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Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

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Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Idriss le Lun 2 Jan - 14:51

Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Assalamou 'alaykum
Au cours de nos débats nous avons souvent tourné autour de ce sujet et de cette question sous-jacente , mais il ne me semble pas que nous ayons ouvert un sujet spécifique.( Si c'est le cas je ne l'ai pas retrouvé, et si c'est le cas nous fusionerons)
Serte nous avons abordé la question du pérénialisme dans le sujet sur Schuon ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2115-frithjof-schuon#44773 )
Cependant l'Unité transcendante des Traditions ( UTT ) n'est pas la propriété exclusive  ce courant de pensée.  L'UTT peut-être pensée en dehors de ce cadre et cela que l'on soit pour ou contre !

Concrètement lorsque l'on s'engage dans le débat inter-religieux , la questions se pose  et chacun se positionne plus ou moins clairement  

Le 17 décembre j'étais donc à la rencontre organisé par l'assos AISA à Lyon:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2818-rencontres-et-evenements-spiritualite-musulmane-soufisme#62345

Ouvert à tous et toutes , dans le cadre de sa rencontre annuelle pour la Paix, l'association nous invitait à célébrer la fête du Vivre Ensemble, la fête du Mawlid, la fête de Noël, et de commémorer le passage de l'Emir Abd el Kader à Lyon.

Cette rencontre c'est déroulée dans les locaux du musée des arts africains qui est une émanation des  Missions Africaines de Lyon, qui est une communauté de missionnaires catholiques...Ce qui n'est pas anodin non plus .
Un religieux responsable du lieu ( désolé je n'ai pas retenu son nom) c'est joint à notre cercle ainsi qu'un religieux copte de passage , pour un tour de parole. Le copte nous a parlé de son admiration pour la sainte soufi Rabia al Adawiyya et le catholique de sa conception universaliste des religions : "Dieu" comme une  sphère unique qui change de reflets selon l'angle et le point de vu d'où on la regarde...Une autre participante ( musulmane convertie je pense !? ) nous a exprimé  sa vision des différentes religions  comme étant des véhicules différents se dirigeant vers un même  but.
Il y a eu aussi des chants et des prières musulmanes auquel se joint ou pas les chrétiens ou agnostiques présents . Une chorale catholique ivoirienne présente dans les murs est venue aussi nous délivrer quelques psaumes...

Pas trop de cadre dogmatique donc , plus de spontanéité et de convivialité dans les échanges...
Ce récit  assez typique d'une rencontre interreligieuse réjouira  certains ici et agacera aussi certainement d'autres.

Et bien parlons en !
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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Idriss le Lun 2 Jan - 15:12

Un classique:
La parabole de l'éléphant!


Des Indous avaient amené un éléphant; ils l'exhibèrent dans une maison obscure.
Plusieurs personnes entrèrent, une par une, dans le noir, afin de le voir.
Ne pouvant le voir des yeux, ils le tâtèrent de la main.
L'un posa la main sur sa trompe; il dit : « Cette créature est telle un tuyau d'eau. »
L'autre lui toucha l'oreille : elle lui apparut semblable à un éventail.
Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara : « L'éléphant a forme de pilier. »
Après lui avoir posé la main sur le dos, un autre dit : « En vérité, cet éléphant est comme un trône. »
De même, chaque fois que quelqu'un entendait une description de l'éléphant, il la comprenait d'après la partie qu'il avait touchée.
Leurs affirmations variaient selon ce qu'ils avaient perçu l'un l'appelait dal, l'autre alîf.
Si chacun d'eux avait été muni d'une chandelle, leurs paroles n'auraient pas différé.
L'oeil de la perception est aussi limité que la paume de la main qui ne pouvait cerner la totalité (de l'éléphant).
L'oeil de la mer est une chose, l'écume en est une autre; délaisse l'écume et regarde avec l'œil de la mer.
Jour et nuit, provenant de la mer, se meuvent les flocons d'écume; tu vois l'écume, non la mer. Que c'est étrange! Nous nous heurtons les uns contre les autres comme des barques; nos yeux sont aveuglés; l'eau est pourtant claire. O toi qui t'es endormi dans le bâteau du corps, tu as vu l'eau; contemple l'Eau de l'eau.
L'eau a une Eau qui la pousse, l'esprit un Esprit qui  l'appel                                                                    
Djalâl ud-Dîn Rûmî
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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Idriss le Lun 2 Jan - 19:54

UTT tentation syncrétiste?

C'est une critique récurrente adressée aux partisans de l'UTT  par les tenants de l'orthodoxie de leurs traditions respectives . Enfin surtout les monothéistes...l'UTT semble poser moins de probléme aux traditions orientale.

