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Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Spin le Mer 5 Juin - 22:11

Idriss a écrit:1)Est-ce vrai que Dieu a créé le cochon à cette occasion pour manger et donc débarrasser tous les déchets sur l'arche ...Et pour se faire Il a mélangé un rat avec un éléphant ?
Ce n'est ni dans Gilgamesh, ni dans la Genèse, ni dans le Coran, et je ne connais pas d'autre source.

Après, il y a tellement de façons de se moquer de cette histoire prise au premier degré... le couple de paresseux de l'Arche a-t-il eu le temps de regagner le Brésil ?

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Spin le Jeu 6 Juin - 8:46

Et tant que j'y suis, un autre élément (comme si on en manquait...) qui fait penser au mythe. Après le débarquement, Cham, fils de Noé, surprend son père ivre et tout nu. Que fait Noé ? Il maudit, punit donc, non pas Cham, mais sa descendance. Et même pas toute sa descendance mais seulement les descendants de Canaan (Genèse 9:25). Quand on pense que le même Noé avait été sélectionné parce que "juste" (Genèse 6:9)...

Explication prosaïque, et peu édifiante : ça a été raconté à une époque où les Cananéens, descendants supposés de Canaan, étaient dominés et exploités par les Hébreux.

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Spin le Jeu 6 Juin - 10:18

Idriss a écrit:
Un ingénieur a imaginé une machine à compresser le foin afin d'optimiser l'espace. Il a aussi conçu un tapis roulant en bois et en tissu pour évacuer le fumier sur les côtés.
Noé disposait donc de tels moyens ?? :suspect: :pff: :gaa:

Et lui, il ne pouvait pas se contenter d'une sélection, il ne devait oublier aucune espèce, et penser à toutes les espèces d'éléphants (pas qu'une), girafes (pas qu'une), rhinocéros (encore plus), cervidés (idem), bovidés (des centaines), etc. etc. avec nourriture et eau douce pour des semaines. Et je ne parle pas des fauves. Rien que ça, ça me fait me demander ce que ces gens ont dans le citron...

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Yahia le Jeu 6 Juin - 11:23

Spin a écrit:
Idriss a écrit:
Un ingénieur a imaginé une machine à compresser le foin afin d'optimiser l'espace. Il a aussi conçu un tapis roulant en bois et en tissu pour évacuer le fumier sur les côtés.
Noé disposait donc de tels moyens ?? :suspect: :pff: :gaa:

Et lui, il ne pouvait pas se contenter d'une sélection, il ne devait oublier aucune espèce, et penser à toutes les espèces d'éléphants (pas qu'une), girafes (pas qu'une), rhinocéros (encore plus), cervidés (idem), bovidés (des centaines), etc. etc. avec nourriture et eau douce pour des semaines. Et je ne parle pas des fauves. Rien que ça, ça me fait me demander ce que ces gens ont dans le citron...

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incroyable :lol:


Pour échapper à l'explication symbolique, il ne resterait donc plus que l'hypothèse de pauline.px, Le "Miracle Absolu" qui a la qualité, et le défaut, de pouvoir s'appliquer n'importe comment à n'importe quoi, sans plus aucune rationalité ?


Dernière édition par Yahia le Jeu 6 Juin - 11:24, édité 1 fois (Raison : bégaiment)
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Spin le Jeu 6 Juin - 11:48

Yahia a écrit:Pour échapper à l'explication symbolique, il ne resterait donc plus que l'hypothèse de pauline.px, Le "Miracle Absolu" qui a la qualité, et le défaut, de pouvoir s'appliquer n'importe comment à n'importe quoi, sans plus aucune rationalité ?
A ce compte, on peut tout aussi bien imaginer que la Création a eu lieu hier matin (à n'importe quel moment en fait), et que nos souvenirs d'"avant", et tous les livres et tout ce qu'il y a sur le Net, entre autres, sont des illusions créées en même temps.

