est que trop vrai, les nations ont frémi et les peuples ont médité des projets insensés contre leur Créateur ; et presque commun est devenu ce cri de ses ennemis :
         Retirez-vous de nous . De là des habitudes de vie, tant privée que publique, où nul compte n'est tenu de sa souveraineté. Bien plus, il n'est ni effort ni artifice que l'on ne mette en oeuvre pour abolir entièrement son souvenir et jusqu'à sa notion.


    « Qui pèse ces choses a droit de craindre qu'une telle perversion des esprits ne soit le commencement des maux annoncés pour la fin des temps, et comme leur prise de contact avec la terre, et que véritablement le fils de perdition dont parle l'Apôtre n'ait déjà fait son avènement parmi nous. Si grande est l'audace et si grande la rage avec lesquelles on se rue partout à l'attaque de la religion, on tend d'un effort obstiné à anéantir tout rapport de l'homme avec la divinité. En revanche, et c'est là, au dire du même Apôtre, le caractère propre de l'Antéchrist, l'homme, avec une témérité sans nom, a usurpé la place du Créateur en s'élevant au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu. C'est à tel point, qu'impuissant à éteindre complètement en soi la notion de Dieu, il secoue cependant le joug de sa majesté, et se dédie à lui-même le monde visible en guise de temple, où il prétend recevoir les adorations de ses semblables. Il siège dans le temple de Dieu, où il se montre comme s'il était Dieu lui-même.

    Il faut en convenir. Le langage énergique de Pie X fait suite aux graves avertissements de Léon XIII. C'est l'apostasie en marche que l'un et l'autre Pontifes dénoncent avec une clairvoyance et une fermeté tout apostoliques. L'apostasie ! Celle qu'a prophétisée saint Paul. Il ne s'agit pas, en effet, soit dans le langage de l'Apôtre, soit dans celui des Pontifes romains, d'une apostasie, c'est-à-dire d'une défection partielle, limitée, mais, d'après l'expression énergique du grec, l'apostasie !  avec l'article défini, c'est-à-dire l'apostasie par excellence, consistant dans la défection des nations et d'un grand nombre de chrétiens, qui se sépareront ouvertement de l'Église et de Jésus-Christ.


    Et cette apostasie, les deux Papes nous la montrent en marche. Léon XIII a commencé par en dénoncer les auteurs, à signaler leur but, les moyens employés, les étapes parcourues.

    Les auteurs sont le Prince du monde, Satan, et, sous sa gouverne, la secte perverse des FrancsMaçons, ennemie de Dieu.

  Le but, c'est l'écroulement des institutions chrétiennes, la religion des ancêtres rejetée, la reconstitution des États sur les bases du naturalisme païen.
  Les moyens employés sont la raison humaine érigée en souveraine et sans loi, la suppression de tout enseignement chrétien, l'extinction des Ordres et Instituts religieux, l'asservissement des prêtres fidèles, la séparation de la société civile d'avec l'Église.

    Les étapes déjà parcourues sont la spoliation de Rome, barrière terrestre de la puissance spirituelle, le siège maçonnique opposé à la chaire de Pierre, la contagion se propageant d'une partie de l'Europe à l'autre, et bientôt peut-être, si Dieu ne vient en aide, l'apostasie officielle, nationale, de la France, par la séparation de l'Église et de l'État. La plainte de Léon XIII proférée au déclin de sa vie, dans le consistoire du 24 décembre 1902, se sera réalisée : un État, la France, se sera reconstitué sur les bases du naturalisme païen !

    Tout cela, Pie X l'a résumé dans sa première Encyclique. Revenant même sur ce mot « d'apostasie » tombé, maintes fois, des lèvres et de la plume de Léon XIII, il n'a pas hésité, à l'exemple de son auguste Prédécesseur, à le prononcer de nouveau, le 11 juin de cette présente année 1905, dans sa Lettre Encyclique aux Évêques d'Italie sur l'Action catholique : « ... On arrache sans cesse quelque chose aux conquêtes pacifiques de l'Église, pertes d'autant plus douloureuses et funestes que la société humaine tend davantage à se diriger d'après des principes opposés au concept chrétien, et même à apostasier entièrement Dieu.