Il existe en effet parmi les tenants de l'UTT un certain nombre de personnes ou de courant qui ont "succombé " au syncrétisme.

C'est notamment souvent le cas des courants new age

C'est d'une certaine manière le cas d'un Delamour et la doctrine qu'il développe en tant que
Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nous )

C'est peut-être aussi le cas du Baha'isme!? Le Baha'isme postule il me semble l'UTT ...Aprés est-ce du syncrétisme ou du recyclage ? http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2370-une-nouvelle-religion

Reste que de la synthèses des religions proposées par les différents courant syncrétistes au nom de l'UTT il en sort presque autant de nouvelles religions qui elle se veulent l'ultime version supérieur aux autres...autant de syncrétismes que de  syncrétistes serait-on tenté de dire! a quand l'Unité transcendantale des syncrétismes?
Enfin au niveau dogmatique il on le plus grand mal a assurer une certaine cohérence... Sur se terrain un Roque se fait si ce n'est un plaisir au moins un devoir de les tailler en piéce  ^^

Certains dans l'islam en la présentant comme ultime religion arrivant en fin de cycle  récapitulant toutes les révélations précédentes entre aussi parfois dans cette catégorie.
Mais beaucoup parmi les courants spirituels et initiatiques de l'islam tout en prônant l'UTT  , se garde bien de tous syncrétisme ...A chacun sa religion , a chacun sa voie .

UTT et syncrétisme n'est pas une fatalité   ...

( à suivre inch'Allah)
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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Idriss le Sam 7 Jan - 22:13

Comme le rappel le forum Dialogue Islamo-Chrétien dans sa page d'acceuil:

Le Magistère de l’Église Catholique déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate»)

C'est la position officielle de l’Église catholique qui sans reconnaitre explicitement  l'UTT pour le moins elle laisse la porte entre  ouverte!

Cependant cette position me semble loin de faire l'unanimité dans l’Église :

Un catholicisme éclaté vis à vis de l'islam?

Pour un certain nombre de conservateurs ( traditionaliste !? ) le Dieu de l'islam ,Allah n'est pas le Dieu des chrétiens ...Le  vocabulaire commun et les références communes au catholicisme et à l'islam n'est qu'apparente et ne recouvre aucune réalités . Pour eux il n' y a rien de vrai et de saint dans l'islam .
C'est l'opinion exprimé  par exemple dans les vidéo de l'Abbé Pages ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages )ou de Henri de Saint-Bon ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3019-l-islam-eclate )

Pour d'autres catholiques , l'islam peut avoir quelques "rayons de vérités" par ci par là  de façon presque accidentel et très partiel  .  Seule  l’Église catholique elle est universelle ...
Il y a une hiérarchie dans les religion et l’Église catholique se trouve au sommet . Les autres religions n'ont d’intérêt   que comme préparation a l'acceptation de Jésus Christ . Et au final point de salut en dehors de l’Église.

Enfin    tout en  reconnaissant appartenir au  catholicisme  qu'il considère comme étant leur voie personnelle d'autre personnes estiment qu'il existe plusieurs voies capables de conduire l'homme à réaliser la rencontre avec le divin..l'islam est une de ces voies .

Pour ce qui est de la position de l'islam et des musulmans vis à vis du christianisme  on retrouve ces trois grandes catégories qui va de :
Point de salut en dehors de l'islam seule religion agréé par Dieu .
à :
Il y a de nombreuses religions qui sont autant de voies qui  au final  réalisent le même but  commun a toute l'humanité: l'adoration de Dieu.

[...] tout cela ne résulte de rien d'autre que de la diversité des théophanies, laquelle est fonction de la multiplicité de ceux à qui elles sont destinées et de la diversité de leurs prédispositions essentielles. En dépit de cette diversité, Celui qui s'épiphanise est Un, sans changement de l'éternité sans commencement à l'éternité sans fin. Mais II Se révèle à tout être doué d'intelligence à la mesure de son intelligence. "Et Allah embrasse toute chose, et Il est le Savant par excellence" (Cor. 2: 115).
Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures...
Al Amir Abd el Kader  Mawqif 246.
http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm
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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  -Ren- le Dim 8 Jan - 8:48

Idriss a écrit: C'est la position officielle de l’Église catholique qui sans reconnaitre explicitement  l'UTT pour le moins elle laisse la porte entre  ouverte!
Pour préciser les choses, j'aime à rappeler également ces mots de Paul VI :
Est-ce donc un crime contre la liberté d’autrui que de proclamer dans la joie une Bonne Nouvelle que l’on vient d’apprendre par la miséricorde du Seigneur ? Et pourquoi seuls le mensonge et l’erreur, la dégradation et la pornographie, auraient-ils le droit d’être proposés et souvent, hélas, imposés par la propagande destructive des mass media, par la tolérance des législations, par la peur des bons et la hardiesse des méchants ?