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Yahia le Jeu 6 Juin - 12:12

Spin a écrit:
Yahia a écrit:Pour échapper à l'explication symbolique, il ne resterait donc plus que l'hypothèse de pauline.px, Le "Miracle Absolu" qui a la qualité, et le défaut, de pouvoir s'appliquer n'importe comment à n'importe quoi, sans plus aucune rationalité ?
A ce compte, on peut tout aussi bien imaginer que la Création a eu lieu hier matin (à n'importe quel moment en fait), et que nos souvenirs d'"avant", et tous les livres et tout ce qu'il y a sur le Net, entre autres, sont des illusions créés en même temps.

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J'ai dit cela, je n'ai rien dit. :heu:
Cela "coince" quelque part, effectivement, côté littéralisme et côté miracle... :grt:
Le vaste champs symbolique alors ?
Tu leur laissera bien quelque chose ?
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Coeur de Loi le Jeu 6 Juin - 12:21

Oui, Dieu peut faire des miracles.
Oui, le monde a été formé et peuplé il y a 6000 ans.
Oui, Noé a pris tout les animaux qu'il pouvait et le reste a pu être recréé par Dieu.
Oui, Noé maudit le fils de Cham tout comme Dieu l'aurait fait :

Ex. 20.5 :
car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

---

Oui, c'est dur à croire, mais c'est la pur et simple vérité, c'est pour ça que Dieu nous a envoyé un sauveur afin qu'on puisse y croire malgrès l'ignorance du monde qui nous pousse à être athée ou paien.
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  -Ren- le Jeu 6 Juin - 13:52

Spin a écrit:A ce compte, on peut tout aussi bien imaginer que la Création a eu lieu hier matin (à n'importe quel moment en fait), et que nos souvenirs d'"avant", et tous les livres et tout ce qu'il y a sur le Net, entre autres, sont des illusions créés en même temps
Concept développé par de nombreux auteurs de SF :lol:

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Coeur de Loi le Jeu 6 Juin - 15:03

Quand j'entend SF je pense à l'évolution.

Les animaux qui se transforment par accidents génétiques et qui donne des humains.
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  -Ren- le Jeu 6 Juin - 15:07

Coeur de Loi a écrit:Quand j'entend SF je pense à l'évolution
Ce qui nous rappelle à quel point tu ne connais rien sur ce sujet... :a:

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Doute-Pieux le Jeu 6 Juin - 22:49

L'immersion des plateaux continentaux disparus comme le Sahul et le Sunda ont pu se transmettre dans les traditions de l'Océanie concernant le déluge.
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Roque le Ven 7 Juin - 0:49

Je nage complètement ! :flood:

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Idriss le Ven 7 Juin - 19:02

En tant que charpentier le coté technique de la réalisation de l'arche m’intéresse plus .
Combien d'ouvriers et combien de temps ont-ils mis pour réaliser le plus grand navire en bois de tous les Temps?
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Spin le Ven 7 Juin - 19:26

Idriss a écrit:En tant que charpentier le coté technique de la réalisation de l'arche m’intéresse plus .
Combien d'ouvriers et combien de temps ont-ils mis pour réaliser le plus grand navire en bois de tous les Temps?
Et qu'est-ce que Noé le juste leur a raconté pour les faire bosser alors qu'ils n'allaient pas en profiter...

A noter que, dans la version mésopotamienne, Ut Napishtim embarquait aussi des représentants des corps de métier.

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Idriss le Dim 16 Juin - 19:19

Le « nombre d'or » dans la Bible

  • Un « nombre » fort ancien

Les expressions « nombre d’or » ou « proportion dorée », ou encore « divine proportion » sont des désignations relativement récentes. La réalité cependant a probablement été connue dès la haute antiquité. La proportion ainsi désignée a été sentie comme harmonieuse.
La « proportion dorée » est exprimée par l’irrationnel  1,6180339… (la quatrième décimale étant un zéro, on dira couramment 1,618 ou son inverse 0,618). L’approximation fractionnaire est -dans la Bible- 3/5.