    Mais Pie X est encore allé plus loin. L'apostasie dénoncée, il a eu la fermeté d'indiquer ce qu'elle ferait surgir, si elle allait toujours grandissante. Citons de nouveau les si graves paroles de sa première Encyclique « Qui pèse ces choses a droit de craindre qu'une telle perversion des esprits ne soit le commencement des maux annoncés pour la fin des temps, et comme leur prise de contact avec la terre, et que véritablement le fils deperdition dont parle l'Apôtre n'ait déjà fait son avènement parmi nous. »

L'Antéchrist ! Voilà où aboutira l'apostasie, lorsqu'elle aura atteint en étendue et en perversité le degré que lui a assigné la patience de Dieu.
>>

source : Les Abbés AUGUSTIN et JOSEPH LEMANN sur le lien http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Textes/index.html (rubriques sur l'antéchrist)
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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Mer 6 Sep - 7:35

musulman79 a écrit:Une loi humaine est toujours sujette à l'influence d'un raisonnement limité sur les choses de Dieu
Etant chrétien, mon rapport à la question de la loi est forcément différent du vôtre.

musulman79 a écrit:pas réellement une vision juste de la liberté de culte
En l'état actuel des choses, la France est cependant le seul pays a avoir inscrit dans sa loi qu'elle "garantit la liberté de culte"

musulman79 a écrit:je vai citer les paroles de Saint Pie X, ancien Pape de l'Eglise romaine catholique
C'est pour toutes les fois où je vous cite Ghazâlî ;)
...il me faudra revenir sur le positionnement de l'Eglise vis-à-vis de la laïcité française, mais là, faut que j'aille bosser :bye:

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  indian le Jeu 7 Sep - 16:29

En l'état actuel des choses, la France est cependant le seul pays a avoir inscrit dans sa loi qu'elle "garantit la liberté de culte"
-Ren


Ajoutons ;) :D :mm:

http://laws-lois.justice.gc.ca/fra/Const/page-15.html

PARTIE I

CHARTE CANADIENNE DES DROITS ET LIBERTÉS

Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit :

Garantie des droits et libertés

1. La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d’une société libre et démocratique.

Libertés fondamentales

2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes :

a) liberté de conscience et de religion;

b) liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;

c) liberté de réunion pacifique;

d) liberté d’association.

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Jeu 7 Sep - 17:34

indian a écrit: Ajoutons ;)  :D  :mm:
Justement, il n'y a pas cette fameuse garantie de la liberté de culte.
...c'est une invention française en 1905, qui -selon ce qu'on en fait, bien sûr- peut être soit un détail de vocabulaire anecdotique, soit quelque-chose de bien plus constructif.
(ce qui ne veut bien entendu pas dire que le Canada, comme de très nombreux autres pays, ne donne pas la liberté de conscience, de religion, d'association, etc. -et le résultat est sans doute bien plus libéral que la réalité française, qui peine à sortir de son carcan historique du contrôle centralisé)

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  musulman79 le Jeu 7 Sep - 19:12

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Une loi humaine est toujours sujette à l'influence d'un raisonnement limité sur les choses de Dieu
Etant chrétien, mon rapport à la question de la loi est forcément différent du vôtre.

musulman79 a écrit:pas réellement une vision juste de la liberté de culte
En l'état actuel des choses, la France est cependant le seul pays a avoir inscrit dans sa loi qu'elle "garantit la liberté de culte"

musulman79 a écrit:je vai citer les paroles de Saint Pie X, ancien Pape de l'Eglise romaine catholique
C'est pour toutes les fois où je vous cite Ghazâlî ;)
...il me faudra revenir sur le positionnement de l'Eglise vis-à-vis de la laïcité française, mais là, faut que j'aille bosser :bye:

Cela te surprend que je cite des paroles du saint Pape de l'Eglise que même les chrétiens rejettent aujourd'hui en idéalisant la laicité comme venant de Dieu ??

Comme je l'ai dit, la laicité est une arme contre les croyants catholiques à la base parceque la France est l'ambassadrice de la chrétienneté dans le monde et en tant que telle, il fallait détruire ce symbole à la face du monde : l'abandon, l'apostasie et l'avènement de l'antéchrist.
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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  indian le Jeu 7 Sep - 20:23

-Ren- a écrit:(ce qui ne veut bien entendu pas dire que le Canada, comme de très nombreux autres pays, ne donne pas la liberté de conscience, de religion, d'association, etc. -et le résultat est sans doute bien plus libéral que la réalité française, qui peine à sortir de son carcan historique du contrôle centralisé)


:mm: :cheers: quand ce sont les cousins qui font la barbe aux colons :pff: :pff: :pff:

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Jeu 7 Sep - 21:14

musulman79 a écrit:Cela te surprend que je cite des paroles du saint Pape de l'Eglise
Compte tenu du fait que nos premiers échanges sont liés à une citation que je faisais de Ghazâlî alors que je suis catholique, je trouve simplement ce détail bien sympathique :)

musulman79 a écrit: Comme je l'ai dit, la laicité est une arme contre les croyants catholiques à la base
Telle que conçue par un fort courant de la IIIe République, c'est incontestable.
Mais justement, ce n'est au final pas ce courant qui a fait naître la loi de 1905.
Ce que le Vatican a mis un peu de temps à comprendre... Avant de trouver un terrain d'entente en 1923, en acceptant la création des associations diocésaines.