Cette façon respectueuse de proposer le Christ et son Royaume, plus qu’un droit, est un devoir de l’évangélisateur. Et s’est aussi un droit des hommes ses frères de recevoir de lui l’annonce de la Bonne Nouvelle du salut.

Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que Lui seul connaît. Et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut. Et il nous a ordonné de transmettre aux autres cette révélation avec la même autorité que lui. Il se serait pas inutile que chaque chrétien et chaque évangélisateur approfondisse dans la prière cette pensée : les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile ; mais nous, pouvons-nous nous sauver si par négligence, par peur, par honte — ce que saint Paul appelait “rougir de l’Evangile” — ou par suite d’idées fausses nous omettons de l’annoncer ?
http://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi.html
...L'Esprit de Dieu guide qui Il veut, Il est souverain, aucun homme n'est donc exclu d'emblée du Salut pour une simple question d'appartenance religieuse ou philosophique. Mais ces "voies extraordinaires" ne dispensent pas d'annoncer la "voie ordinaire"

Idriss a écrit: Cependant cette position me semble loin de faire l'unanimité dans l’Église
C'est le problème de l'acceptation ou non du concile Vatican II. Bien des catholiques, malheureusement, refuse d'entendre ce que dit l'Eglise... (c'est vrai ici, mais c'est vrai également sur d'autres sujets ; cf par ex la discussion sur http://plunkett.hautetfort.com/archive/2017/01/05/ultras-contre-pape-une-story-symptomatique-5895177.html )

Idriss a écrit: Il y a une hiérarchie dans les religion et l’Église catholique se trouve au sommet
Sur ce point : OUI, c'est la position officielle de l'Eglise.
Cette hiérarchie est d'ailleurs ainsi déclinée : église catholique > autres confessions chrétiennes > judaïsme > islam > autre religions > athéisme.

Mais dans le même temps, "l’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion"
( http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html )

Idriss a écrit: d'autre personnes estiment qu'il existe plusieurs voies capables de conduire l'homme à réaliser la rencontre avec le divin..l'islam est une de ces voies
Comme dit plus haut, c'est AUSSI la position de l'Eglise, qui articule en fait ces deux aspects : hiérarchie des religions (non, tout n'est pas relatif, tout ne se vaut pas, etc.) et possibilité de "voies extraordinaires de Salut" (oui, l'action de Dieu est universelle, et les semences du Verbe sont partout)

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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Idriss le Ven 13 Jan - 22:56

Idriss a écrit: Il y a une hiérarchie dans les religion et l’Église catholique se trouve au sommet ?

-Ren- a écrit: Sur ce point : OUI, c'est la position officielle de l'Eglise.
Cette hiérarchie est d'ailleurs ainsi déclinée : église catholique > autres confessions chrétiennes > judaïsme > islam > autre religions > athéisme.
La hiérarchisation des religions est aussi un  point de vu qui existe dans l'islam ( mais je ne peut pas parler à proprement de position officielle , pour la bonne raison qu'il n' y a pas de position officielle)



Le dieu conditionné par la croyance:
Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes. Plus encore: Il S'est manifesté à la communauté muhammadienne elle-même par des théophanies multiples et diverses, ce qui explique que cette communauté à son tour comprenne jusqu'à soixante-treize sectes différentes, à l'intérieur de chacune desquelles il faudrait encore distinguer d'autres sectes, elles-mêmes variées et divergentes, ainsi que le constate quiconque est familier avec la théologie. Or tout cela ne résulte de rien d'autre que de la diversité des théophanies, laquelle est fonction de la multiplicité de ceux à qui elles sont destinées et de la diversité de leurs prédispositions essentielles. En dépit de cette diversité, Celui qui s'épiphanise est Un, sans changement de l'éternité sans commencement à l'éternité sans fin. Mais II Se révèle à tout être doué d'intelligence à la mesure de son intelligence. "Et Allah embrasse toute chose, et Il est le Savant par excellence" (Cor. 2: 115).
Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures, même si peu d'entre elles en ont conscience- du moins en tant qu'elle est inconditionnée, et non point quand on la considère sous le rapport de la diversité de ses déterminations. Et nous, musulmans, ainsi qu'II nous l'a prescrit, sommes soumis au Dieu universel et croyons en Lui. Ceux qui sont voués au châtiment ne le sont qu'en tant qu'ils L'adorent sous une forme sensible exclusive de toute autre. Seule connaît la signification de ce que nous disons l'élite de la communauté muhammadiennne, à l'exclusion des autres communautés. Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!