Dans la Bible …

La « proportion dorée » est bien connue, dans la Bible, en tant que rapport 3/5 (ou 30/50 ou 1,5 / 2,5). Qu’on en juge :

L’Arche de Noé
Cette arche, tu la feras longue de 300 coudées, large de 50 et haute de 30
Genèse 6,15

Nous voyons ici, entre la largeur (50) et la hauteur (30), la proportion 30/50, c’est à dire 0,6. Quant à la longueur (300), elle est triple de la construction suivante :


• La maison de Salomon

La maison que le roi Salomon se fait bâtir (la maison des cèdres) est exactement le tiers de l’Arche de Noé :
Elle avait 100 coudées de longueur, 50 coudées de largeur et 30 coudées de hauteur
I Rois 7,2

Dans les deux cas, largeur et hauteur sont dans la même « proportion dorée ».
C’est encore le cas dans les exemples suivants :

• L’autel des sacrifices

Tu feras l’autel en bois d’acacia : 5 coudées de long, 5 coudées de large -l’autel sera carré- et 3 coudées de haut
Exode 27,1

Le côté du carré est en proportion dorée de la hauteur de l’autel.

• Le coffre du témoignage

Ils feront un coffre en bois d’acacia ; sa longueur sera de deux coudées et demie, sa largeur d’une coudée et demie et sa hauteur d’une coudée et demie. Tu le couvrira d’or pur à l’intérieur et à l’extérieur…
Exode 25,10

> Ce qui sera la réalisation d’un expert (Betsaléel, cf Exode 37,1). Evidemment, il importe peu que la coudée ait telle ou telle dimension : la proportion seule importe. 1,5 et 2,5 sont dans un rapport 3/5.

• Il en va de même pour le propitiatoire en or (Exode 37,6) et la table en bois (Exode 37,10).  Il est encore d’autres exemples, mais ce qui précède est sans doute suffisant. Les constructions répondent à une intention symbolique précise -tout comme les constructeurs des églises médiévales obéissent à des normes jugées significatives. De ce point de vue, l’Écriture (spécialement le Pentateuque) est un grand temple où les formes sont porteuses de signification.

> Ce n’est pas le nombre isolé qui est ici porteur de signifiance, mais la proportion indiquée. Il serait naïf de penser que ces proportions ont été indiquées au hasard par des scribes ignorants. Et les études qui ne tiennent pas compte de ce symbolisme sont superficielles -éventuellement savantes, mais superficielles.

• En guise de conclusion

L’utilisation symbolique des nombres a été très développée dans les textes bibliques. Deux raisons à cela : d’une part, tout ce qui existe, dans le ciel et sur la terre, lois physiques ou lois religieuses, nombres ou figures…. proviennent d’un unique créateur. Les nombres sont le miroir de cette origine. D’autre part, les nombres sont abstraits et leur utilisation ne viole en rien l’interdiction de se faire des représentations de ce qui est là-haut dans le ciel ou ici-bas sur la terre. Ce sont des symboles, non des images. Des supports de compréhension, non des représentations à adorer.

De là, l’utilisation d’un symbolisme numérique dans la mise en forme de nombreux textes bibliques. De sorte que beaucoup de textes peuvent être lus « simplement », selon une construction narrative, législative ou poétique « ordinaires ». Mais une autre lecture, symbolique, est possible -ce qui demande une longue initiation…

Nous nous sommes borné ici à l’usage de la seule « proportion dorée », mais il est bien d’autres particularités. Nombres, proportions, jeux d’écriture, cryptographies… abondent et il n’est pas toujours simple, pour un moderne, de pénétrer dans ce monde de la symbolique.