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  musulman79 le Jeu 7 Sep - 22:28

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Cela te surprend que je cite des paroles du saint Pape de l'Eglise
Compte tenu du fait que nos premiers échanges sont liés à une citation que je faisais de Ghazâlî alors que je suis catholique, je trouve simplement ce détail bien sympathique :)

musulman79 a écrit: Comme je l'ai dit, la laicité est une arme contre les croyants catholiques à la base
Telle que conçue par un fort courant de la IIIe République, c'est incontestable.
Mais justement, ce n'est au final pas ce courant qui a fait naître la loi de 1905.
Ce que le Vatican a mis un peu de temps à comprendre... Avant de trouver un terrain d'entente en 1923, en acceptant la création des associations diocésaines.

J'aimerai que tu me donnes plus de précision sur le role de l'Eglise catholique romaine dans cette loi de 1905 et en quoi le Vatican a-t-il eu un role volontaire ou involontaire de cette perte de pouvoir divin sur l'Etat français ??

Je te l'assure, mon ami : j'ai cité ce Pape Pie X, pas pour rivaliser avec tes citations de Ghazali, mais pour te montrer que la religion chrétienne dans son essence m'interesse.....

Souvent, je dis qu'il ne faut pas préjuger d'une religion en regardant le comportement de ses religieux mais plutot s'imaginer soi-même etre un religieu d'une religion dans laquelle on cherche le savoir vers Dieu :-)
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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  indian le Ven 8 Sep - 14:22

musulman79 a écrit:
Souvent, je dis qu'il ne faut pas préjuger d'une religion en regardant le comportement de ses religieux mais plutot s'imaginer soi-même etre un religieu d'une religion dans laquelle on cherche le savoir vers Dieu :-)


:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:


:jap:

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Ven 8 Sep - 21:25

musulman79 a écrit:Je te l'assure, mon ami : j'ai cité ce Pape Pie X, pas pour rivaliser avec tes citations de Ghazali, mais pour te montrer que la religion chrétienne dans son essence m'interesse.....
Je n'ai jamais pensé un seul instant qu'il y aurait eu volonté de "rivaliser" ; bien au contraire, j'y ai en effet vu une marque d'intérêt à ma religion comparable à l'intérêt que j'ai pour l'Islam :jap:

musulman79 a écrit:J'aimerai que tu me donnes plus de précision sur le role de l'Eglise catholique romaine dans cette loi de 1905 et en quoi le Vatican a-t-il eu un role volontaire ou involontaire de cette perte de pouvoir divin sur l'Etat français ??
L'Eglise catholique n'a eu AUCUN rôle en ce qui concerne la loi de 1905.
Son refus de cette loi était directement lié à ce qu'elle avait eu à subir de la France depuis 1789 (quitte à parler de "perte de pouvoir SUR l'Etat français", on peut même remonter bien plus loin, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Gallicanisme )
C'est cette longue histoire conflictuelle qui a fait que les choses n'ont pu se débloquer qu'une vingtaine d'années plus tard, suite à un échange de lettres entre représentants de la République et représentants du Pape. Echange qui fit réaliser à chacun l'ampleur des malentendus...

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Laicité & clergé catholique

Message  indian le Sam 9 Sep - 13:54

-Ren- a écrit:[
C'est cette longue histoire conflictuelle qui a fait que les choses n'ont pu se débloquer qu'une vingtaine d'années plus tard, suite à un échange de lettres entre représentants de la République et représentants du Pape. Echange qui fit réaliser à chacun l'ampleur des malentendus...

est-ce que la lettre destinée au Pape Pie IX , rédigée par Bahaullah aurait à y voir?

12. Appel au Pape Pie IX

http://www.religare.org/livre/bahai/ba-bah-proclamation.php#c12

Ô Pape, déchire les voiles : le Seigneur des Seigneurs est venu à l’ombre des nuées, et Dieu, le Tout-Puissant, l’Indépendant, a tenu sa promesse. Disperse les brumes par le pouvoir de ton Seigneur et élève-toi jusqu’au royaume de ses noms et de ses attributs. Ainsi te commande la Plume du Très-Haut sur l’ordre de ton Seigneur, le Tout-Puissant, l’Irrésistible. Oui, il est venu du ciel comme il en vint la première fois. Garde-toi d’argumenter avec lui comme le firent les pharisiens, sans aucun signe ni preuve évidente. À sa droite coulent les eaux vives de sa grâce, et à sa gauche le vin choisi de la justice, tandis que devant lui, porteurs des bannières de ses signes, marchent les anges du Paradis. Prends garde qu’un nom ne te cache Dieu, le créateur de la terre et du ciel. Oublie le monde pour te tourner vers ton Seigneur, par qui la terre tout entière fut illuminée.

