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[SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

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[SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Dim 9 Oct - 21:46

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2961p25-comprendre-lislam-ou-plutot-pourquoi-on-ny-comprend-rien#61835 ]
Idriss a écrit:
rosarum a écrit:au fond il y avait peut être moins de différence entre un croisé et Saladin qu'entre un occidental et un musulman actuels qui sont en décalage temporels alors que le croisé et Saladin vivaient dans le même monde et pouvaient se comprendre même s'ils se combattaient.

C'est une posture de votre part  de croire aux vernis de civilisation de l'occident moderne  ?

je parle du fait que la sécularisation des sociétés occidentales crée un fossé avec les sociétés où la religion est encore la référence suprême.
au temps des croisades ce fossé n'existait pas. La religion structurait les mentalités des deux cotés.


En tous cas  dans votre camp, Zemmour prétend n'avoir aucune difficulté à comprendre la mentalité des abrutis de djihadistes dont il ne manque pas de louer les vertus.

les populistes ont souvent le tort de dire tout haut des vérités que l'on préfère ne pas voir
- quel est le chrétien qui aujourdhui serait prêt à mourir en martyr pour sa religion ?
- quel est le citoyen Français qui serait fier de mourir pour sa patrie ?

les djihadistes eux sont prêts. c'est peut être dérangeant mais c'est ainsi.


Paradoxalement , les pseudo djihadiste de Daesh sont complétement hermétique à l'esprit  des nobles combattants qu'ont été Saladin,  Abdel Kader, ou Massoud!
Saladin envoyant ses médecins soigner les blessés chrétiens sur les champs de bataille , Abdelkader sauvant la vie à des milliers de chrétiens  au Liban .


quelques exemples ne font pas une généralité et on pourrait aussi parler des tribus juives de Médine. (vraie ou pas cette histoire fait référence pour les jihadistes)


Les chrétiens russes eux bombardent les hôpitaux d'Alep  et les occidentaux moderne ne font pas beaucoup d'efforts pour sauver les civiles pris au piège..Souvent même il n'hésite pas à les sacrifier si leurs intérêts stratégiques sont en jeu ...Par exemple en assurant une couverture aérienne à Daesh  contre Bashar  par pure stratégie pour rééquilibrer le jeu  des forces en présence....


oui mais ne pas oublier la rivalité sunnites/chiites (Iran/Arabie)
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  Anoushirvan le Dim 9 Oct - 22:20

rosarum a écrit:
je n'ai pas parlé de charia mais de théocratie
si tu penses que la "parole de Dieu" est la référence suprême alors elle doit primer sur les lois humaines.
dans une démocratie c'est la loi décidée par les citoyens (ou leurs représentants) qui prime.


C'est qu'il y a un malentendu dans l'Islam et ailleurs au sujet de la "parole de Dieu".
En fait, ce qu'on veut faire appliquer, c'est plutôt une idée des lois selon une idée de Dieu.

Or la "parole de Dieu", ce sont les lois de la physique, de la biologie, de la sociologie humaine, etc. C'est la réalité qui s'impose à nous tous, qu'on le veuille ou non, qu'on soit croyant ou pas. Qu'on appelle la réalité "parole de Dieu" ou lois physiques, lois sociologiques, etc. n'y change rien : l'expression n'est qu'un label au final.

Vouloir faire régner la "loi de Dieu" c'est comme vouloir décréter que la pomme qui se détache de l'arbre doit tomber.

Quand les mystiques disent que Dieu est au-delà du bien et du mal, c'est réellement cela : ni le bien ni le mal ne sont présents dans le fait que deux corps s'attirent sous l'effet de la gravité.
Le mal surgit quand l'un des deux corps est une pomme, et l'autre corps, la tête du gars qui est en-dessous.

La "parole de Dieu" peut donc avoir des effets tout à fait néfastes pour nous.
Ce que toute société humaine se doit de mettre en œuvre, ce sont des lois humaines qui empêchent les seuls effets néfastes de la parole de Dieu de se réaliser. Le reste est du domaine de la liberté, pour permettre aux effets fastes de la "parole de Dieu" de s'accomplir.

Ainsi, la parole de Dieu décrète qu'un plafond mal étayé va s'effondrer par gravité sur les occupants de la pièce.
Il convient donc à la société de mettre en place les normes de construction adéquates pour éviter les accidents.

De la même façon la parole de Dieu, à travers la sociologie humaine, décrète qu'une société où la répartition des richesses est trop inégalitaire va s'effondrer tôt ou tard.
Il convient donc à la société de mettre en place un système de redistribution des richesses.

Etc.



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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  -Ren- le Lun 10 Oct - 6:30

rosarum a écrit: les populistes ont souvent le tort de dire tout haut des vérités que l'on préfère ne pas voir
Formule facile, sans AUCUNE validité.
Ce genre de phrase, c'est pratique, ça possède le ton définitif de celui qui détient la vérité, ça se dispense de toute argumentation, parce que "c'est évident, voyons, et si vous ne voyez pas l'évidence, c'est que vous êtes naïf et ne préférez pas la voir"
Mais au niveau réflexion face à la complexité des véritables problèmes, zéro, désolé.