Les études modernes ont négligé cette étude, pour différentes raisons, lesquelles ne sont pas toutes mauvaises -vu l’abondance des spéculations aventureuses. Pour autant, un mauvais usage possible ne disqualifie pas une observation juste.  Est « scientifique » cela seulement qui est conforme à l’observation de la réalité. Encore faut-il que l’acuité du regard soit exercée…

Jacques Chopineau, Genappe, le 12 juillet 2003

http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.201.nombredor.chop.htm
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Coeur de Loi le Dim 16 Juin - 19:28

Merci pour l'info.
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Idriss le Dim 16 Juin - 19:31



8 cependant, réfère au « huitième jour » qui le premier jour de la nouvelle « semaine » de l’histoire du monde. Cette symbolique ancienne est, dans le Nouveau Testament, surtout propre aux écrits johanniques et pétriniens.

Le nombre 8 est ainsi le symbole du monde nouveau, annoncé par le déluge qui est la fin du monde ancien, ainsi que le rappelle l’épître de Pierre :
« Eux, ayant refusé de croire, jadis, lorsque temporisait la patience de Dieu, aux jours de Noé, lequel construisait l’arche dans laquelle peu - c’est à dire 8 personnes - furent sauvés à travers l’eau.»
I Pierre 3,20
« Il n’a pas épargné l’ancien monde, mais il a protégé le huitième (homme), Noé, hérault de justice, …»
II Pierre 2,5

On peut comprendre (ce qu’on fait souvent) : « huit personnes dont Noé ». Mais le « huitième jour » qui vient après une totalité temporelle de 7 est une symbolique courante, héritée d’anciennes pratiques Le « huitième » est la marque du monde nouveau.


« Le huitième jour, l’enfant sera circoncis »
Lévitique 12,3

« Le huitième jour, ils eurent une assemblée solennelle »
II Chroniques 7,9

«… le huitième jour du mois, ils entrèrent dans le vestibule de l’Eternel et mirent huit jours à consacrer la maison de l’Eternel »
II Chroniques 29,17

L’apparition du ressuscité à l’apôtre Thomas aura lieu, de même, un huitième jour : « Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau dans la maison… » Evangile de Jean 2O,26

C’est là une utilisation qui peut être dite réthorico-symbolique. Elle suppose, en tous cas, une sensibilité à la valeur qualitative du nombre.



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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Coeur de Loi le Mer 19 Juin - 12:13

L'épisode de Noé est une limite entre les croyants, car beaucoup de croyants dans la Bible ne croient pas que ce récit et tout ce qui est avant soit historiquement vrai, alors qu'ils croient au reste.

- Ils croient à l'épisode de Moise.
- Ils croient à l'épisode d'Abraham.
- Ils croient peut-être à l'épisode de Babel.

Mais à partie de Noé, non, et que Dire de l'épisode D'Adam et Ève ?

- Ils ne croient pas à l'épisode de Noé.
- Ils ne croient pas à l'épisode d'Adam et Ève.
- Ils ne croient pas à l'épisode la formation de la terre en 6 jours.

---

Ce sont des croyants qui ont été vaincus par les idées du monde, les théories en vogue, la culture du monde. Les autres ont résisté aux croyances athées monde.

Cela a une importance pour une foi complète :

Hébreux 10.38 :
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
39
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  -Ren- le Mer 19 Juin - 12:44

Coeur de Loi a écrit:Ce sont des croyants qui ont été vaincus par les idées du monde, les théories en vogue, la culture du monde. Les autres ont résisté aux croyances athées monde.
Mais oui, mais oui... :w:
En attendant, nous pouvons tous constater qu'à part ton mépris des autres, tu n'as aucun argument.

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Coeur de Loi le Mer 19 Juin - 13:07

Je ne méprise personne, pourquoi tu m'accuses sans preuves ?

Les athées croient en l'évolution et que la Terre et la vie ont été formées durant des milliards d'années. Les croyants en général croient comme eux, au contraire de la Bible.

Il y a eu création de la vie en 6 jours, création de l'homme puis de la femme à partir de lui, puis déluge total. Puis Babel, Abraham, Moise, etc...

Selon la suite logique du récit de la Bible.
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  -Ren- le Mer 19 Juin - 13:22

Coeur de Loi a écrit:sans preuves ?
Les preuves sont dans tous tes messages :w:

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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Coeur de Loi le Mer 19 Juin - 13:29

C'est donc l'arbitraire le plus complet et assumé.