(12.2)
De notre nom, le Très-Glorieux, nous avons décoré le Royaume. Ainsi en a décrété Dieu, qui façonne tout. Prends garde que tes vaines imaginations ne te retiennent, maintenant que le Soleil de certitude s’est levé à l’horizon de la parole de ton Seigneur, le Puissant, le Bienveillant. Peux-tu vivre dans des palais, alors que celui qui est le Roi de la révélation habite la plus délabrée des demeures? Laisse ces imaginations à ceux qui les désirent, et avec joie et ravissement, tourne ton visage vers le Royaume.

(12.3)
Dis : Ô peuples de la terre, détruisez les demeures de négligence par les mains du pouvoir et de l’assurance puis, au creux de votre coeur, construisez les palais du vrai savoir afin que le Très-Miséricordieux les inonde de la radiance de sa lumière. Cela vaut mieux pour vous que tout ce qui est sous le soleil comme en témoigne celui qui tient en sa main l’ultime décret. Lors de l’avènement du Désiré dans toute sa gloire, la brise de Dieu a soufflé sur le monde et chaque pierre, chaque motte de terre s’est exclamée : «Voici le Promis ! Le royaume est à Dieu, le Puissant, le Généreux, l’Indulgent.»

...

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Sam 9 Sep - 17:34

indian a écrit:est-ce que la lettre destinée au Pape Pie IX , rédigée par Bahaullah aurait à y voir?
L'échange dont je parle est celui qui a été étudié ici : https://www.asmp.fr/travaux/a_lire/070702_damien.htm
...désolé, mais ça n'a à mon sens aucun rapport ;)

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  musulman79 le Dim 10 Sep - 13:34

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Je te l'assure, mon ami : j'ai cité ce Pape Pie X, pas pour rivaliser avec tes citations de Ghazali, mais pour te montrer que la religion chrétienne dans son essence m'interesse.....
Je n'ai jamais pensé un seul instant qu'il y aurait eu volonté de "rivaliser" ; bien au contraire, j'y ai en effet vu une marque d'intérêt à ma religion comparable à l'intérêt que j'ai pour l'Islam :jap:

musulman79 a écrit:J'aimerai que tu me donnes plus de précision sur le role de l'Eglise catholique romaine dans cette loi de 1905 et en quoi le Vatican a-t-il eu un role volontaire ou involontaire de cette perte de pouvoir divin sur l'Etat français ??
L'Eglise catholique n'a eu AUCUN rôle en ce qui concerne la loi de 1905.
Son refus de cette loi était directement lié à ce qu'elle avait eu à subir de la France depuis 1789 (quitte à parler de "perte de pouvoir SUR l'Etat français", on peut même remonter bien plus loin, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Gallicanisme )
C'est cette longue histoire conflictuelle qui a fait que les choses n'ont pu se débloquer qu'une vingtaine d'années plus tard, suite à un échange de lettres entre représentants de la République et représentants du Pape. Echange qui fit réaliser à chacun l'ampleur des malentendus...

Je ne suis pas convaincu que l'Eglise n'a aucune responsabilité dans l'établissement de cette loi de séparation élaboré par un mouvement athéiste qui a définitivement consommé le divorce entre Dieu et les hommes. Mais j'ai l'impression que certains sujets sont plutot tabou chez les religieux....

Dans les texets prophétiques de la fin des temps, il y est décrit cette corruption où l'Eglise se fourvoiera dans la religion des hommes. La Mecque aussi dans les textes de l'Islam.

Cela s'est aussi produit avec l'abolition officiel du Califat de l'Islam en 1924 par le mouvement des jeunes-turk laique d'Ataturk.

Le dernier siècle a été la mise en place de systèmes de société politisé où la religion de Dieu n'avait plus sa place dominante dans la strucure de la vie en société.

Pourquoi ??

Il est un fait aujourd'hui où le religieux parle de sa religion sans en connaitre réellement son origine et son évolution historique car qu'on le veuille ou non, ce sont des non-religieux qui ont imposé une vision religieuse de Dieu réduite à une pensée personnelle qui n'impacte plus dans les différentes branches décisionnelles de la société.

Le plus alarmant est que des chrétiens, sans les citer, affirme haut et fort que la laicité est une loi avancé par la Bible alors qu'il n'existe rien de tel. Dans ce cas, pourquoi attendre la fameuse loi de 1905 pour réaliser cette soi-disante parole biblique qui n'en est pas une ?

Est-ce le traumatisme de 2 guerres mondiales qui ont profondément altéré les mentalités religieuses au point où on finit par croire que la laicité est la seule garante de la paix et de la liberté de vivre tous ensemble comme Dieu nous l'ordonne ?