Il est remarquable que texte de l’Émir Abdel Kader date de la seconde moitié du XIXéme siécle, soit 100ans avant Vatican II. Et l’Émir n'est pas un innovateur mais l'héritier d'une pensée qui remonte au moins a Ibn Arabi...

Mais il  y a un autre aspect qui est sous jacent  à l'UTT:

Ce n'est pas tant une hiérarchisation des religions qui est en jeu que l'adaptation à l'époque , à l'espace géographique , a une communauté culturelle.
ou a un individu particulier.
C'est comme les médicaments , la panacée n'existe pas : un médicament qui soigne une personne est spécifique à sa maladie, a son probléme .
Ce qui est valable  avec une personne ne l'est pas forcément avec une autre!
Et la métaphore est aussi une mise en garde contre le syncrétisme: les cocktails de médicaments ( surtout dans le cadre de l'auto-médication) peuvent se révéler dangereusement contre productifs, voir toxique.

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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Idriss le Sam 14 Jan - 19:46

Petit interlude récréatif en attendant ...

Stéphane Thibaut ou moine Kosen:
Stéphane Thibaut, de son nom de naissance, a commencé sa vie mouvementée en 1950, à Paris. Après maintes expériences dans l'agitation du monde, il rencontre la pratique du Zen transmis, avec l'homme qui venait l'apporter à l'occident, le "Boddhidharma des temps modernes": Maître Taisen Deshimaru.
Stéphane a alors dix-neuf ans. Il devient son disciple, rase sa tignasse de hippie et reçoit l'ordination de moine Zen. Dorénavant, il vouera sa vie à la pratique et suivra partout son maître, jusqu'à la mort de ce dernier, quinze ans plus tard.

Question : « parler d'Allah »
Anonyme - 03 Novembre 2009

Comment faites vous pour parler d'Allah alors que vous n'y croyez pas ..? Comment quelqu'un qui croit en plusieurs divinités peut il parler ainsi d'Allah...? Comment pouvez-vous influencer des personnes alors que vous même ne savez pas ou vous aller...? N'oubliez pas que vous pouvez induire quelqu'un aux péchés de par vos dire et ainsi en devoir assumer les conséquences...car ce n'est pas l'arme qui tue mais la main qui la porte..!!!!

Réponse de Maitre Kosen

Cher ami, je pense que dieu est un et qu’il s’exprime en toute chose et en chacun, même si les hommes lui donnent des noms différents et que les religieux fanatiques veulent s’entre tuer en ces noms. Je ne suis pas ainsi et c’est mon propre choix, si je dois aller en enfer pour cela je l’accepte humblement « Ach hadou an la illa Allah wa ach anna Muhammadan abdoulou wa rassoulo » (*). Voici les mots que j’ai prononcé en 1991 à Paris et que je prononce aujourd’hui encore, en direct sur mon site (excuse pour les fautes d’orthographes). C’était dans une petite mosquée du 18ème arrondissement, le dernier jour du ramadhan. C’était la guerre du golf, la première, d’une violence extrême j’ai prononcé cela parce que je ne suis aucunement en contradiction ni en désaccord avec ces mots et que ça n’est pas un mensonge que de déclarer cela. J’ai reçu le nom d’Abdallah, serviteur d’Allah et ça ne me pose aucun problème au contraire. Ensuite on ma donné une datte dont j’ai toujours conservé le noyau et les frères m’ont invité à célébrer avec eux le repas de fin du ramadhan. Ils m’ont dit que même si j’avais faim un jour, il y aurait toujours pour moi une place et quelque chose à manger dans toutes les mosquées du monde. Je pratique ramadhan quasiment chaque lundi c’est-à-dire environ 45 jours par ans excepté si je voyage, et pourtant, je suis bouddhiste depuis 40 ans et même chrétien puisque j’ai été baptisé à la naissance. Si je suis un infidèle parce que je ne pratique pas correctement les obligations de l’islam, j’irais en enfer, soit, mais je préfère aller en enfer en ayant reçu la shahada que sans.
Je précise également que je n’enseigne pas l’islam dans mon site, car je n’ai jamais été habilité à le faire, j’enseigne le bouddhisme zen car j’ai suivi un maître zen pendant 15 ans et qu’il m'a demandé de faire ce travail après sa mort.
Source : Zen Deshimaru

(*)
Correction : Achhadou an lâ illâha illa-llâh, wa-achhadou anna Mouḥammadan rassoûlou-llâh (« J'atteste qu'il n'y a pas de divinité en dehors de Dieu et que Muḥammad est l'envoyé de Dieu »).
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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Daoud Abd as samad le Mer 25 Jan - 20:39

وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَكِن لِّيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُمْ فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ إِلَى اللَّهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعًا فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ

5.48 (...) Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Voilà une phrase qui me semble faire le tour du sujet. Allah reconnait ici les divergences d'opinions, et fonde le débat non pas sur ces opinions, mais sur les œuvres. Car la bonne action chasse la mauvaise. Ce verset donne une ouverture extraordinaire, en ce qu'Allah semble aller jusqu'à endosser et "recouvrir" les erreurs, notant bien que la seule connaissance absolue est hors de notre portée et nous sera révélée à la fin, justement avec nos œuvres, qui seront peut être alors plus déterminante comme critère de jugement que les avis.

Pour aller plus loin, "Alors ils vous informera de ce en quoi vous divergiez" est un thème repris plusieurs fois dans le Coran. Les divergences sont à la fois divergences entre les hommes, mais aussi divergences d'avec la vérité révélée. Ainsi Allah note que les différentes communautés s'égarent , et que quelque part il y a une preuve de cet égarement dans le fait que nous soyons tous en désaccord.

Parler d'unicité des traditions me parait ainsi un peu exagéré. Cependant Allah certes est transcendant, et s'est probablement plus par cette transcendance divine, comme celle que l'on retrouve en C 5.48, qu'il y a un espoir de dépasser les désaccords.

Je remarque pour ma part que c'est par le travail sur le texte révélé plus que par les traditions qu'une entente commune peut se faire. L'obstacle le plus important à mes yeux à une entente me semble être le refus des uns et des autres de reconnaître le statut d'écriture révélé aux textes des autres religions. Ainsi les uns ne reconnaissent pas les textes révélés après leur référence, les autres rejetant les textes précédents.

Les traditions pour leur part ne sont elles pas justement le résultat de nos divergences progressives d'avec la vérité divine ? Comment alors se baser sur nos erreurs pour se retrouver ? Se trouver une erreur commune ?

Comme dit le proverbe, pour cacher une source, il faut construire une mosquée.

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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  indian le Mer 25 Jan - 21:51

je dirai ''Et'' plutôt que le ''Ou'' que vous proposez...

Universalisme ET relativisme


Vous fassiez allusion à la foi baha'i... désolé, mais cette religion que je partage ne me semble pas syncrétiste.
Par contre elle reconnait un caractère progressif aux différentes ''révélations'' qui parcours l'histoire de l'humanité...

En fait j'aime bien l'image de la science et de la connaissance...qui comme un arbre :) .. grandit, progresse, donne de fruits... quand on l'arrsoe, le soigne, lui donne les bon nutriment... et ''paroles ''

Avec ses racines profondement ancrées , son tronc commun.... ses multiples ''branches'' et schismes ;)...et ses 8,000,000,000 de feuilles :)
Humanité comme dirait l'autre.... aux 1000000000 points de vue qui sont en relation (relatif) avec la culture époques, lieux, sciences, éducation, références, lunettes, objectifs, regards...


Ht
David

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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Idriss le Jeu 26 Jan - 19:16

indian a écrit:
Vous fassiez allusion à la foi baha'i... désolé, mais cette religion que je partage ne me semble pas syncrétiste.

Petit artifice pour vous poussez à apporter votre contribution.

Indian a écrit:Par contre elle reconnait un caractère progressif aux différentes ''révélations'' qui parcours l'histoire de l'humanité...

La hiérarchisation des religions me pose probléme...Adaptation au lieu et à l'époque, au "climat" selon mon opinion...

Les tenants de la Tradition postulent même pour le contraire , les cycles se succèdent de manière régressive. L'age d'or est derrière nous , nous serions à l'age de fer celui du fameux le kali yuga . C'est vrai aussi que dans ce cadre là l'islam a un statut particulier : celui de dernière révélation de ce cycle et de récapitulation finale. Donc d'une certaine manière c'est une façon de réintroduire une hiérarchisation et de fermer la porte à ce qui viens s'ajouter après ( Le bahaïsme par exemple) .

Mais l'UTT n'est pas l'exclusivité des tenants du "pérénialisme" comme je l'ai dit en introduction.
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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  indian le Jeu 26 Jan - 19:37

Idriss a écrit:
Petit artifice pour vous poussez à apporter votre contribution. :pff: :pff: :pff: :pff: :pff:

La hiérarchisation des religions me pose probléme...Adaptation au lieu et à l'époque, au "climat" selon mon opinion...