S'il te plait, revient à une modération plus objective, que gagnes-tu à faire la police selon ta pensée et ton gout ?
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Materia le Mer 19 Juin - 22:01

Coeur de LoiIl faut reconnaître que plusieurs de tes messages sur le forum sont clairement méprisants. 
Mais nous avons déjà parlé de ta manière d'amener tes idées.

Aussi ce n'est pas manquer d'objectivité que de te le faire remarquer.
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Coeur de Loi le Mer 19 Juin - 22:46

Je contestes vos remarques subjectives.
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  pauline.px le Jeu 20 Juin - 18:05

Bonjour Cœur de Loi,

Coeur de Loi a écrit:Les athées croient en l'évolution et que la Terre et la vie ont été formées durant des milliards d'années. Les croyants en général croient comme eux, au contraire de la Bible.
Il y a eu création de la vie en 6 jours...

En effet, certain(e)s Chrétien(ne)s accordent une confiance raisonnée en la science parce qu'elle leur paraît un don de notre Créateur.
Dès lors, ces Chrétien(ne)s ne perçoivent pas une opposition radicale entre la Bible et l'âge de l'Univers ou l'évolution.

Ils confessent que D.ieu, béni soit-Il, n'est pas soumis au temps.

Ils notent déjà que le "Jour Un" ne peut pas durer le temps d'une rotation de la terre devant le soleil, puisque le soleil n'existe pas à ce moment-là.

Puis ils écoutent le saint apôtre Pierre
2 Pierre 3:8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

qui nous confirme dans la certitude que les durées divines ne sont pas les durées humaines.

Dans cette optique, certain(e)s comme moi considèrent que le premier "récit" élohiste (de Genèse 1.1 à Genese 2.3) n'est pas une chronologie (ce n'est donc pas un "récit" au sens propre) mais une énumération à grand traits des différents "chantiers" de ce qui dans la Création concerne la terre et l'Humanité.
Pour moi, la Bible ne s'étend nullement sur ce qui ne concerne pas directement notre Salut.

Dès lors, les différents "jours" de la Création désignent chacun des grands axes suivant lesquels sont opérées (simultanément ou non) par le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, les œuvres du Créateur de l'Humanité, y compris l'œuvre de bénédiction et de sanctification du Septième "Jour".

Le lien entre "jour" et "œuvre" est suggéré par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans :
Jean 9:4 Il faut que Je fasse, tandis qu’il est jour, les œuvres de Celui qui M’a envoyé ; la nuit vient, où personne ne peut travailler.
et dans l'opposition avec la nuit où il n'est pas bon d'œuvrer :
Jean 11:10  mais, si quelqu’un marche pendant la nuit, il bronche, parce que la lumière n’est pas en lui.

Cette lecture apaise les contradictions éventuelles avec le second "récit" de la Création qui lui s'apparente bien à un récit, même si je ne crois pas que la Bible soit un livre qui aurait l'ambition de nous annoncer ce que la Science découvrira.
La Bible nous parle de ce qui est important spirituellement pour notre Salut, pas des détails "techniques" sans intérêt.

Cette lecture évite aussi de se poser la question du Septième jour pour le Père :
Jean 5, 16  C’est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu’il faisait ces choses le jour du sabbat. 17  Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu’à présent ; Moi aussi, j’agis.

Bien sûr, ce n'est qu'une interprétation personnelle, mais je ne vois pas bien où cette lecture manquerait de respect pour les Très Saintes Écritures.
Ma confiance toute relative en la Science ne vient pas contrarier la Bible.
Je suis convaincue que Bible et Science ne parlent pas de la même chose.

Très cordialement
votre sœur
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

Message  Coeur de Loi le Jeu 20 Juin - 18:56

Tout peu se justifier, donc chacun ses croyances.
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Coeur de Loi
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Re: Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

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