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Dim 10 Sep - 14:22

musulman79 a écrit:Je ne suis pas convaincu que l'Eglise n'a aucune responsabilité dans l'établissement de cette loi de séparation élaboré par un mouvement athéiste qui a définitivement consommé le divorce entre Dieu et les hommes.
Pour cette loi, non.
Par contre, quant au mouvement de déchristianisation lancé par la Révolution, c'est une autre question : rien que le terme "laïcité", repris de l'ancienne opposition chrétienne "laïc/clerc", dénote une histoire à laquelle l'Eglise a évidemment pris part.

musulman79 a écrit:Dans les texets prophétiques de la fin des temps, il y est décrit cette corruption où l'Eglise se fourvoiera dans la religion des hommes
C'est un trait commun de la nature humaine, valable en toute époque, et non uniquement "à la fin"

musulman79 a écrit:Le plus alarmant est que des chrétiens, sans les citer, affirme haut et fort que la laicité est une loi avancé par la Bible alors qu'il n'existe rien de tel
Le débat sur "rendez à César ce qui est à César" est tout de même incontestablement présent dans le christianisme depuis 2000 ans.
La loi de 1905 dans sa formulation n'a rien à y voir ; mais comme dit en haut de ce message, la laïcité française est aussi le fruit d'une histoire marquée par le christianisme.
Accessoirement, il n'est pas non plus anodin de constater que la première fois dans l'Histoire où il est question de liberté de conscience et de religion, c'est sous la plume d'un chrétien : "Il est contraire à la religion de contraindre à la religion, qui doit être embrassée volontairement et non par force, puisque tout sacrifice demande le consentement du cœur" (Tertullien > http://ugo.bratelli.free.fr/Tertullien/TertullienScapula.htm )

musulman79 a écrit:Est-ce le traumatisme de 2 guerres mondiales qui ont profondément altéré les mentalités religieuses au point où on finit par croire que la laicité est la seule garante de la paix et de la liberté de vivre tous ensemble comme Dieu nous l'ordonne ?
C'est en tout cas la Première Guerre Mondiale qui a amené la IIIe République à envisager de pacifier ses relations avec l'Eglise ; d'où l'échange de courrier évoqué plus haut en 1923.

...En ce qui me concerne, on peut ajouter que mon mariage est une réalité qui n'aurait jamais pu exister sans la laïcité française, qui permet une totale liberté de conscience, impossible dans des pays communautaristes.

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  musulman79 le Dim 10 Sep - 14:29

indian a écrit:
-Ren- a écrit:[
C'est cette longue histoire conflictuelle qui a fait que les choses n'ont pu se débloquer qu'une vingtaine d'années plus tard, suite à un échange de lettres entre représentants de la République et représentants du Pape. Echange qui fit réaliser à chacun l'ampleur des malentendus...

est-ce que la lettre destinée au Pape Pie IX , rédigée par Bahaullah aurait à y voir?

12. Appel au Pape Pie IX

http://www.religare.org/livre/bahai/ba-bah-proclamation.php#c12

Ô Pape, déchire les voiles : le Seigneur des Seigneurs est venu à l’ombre des nuées, et Dieu, le Tout-Puissant, l’Indépendant, a tenu sa promesse. Disperse les brumes par le pouvoir de ton Seigneur et élève-toi jusqu’au royaume de ses noms et de ses attributs. Ainsi te commande la Plume du Très-Haut sur l’ordre de ton Seigneur, le Tout-Puissant, l’Irrésistible. Oui, il est venu du ciel comme il en vint la première fois. Garde-toi d’argumenter avec lui comme le firent les pharisiens, sans aucun signe ni preuve évidente. À sa droite coulent les eaux vives de sa grâce, et à sa gauche le vin choisi de la justice, tandis que devant lui, porteurs des bannières de ses signes, marchent les anges du Paradis. Prends garde qu’un nom ne te cache Dieu, le créateur de la terre et du ciel. Oublie le monde pour te tourner vers ton Seigneur, par qui la terre tout entière fut illuminée.

(12.2)
De notre nom, le Très-Glorieux, nous avons décoré le Royaume. Ainsi en a décrété Dieu, qui façonne tout. Prends garde que tes vaines imaginations ne te retiennent, maintenant que le Soleil de certitude s’est levé à l’horizon de la parole de ton Seigneur, le Puissant, le Bienveillant. Peux-tu vivre dans des palais, alors que celui qui est le Roi de la révélation habite la plus délabrée des demeures? Laisse ces imaginations à ceux qui les désirent, et avec joie et ravissement, tourne ton visage vers le Royaume.