Les tenants de la Tradition postulent même pour le contraire , les cycles se succèdent de manière régressive. L'age d'or est derrière nous , nous serions à l'age de fer celui du fameux  le kali yuga . C'est vrai aussi que dans ce cadre là l'islam a un statut particulier : celui de dernière révélation de ce cycle et de récapitulation finale. Donc d'une certaine manière c'est une façon de réintroduire une hiérarchisation et de fermer la porte à ce qui viens s'ajouter après ( Le bahaïsme par exemple) .  

Mais l'UTT n'est pas l'exclusivité des tenants du "pérénialisme" comme je l'ai dit en introduction.


je n'aime pas le mot hiérarchisation, ca me pose probleme aussi... car ce serait rendre moins important, par exmeple, une leçon par rapport à une autre...


Je pense que la révélation par le Qur'an, via la bouche de Muhamed, l'Islam, vient en quelque sorte clore le cycle abrahamique...


en fait je compare très souvent l'apprentissage que fait depuis toujours l'humanité à une parcours scolaire... de la petite école maternelle... par les primaire, le lycée, secondaire, collège... université... et toutes les branches d'études qui s'y rattachent...

C'est un parcours où chaque leçon à la même importance, nécessité... il n'y a pas de supériorité entre lycée et master degree

Oui le mot ''climat'', ''adaptation'', culture, référence, cadre même me font echo aussi :poucevert:


J'ajouterai un constat que j'ai fait en tentant d'en savoir plus sur les différentes religions qui ont marqué l'histoire de l'humanité...et qui me frappe chaque jours encore...:

''Chaque foi a chaque fois reconnu les foi précédentes...mais jamais les foi suivantes '' ... :)

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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Idriss le Ven 27 Jan - 17:32

Daoud Abd as samad a écrit:
وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَكِن لِّيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُمْ فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ إِلَى اللَّهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعًا فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ

5.48 (...) Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Parler d'unicité des traditions me parait ainsi un peu exagéré. Cependant Allah certes est transcendant, et s'est probablement plus par cette transcendance divine, comme celle que l'on retrouve en C 5.48, qu'il y a un espoir de dépasser les désaccords.

Assalamou 'alaykum Daoud
C'est suite à une rencontre organisé par l'assos AISA à Lyon que j'ai eu envie de rouvrir ce sujet ( J'en parle dans le premier message) .
En fait plus précisément c'est le soir de retour chez moi après la rencontre et après  avoir i ouvert au hasard un recueil de hadith commentés qui se trouve dans ma bibliothèque . C'est quelque chose  que je ne fait qu’exceptionnellement ...
Et je suis tombé sur ce hadith avec ce commentaire :

D’après Abu Hurayra : « Le croyant est à la recherche de paroles de sagesse ; où qu’il les trouve. Il est le plus en droit de les faire siennes. »
(Cité par Ibn Mdjah. Hadith validé)