(12.3)
Dis : Ô peuples de la terre, détruisez les demeures de négligence par les mains du pouvoir et de l’assurance puis, au creux de votre coeur, construisez les palais du vrai savoir afin que le Très-Miséricordieux les inonde de la radiance de sa lumière. Cela vaut mieux pour vous que tout ce qui est sous le soleil comme en témoigne celui qui tient en sa main l’ultime décret. Lors de l’avènement du Désiré dans toute sa gloire, la brise de Dieu a soufflé sur le monde et chaque pierre, chaque motte de terre s’est exclamée : «Voici le Promis ! Le royaume est à Dieu, le Puissant, le Généreux, l’Indulgent.»

...

La baha'isme est une mouvance de l'Islam que je ne connais pas donc je me réserve mon opinion approfondie dessus, mon ami en Dieu ;-)

Néanmoins, j'ai lu quelques petites choses dessus et cela me fait penser à la mouvance ahmadya.

Difficile de déméler le vrai du faux, non ?



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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  musulman79 le Dim 10 Sep - 14:59

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Je ne suis pas convaincu que l'Eglise n'a aucune responsabilité dans l'établissement de cette loi de séparation élaboré par un mouvement athéiste qui a définitivement consommé le divorce entre Dieu et les hommes.
Pour cette loi, non.
Par contre, quant au mouvement de déchristianisation lancé par la Révolution, c'est une autre question : rien que le terme "laïcité", repris de l'ancienne opposition chrétienne "laïc/clerc", dénote une histoire à laquelle l'Eglise a évidemment pris part.

musulman79 a écrit:Dans les texets prophétiques de la fin des temps, il y est décrit cette corruption où l'Eglise se fourvoiera dans la religion des hommes
C'est un trait commun de la nature humaine, valable en toute époque, et non uniquement "à la fin"

musulman79 a écrit:Le plus alarmant est que des chrétiens, sans les citer, affirme haut et fort que la laicité est une loi avancé par la Bible alors qu'il n'existe rien de tel
Le débat sur "rendez à César ce qui est à César" est tout de même incontestablement présent dans le christianisme depuis 2000 ans.
La loi de 1905 dans sa formulation n'a rien à y voir ; mais comme dit en haut de ce message, la laïcité française est aussi le fruit d'une histoire marquée par le christianisme.
Accessoirement, il n'est pas non plus anodin de constater que la première fois dans l'Histoire où il est question de liberté de conscience et de religion, c'est sous la plume d'un chrétien : "Il est contraire à la religion de contraindre à la religion, qui doit être embrassée volontairement et non par force, puisque tout sacrifice demande le consentement du cœur" (Tertullien > http://ugo.bratelli.free.fr/Tertullien/TertullienScapula.htm )

musulman79 a écrit:Est-ce le traumatisme de 2 guerres mondiales qui ont profondément altéré les mentalités religieuses au point où on finit par croire que la laicité est la seule garante de la paix et de la liberté de vivre tous ensemble comme Dieu nous l'ordonne ?
C'est en tout cas la Première Guerre Mondiale qui a amené la IIIe République à envisager de pacifier ses relations avec l'Eglise ; d'où l'échange de courrier évoqué plus haut en 1923.

...En ce qui me concerne, on peut ajouter que mon mariage est une réalité qui n'aurait jamais pu exister sans la laïcité française, qui permet une totale liberté de conscience, impossible dans des pays communautaristes.

Oui, j'ai déjà eu des discussions sur ce passage "rendez à César ce qui est à César" et je trouve cela presque incroyable que certains chrétiens, qui sont malheureusement nombreux dans notre société, n'utilisent que ce seul passage pour extrapoler et en donner un sens qui n'a strictement rien à voir avec la loi de 1905 dite loi de la laicité.

Ce passage de la Bible est une parole de Jesus pronant la justice et la tolérance entre les hommes en rendant les dépots à leur propriétaire.

Pour parler simplment, Dieu ordonne des lois applicables à tous comme obéir à l'autorité officielle d'une société d'individus, rendre les dépots à leur propriétaires, payer son dù,....

Cependant les religieux ont déformé la chose en autorisant ces lois qu'entre religieux alors qu'elles sont universelles.

Et Dieu a aussi révélé des lois qui ne concernent que les croyants de différentes époques et moeurs.

Voilà où se trouve le problème : la totale méconnaissance des lois de Dieu qui existent à notre époque et qui ont toujours existé par le passé.

Concernant ton mariage, cela n'est pas dù à la laicité qui t'a permis de te marier avec une femme d'une autre religion mais plutot que tu n'as pas besoin de lois humaines pour te marier car Dieu permets le mariage que tu sois de religions différentes ou même non croyant.

Le mariage n'est pas qu'une affaire de religion (suivant les différentes interprétations des hommes ! ) mais une union sacré que Dieu a instauré entre l'homme et la femme.

Je sais de quoi tu parles quand tu me cites cet exemple mais crois-moi, mon ami, que Dieu n'interdit aucun mariage tant qu'il est fait dans les règles, et l'appartenance religieuse n'est pas une règle sinon certains arabes mariés avant l'Islam n'auraient pas pu resté marié après l'Islam....

Comme je le dis, la méconnaissance religieuse est plus grande aujourd'hui malgré le nombre important de religieux : malheureusement, il n'y a pas de proportionnalité croissante entre qualité du savoir religieux et quantité d'individus religieux !

Des fois, je me demande pourquoi Dieu nous a donné une raison si on n'est même pas capable en tant que religieux de chercher soi-même la vérité de Dieu au lieu d'attendre le feuilleton de 16h pour apprendre que Dieu existe lol

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Lun 11 Sep - 7:17

musulman79 a écrit: Oui, j'ai déjà eu des discussions sur ce passage "rendez à César ce qui est à César" et je trouve cela presque incroyable que certains chrétiens, qui sont malheureusement nombreux dans notre société, n'utilisent que ce seul passage
C'est plus développé, et ce, depuis 2000 ans, mais je ne vais pas m'étendre là-dessus maintenant.

musulman79 a écrit: Concernant ton mariage, cela n'est pas dù à la laicité qui t'a permis de te marier avec une femme d'une autre religion
Si. Totalement.
Je l'ai compris il y a bien longtemps en discutant avec un prêtre libanais : dans un tel pays, communautariste, il n'y a pas de réelle liberté de conscience.
Autre exemple : si j'avais voulu me marier au Maroc, j'aurais été converti de force à l'Islam, comme ça se pratique couramment.
La laïcité française telle que pratiquée depuis un siècle garantit une réelle liberté de conscience et de religion, sans prééminence d'une foi sur l'autre, et ça, c'est extrêmement précieux (ce que l'Eglise a fini par comprendre et apprécier)

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  indian le Lun 11 Sep - 14:07

musulman79 a écrit:Néanmoins, j'ai lu quelques petites choses dessus et cela me fait penser à la mouvance ahmadya.
Difficile de déméler le vrai du faux, non ?

Oui je connais la mouvance ahmadisme.

Et oui. le but est de démêler le vrai du faux :poucevert:

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 11:57

Je reviens sur ma remarque dans un précédent message :
La façon dont l'Etat français cherche à imposer une organisation du culte musulman n'a justement RIEN à voir avec la loi de 1905 ; c'est un retour à la logique qui prévalait auparavant : on cherche à contrôler le culte musulman comme Napoléon cherchait à contrôler catholicisme, protestantisme, judaïsme (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Articles_organiques et surtout https://fr.wikipedia.org/wiki/Consistoire_central_isra%C3%A9lite_de_France )
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3018p25-laicite-parlons-en-si-vous-le-voulez-bien#65189

Au hasard de ma lecture du moment ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p300-que-lisez-vous-en-ce-moment#65729 ), je suis tombé sur une citation de F.Fillon qui vient confirmer explicitement ce que je disais :
Création d'une autorité religieuse, comme Napoléon a imposé le consistoire aux Juifs ; il faut imposer la même chose aux Musulmans
http://www.atlantico.fr/decryptage/francois-fillon-totalitarisme-islamique-vise-creer-conditions-troisieme-guerre-mondiale-2837733.html
CQFD

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Re: Laïcité... parlons-en, si vous le voulez bien.

Message  -Ren- le Mer 18 Oct - 18:51

(...) Depuis la fin de la semaine dernière, la laïcité est redevenue un champ d’affrontement entre militants associatifs, responsables politiques et intellectuels. C’est d’abord le nouveau grand maître du Grand Orient de France, qui plaide la « nécessité d’un réarmement républicain » et annonce que la principale obédience maçonnique va « repartir à l’offensive » pour défendre la laïcité. C’est l’association Printemps républicain et la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra) qui dénoncent sur Internet l’organisation à l’université Lyon 2 d’un colloque sur « l’islamophobie » auquel participent des personnalités qu’elles désignent comme islamistes. Sous la pression, l’université décide d’annuler le colloque. Ce sont encore trois médias (Marianne, Valeurs actuelles et Le Figaro Magazine) qui publient simultanément des unes sur la menace islamiste et la République en danger. C’est enfin l’ancien premier ministre Manuel Valls qui accuse les « islamo-gauchistes » et entre dans une très violente dispute avec Jean-Luc Mélenchon et La France insoumise (...)