Commentaires :
En affirmant que la sagesse constitue l’objet de la quête du croyant, ce hadith expose clairement l’universalité de la recherche spirituelle en Islam. Cette universalité est soulignée par l’expression “où qu’il les trouve’’. Il y a là un rapport étroit avec la parole attribuée au Prophète : science fût-ce jusqu’en Chine !
Cette attitude universaliste est, dans les faits, trop rarement mise en pratique, et les raisons à cela sont nombreuses. Tout d’abord, il y a la réduction de la vérité aux formes qu’elle a pu prendre dans le message de l’Islam. Ainsi toute vérité exprimée d’une manière non directement islamique sera considérée par certains Musulmans comme une inutile invention humaine, voire un dangereux égarement. L’Islam reconnaît explicitement l’origine divine des religions abrahamiques, mais on constate bien souvent le préjugé selon lequel tout ce qui ne ressemble pas aux enseignements de l’Islam ne fait pas partie des messages originels et n’est que le produit d’une déviation humaine. Cette attitude revient à affirmer, au fond, que le message du Christianisme originel, par exemple, n’était pas différent de celui de l’Islam. Les seules divergences couramment admises sont celles qui concernent les lois sacrées (charā’iʽ)lesquelles peuvent changer d’une religion à l’autre. Quant au credo (ʽaqâ’id), est censé être le même dans toutes les religions révélées. Or, il faut distinguer la “vérité sous-jacente’’ et la forme que cette vérité prend à telle époque et dans tel milieu.
La vérité sous-jacente ne peut être qu’unique – d’où l’adage soufi altawḥīd wahid  – mais la manière de l’exprimer et les moyen pour la réaliser sont nécessairement multiples et adaptés aux hommes à qui ils sont destinés. Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où 1’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. »  Cela ne 1’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »
Immanence et transcendance:
Chercher à connaître la réalité de la nature divine ce n’est pas insister sur la seule immanence (tanchbī) ou sur la seule transcendance (tanznhī), mais s’efforcer de réaliser intérieurement la complémentarité de ces deux aspects. Or s’attacher dogmatiquement à une seule de ces deux faces de la réalité divine amène immanquablement au littéralisme et à la mort spirituelle. À ce sujet, une des du Cheikh ʽAlawl affirme de manière très directe : « Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »
De son côté, le message de l’Islam, adressé à une communauté largement polythéiste, se devait de passer sous silence l’immanence de Dieu et d’affirmer clairement et simplement Sa transcendance. L’immanence n’est toutefois pas absente des enseignements du Coran : « Et Il est avec vous où que vous soyez »  et « Nous sommes plus près de l’homme que de sa veine jugulaire » .De même, le Prophète a rapporté un hadith qudsī dans lequel Dieu affirme être l’ouïe par laquelle entend l’homme saint, le regard par lequel il voit, la main avec laquelle il saisit ... Ibn ʽArabi affirme la complémentarité des aspects d’immanence et de transcendance en soulignant le danger qu’il y a dans toute affirmation unilatérale : « Pour les connaissants des Vérités divines (ahl al-haqâʼiq), affirmer [unilatéralement] que Dieu est incomparable aux choses, c’est précisément limiter et rendre conditionnelle la conception de la réalité divine [car on en exclut ainsi les qualités des .choses] ; celui qui nie toute similitude à l’égard de Dieu, sans se départir de ce point de vue exclusif, manifeste soit une ignorance, soit manque de ‟tact” (adhab). L’exotériste qui insiste uniquement sur la transcendance divine (altanzîh) [à l’exclusion de l’immanence ((altachbî)] calomnie Dieu et Ses envoyés – sur eux la Bénédiction divine ! - sans s’en apercevoir ; s’imaginant qu’il atteint la cible, il frappe tout à côté ; car il est de ceux qui n’acceptent qu’une partie de la révélation divine et en rejettent l’autre. »
Ce que nous venons de voir permet de comprendre qu’il n’est pas aisé de reconnaître la vérité lorsqu’elle se manifeste sous des formes différentes de celles auxquelles nous sommes habitués. La mise en pratique de ce hadith demande donc une certaine maturité spirituelle et une connaissance suffisamment profonde de l’Islam et de la perspective qui lui est propre.

Ibn ʽArabī
« Les religions révélées ne sont diverses que par la diversité des aspects divins (nisab ilāhiyya) qu’elles envisagent. En effet, si l’aspect divin selon lequel telle chose est permise dans la loi révélée (charʽ) était le même que celui selon lequel la même chose doit être interdite, il n’existerait pas de divergences de statut juridique (ḥukm) d’une loi révélée à l’autre. Or, il est bien établi que de telles divergences existent. De plus, si cela n’était pas le cas, cette parole divine n’aurait pas de sens : “À chacun de vous. Nous avons donné une loi et une voie” .Or, il est vrai que chaque communauté possède une loi et une voie propres qui leur furent apportées, par leur prophète ou leur envoyé lequel a, d’une part, confirmé les religions qui l’ont précédé et, d’autre part, exposé de nouveaux éléments.
Nous savons donc, en toute certitude, que l’aspect divin par lequel Dieu accorda Sa loi à Muḥammad est différent de ceux par lesquels Il révéla Sa loi aux autres prophètes. Si tel n’était pas le cas, et si l’aspect divin à l’origine de la loi révélée était unique sous tous (min kulli wajhj), alors les religions révélées seraient une sous tous les rapports.
Si l’on demande : Pourquoi les aspects divins envisagés sont-ils différents d’une religion à 1’autre ? Nous répondons : À cause des différentes dispositions intérieures (aḥwāl). Ainsi, l’homme malade implorera : ‟Ô Toi qui soignes et donne la guérison !” ; l’homme affamé s’écriera : ‟Ô Toi qui accordes la subsistance !”; l’homme en passe de se noyer appellera :‘‘Ô Toi qui accordes le secours !”…Les aspects divins  [vers lesquels l’homme se tourne] dépendent donc des différentes dispositions intérieures. »
(Fut. I, P. 265)
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Idriss

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Re: Unité transcendante des Traditions: universalisme ou relativisme ?

Message  Daoud Abd as samad le Sam 28 Jan - 10:09

Bonjour Idriss, et merci pour ta réponse.

Je voudrais cependant commencer par réfuter totalement l'équilibre proposé entre la transcendance et l'immanence. Tout comme l'accusation de mort spirituelle à qui oserait mettre en doute la parole de celui qui a écrit de sa main ce commentaire. Comme il le reconnait, le Coran met l'accent sur la transcendance, car il s'oppose au polythéisme. Jusqe là tout va bien. Pourquoi d'ailleurs l'insistance sur la transcdendance contre le polythéisme ? Youshrik, c'est associer la divinité à des choses présentent dans le monde créé. Donc des choses qui ne crééent rien. C'est ce que font les polythéistes, qui donnent des sens symboliques à des objets qui n'en ont pas. Et qui adorent ces choses. Dans le Coran Allah insiste sur le fait qu'il a créé le monde, donc qu'il y est extérieur. La plus grande preuve c'est qu'au jour dernier, plus rien n'existe, Allah est seul. Donc l'immanence des payens est une erreur dogmatique (mdr, oui les payens ont donc des dogmes, sur lesquels d'ailleurs ils sont assez intransigeants ).

Examinons donc les arguments contraire donnés. Apparament le "le Prophète a rapporté un hadith" ce qui est très rigolo, un hadith de qui ? de Aysa ? ah ces gens qui ne maitrisent même pas leurs propres concepts. Comme quoi se contenter de répéter n'est pas s'empêcher de déformer ... Bref. « Et Il est avec vous où que vous soyez »  et « Nous sommes plus près de l’homme que ( - de) sa veine jugulaire ».  Certes Allah sait et Allah agit. Notemment où l'homme, et surtout où plusieurs, est présent. Mais Allah n'est pas présent par les choses. L'immanence n'est pas la présence, l'immanence c'est être une conséquence des choses, or Allah est la cause des choses, puisqu'il est le créateur. Autre preuve qu'Allah n'est pas dans le monde, c'est qu'il descend vers le monde, l'eau, le fer, les anges, l'esprit, la révélation, etc ... Donc quand Allah est présent dans le monde c'est par l'homme (qu'il a fait à son image, voilà pour la semblance évoquée aussi, encore une fois Allah est à l'origine, quelle faute de compréhension de dire qu'Allah existe par sa ressemblance aux choses crées ... ). Mais Allah est présent par l'homme par son souffle qu'il lui donne, et par ce qu'il lui révèle ( wa7y ). Le prophète  n'est pas Allah. Jésus le Messie n'est pas Allah.

Je ne vais pas m'attarder plus sur ce sujet, mais la violence par lequel il défend son point de vue me rappele un peu la violence des juifs face aux révélations de Jésus, comme celle aussi qu'on entend parfois contre les coranistes. L'islam moderne protège ses supercheries, de peur qu'on le découvre. Une meilleure et plus durable défense de l'Islam serait plutôt de corriger ses erreurs ...


Pour les différences de religion, c'est plus intéressant déjà. Nous sommes donc d'accord pour dire qu'Allah accepte les différences entre les communautés. Il va jusqu'à les reprendre à son compte. Mais insiste sur les oeuvres. Cependant il reprend aussi dans le Coran la phrase de Jésus qui dit que pas un iota ne changera dans la loi. "Vous ne trouverez pas de changement dans la loi d'Allah". Il dit aussi que les juifs se sont interdits à eux même des choses qui ne l'étaient pas. Ce qui est d'ailleurs vrai et observable encore aujourd'hui. Je ne suis pas sur donc que les envoyés aient vraiment différés dans les ordres donnés. Je ne dis pas "pas du tout". Par exemple l'alcool nous est interdit, mais ne l'était pas avant. Tout comme le Coran fait une simplification des lois alimentaires, en reprennant un peu plus que ce que les chrétiens observent (mais pas beaucoup plus que ce qui est marqué dans leur loi, en fait pareil que dans le livre des actes, auquel il faut rajouter l'interdiction du porc, mais les chrétiens ne l'ont ils pas simplement éffacé ? l'on sait qu'il y a eu des modifications de ce verset dans certaines traditions chrétiennes). Donc oui, il y a des variantes, mais très faibles. Et des variantes d'origine divine, je pense encore moins. Pour moi c'est surtout par une misericorde donnée par Allah sur des variantes humaines qu'il faut comprendre ces versets.

Mais effectivement cela a définitivement des conséquences oecuméniques. Le Coran invite très clairement à respecter l'autre et ses erreurs, pour qu'il nous respecte nous et les notres. D'ailleurs le Coran reprend la théologie du reste, principalement dans la récurrence de "ila aladhin amanou wa 3amilou as sali7at", sauf ceux qui croient et font les bonnes oeuvres. On retrouve un peu l'idée des septs églises dans l'apocalypse de Jean, à chacune est dites ses erreurs, et dans chacune les croyants sont invités sur une voie droite. Il y a donc vraisemblement des gens sauvés issus de toutes les "religions".

Daoud Abd as samad

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