En cette rentrée, les coups sont donc partis du camp laïque. Au cœur de leur colère, la sous-évaluation de la menace que certains courants musulmans font, selon eux, courir à la société française. Cofondateur de Printemps républicain, le politologue Laurent Bouvet explique : « Certains ne perçoivent pas que la radicalisation, dont le terrorisme est l’expression la plus violente, est un phénomène qui touche aussi un ensemble de groupes ayant une vision politique de l’islam. Ce qui n’est pas autre chose que de l’islamisme. »

Dans le viseur de Printemps républicain, soutenu par maints intellectuels (Marcel Gauchet, Gilles Kepel…), des organisations musulmanes comme le Comité contre l’islamophobie en France (CCIF), qui milite contre la loi sur les signes religieux à l’école. Hyperactif sur Internet, le comité cherche à imposer ce thème de l’« islamophobie » – repris par une partie de l’extrême gauche – pour discréditer toute critique de l’islam.
L’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron, jugé trop libéral, inquiète aussi les militants laïques. « La majorité reproduit les erreurs des précédentes, s’emporte Alain Jakubowicz, président de la Licra. On croit que le retour à l’emploi suffira à réduire les problèmes sociaux qui nourrissent la radicalisation. Mais on refuse de prendre à bras-le-corps le problème structurel de la poussée des revendications communautaires. La montée des appartenances identitaires, raciales, religieuses, est un cancer pour la société. »

Au centre des critiques se retrouve régulièrement l’Observatoire de la laïcité, présidé par Jean-Louis Bianco, accusé de trop de complaisance envers l’islam politique. Ou l’association Coexister, créée en 2009 pour promouvoir le dialogue entre les religions, en raison de sa proximité avec le CCIF.

« Nous sommes profondément laïques », se défend Samuel Grzybowski, cofondateur de l’association, présente dans 45 villes. « Mais nous, nous sommes sur le terrain, avec les associations de quartier. Le CCIF et ses 14 000 membres est un mouvement de masse, ce qui lui donne une légitimité. Si nous ne partageons pas leur militantisme de combat, nous estimons qu’il faut comprendre ce qui se joue derrière ce mouvement. La mobilisation actuelle pour interdire le dialogue n’est qu’une forme de maccarthysme. »

Quant à l’Observatoire de la laïcité, il dénonce l’outrance des attaques venant d’une poignée d’activistes très présents dans les médias et surtout sur Internet, où de faux comptes sont créés pour inonder la Toile de messages, au risque d’alimenter la « fachosphère » (...)

La menace terroriste produit de la peur dans les milieux musulmans mais aussi dans la société où des laïques se crispent, réveillant des velléités d’écarter toute expression religieuse de l’espace public. Plusieurs initiatives législatives ont tenté ces dernières années d’imposer la neutralité religieuse dans les universités, dans les lieux d’accueil de la petite enfance, aux salariés des entreprises ou dans le monde associatif… « Nous n’avons pas une conception de la laïcité antireligieuse, rectifie Laurent Bouvet. Nous ne demandons pas de nouvelles lois. Mais nous estimons que ce n’est pas à l’État de prendre en charge le dialogue interreligieux. » Allusion faite à l’intention du ministre de l’intérieur de créer une nouvelle instance nationale où seraient réunis les cultes pour promouvoir la concorde.

« La religion doit rester à sa place, à la maison ou dans les lieux de cultes ! », n’hésite pas à dire le président de la Licra, qui organise le week-end prochain, au Havre, ses universités d’automne sur un thème qui n’a rien d’équivoque : « Quand la religion infiltre la société », avec l’image d’une Marianne brisée sur l’affiche… « À l’école, à l’hôpital, dans les entreprises, dans les services publics, dans les enceintes sportives, nous assistons à une véritable offensive des religions », dénonce Alain Jakubowicz. Durant ces trois jours viendront en nombre des intervenants critiques sur l’Observatoire de la laïcité ou membres de Printemps républicain comme son président, Amine El Khatmi. « La Licra a une conception à l’inverse de la nôtre, souligne Samuel Grzybowski, de Coexister. Elle pense que les religions n’ont rien à apporter au bien commun. Nous pensons à l’inverse qu’elles peuvent y contribuer. » (...)

Le préfet Gilles Clavreul est chargé d’une mission sur la laïcité par le secrétaire général du ministère de l’intérieur. Il doit mettre en œuvre les préconisations de l’Observatoire de la laïcité pour améliorer la coordination entre l’État, les administrations et les collectivités locales, sur les questions de laïcité. (...) Le ministre de l’éducation, Jean-Michel Blanquer, va créer une cellule laïcité, avec des relais dans les rectorats, pour apporter des solutions aux problèmes rencontrés sur le terrain.
https://www.la-croix.com/Journal/Islam-laicite-difficile-dialogue-2017-10-11-1100883234

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