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Mar 11 Oct - 20:18

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit: les populistes ont souvent le tort de dire tout haut des vérités que l'on préfère ne pas voir
Formule facile, sans AUCUNE validité.
Ce genre de phrase, c'est pratique, ça possède le ton définitif de celui qui détient la vérité, ça se dispense de toute argumentation, parce que "c'est évident, voyons, et si vous ne voyez pas l'évidence, c'est que vous êtes naïf et ne préférez pas la voir"
Mais au niveau réflexion face à la complexité des véritables problèmes, zéro, désolé.

si le populisme fonctionne c'est parce que leur discours comporte une part de vérité sinon ils ne seraient pas crédibles.
Ils mettent sur la table des problèmes que les autres ignorent ou font semblant d'ignorer parce qu'ils n'ont pas de solution.
Les populistes n'ont pas de solution non plus mais au moins ils obligent les autres à se positionner.
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  -Ren- le Mar 11 Oct - 20:23

rosarum a écrit:si le populisme fonctionne c'est parce que leur discours comporte une part de vérité sinon ils ne seraient pas crédibles.
Raisonnement simpliste.
Si le populisme fonctionne, c'est qu'il dit ce qui est perçu comme une part de vérité... ce qui ne veut pas dire qu'il s'agit réellement d'une "part de vérité"

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Mer 12 Oct - 9:45

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:si le populisme fonctionne c'est parce que leur discours comporte une part de vérité sinon ils ne seraient pas crédibles.
Raisonnement simpliste.
Si le populisme fonctionne, c'est qu'il dit ce qui est perçu comme une part de vérité... ce qui ne veut pas dire qu'il s'agit réellement d'une "part de vérité"

revenons au point de départ
Dans une interview donnée au mensuel "Causeur" en kiosque cette semaine, le polémiste Eric Zemmour dit "respecter les djihadistes prêts à mourir pour ce en quoi ils croient", puis affirme "quand les gens agissent parce qu'ils pensent que leurs morts le leur demandent, il y a quelque chose de respectable". Une enquête a été ouverte pour apologie du terrorisme, après que le parquet de Paris a été saisi par les victimes du 13-Novembre. Gaspard Benilan, avocat au barreau de Paris, les commente pour "l'Obs".

est ce faux que "les jihadistes sont prêts à mourir pour ce en quoi ils croient ?"
nos poilus '"morts pour la patrie" ne croyaient t ils pas à la patrie ?
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  -Ren- le Mer 12 Oct - 13:51

rosarum a écrit:est ce faux que "les jihadistes sont prêts à mourir pour ce en quoi ils croient ?"
Oui.
Certains le font peut-être, en effet, à force de bourrage de crâne.
Mais des enquêtes déjà citées sur ce forum ont montré qu'ils veulent surtout se battre. Avec DAESH, on a du côté occidental un paquet de recrues abreuvées aux films d'actions et autres jeux vidéos qui veulent juste leur dose d'émotion forte IRL. Et qui finissent droguées au captagon.
Sans oublier l'autre versant, également évoqué : personnes en phase d'autodestruction qui utilisent l'idéologie offerte pour enrober leur drame personnel.

J'en reviens donc encore à cette remarque :
rosarum a écrit:si le populisme fonctionne c'est parce que leur discours comporte une part de vérité sinon ils ne seraient pas crédibles.
...Si le populisme fonctionne, c'est qu'il dit ce qu'on a envie d'entendre.
Et c'est rarement "la Vérité"

Un exemple concret en Ukraine : là-bas, le populisme veut nier la vérité, vérité ethnique complexe du pays dans se frontières issues de la dissolution de l'URSS, et cherche donc à simplifier la réalité en tuant ceux qui ne cadrent pas avec (actuellement, les russophones) et en gommant ce qu'ont fait les nationalistes de Bandera pendant la IIe Guerre Mondiale (massacre des juifs, des polonais, etc.)
Le populisme en acte ici : http://ukraine.vilistia.org/archives/5652

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Mer 12 Oct - 23:04

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:est ce faux que "les jihadistes sont prêts à mourir pour ce en quoi ils croient ?"
Oui.
Certains le font peut-être, en effet, à force de bourrage de crâne.
Mais des enquêtes déjà citées sur ce forum ont montré qu'ils veulent surtout se battre. Avec DAESH, on a du côté occidental un paquet de recrues abreuvées aux films d'actions et autres jeux vidéos qui veulent juste leur dose d'émotion forte IRL. Et qui finissent droguées au captagon
Sans oublier l'autre versant, également évoqué : personnes en phase d'autodestruction qui utilisent l'idéologie offerte pour enrober leur drame personnel.

il y a entre 500 et 1000 français ayant rejoint les rangs de DAECH, plus les autres nationalités.
on estime le total des combattants de l'EI à 25000 environ
il serait surprenant que tous appartiennent à ces deux catégories.
tu ne crois pas qu'il y en a aussi qui se sont laissé convaincre que le califat est LA solution qu'ils sont prêts à mourir pour cette idéologie ?  (au XX siècle ils auraient rejoint le maquis du Che Guevara)


J'en reviens donc encore à cette remarque :
rosarum a écrit:si le populisme fonctionne c'est parce que leur discours comporte une part de vérité sinon ils ne seraient pas crédibles.
...Si le populisme fonctionne, c'est qu'il dit ce qu'on a envie d'entendre.
Et c'est rarement "la Vérité"

je ne suis pas d'accord
c'est une vérité partielle qui simplifie à outrance les problèmes mais c'est quand même la vérité
par exemple construire un mur comme le suggère D Trump est irréaliste mais nier les problèmes liés à l'immigration l'est tout autant.
on ne peut vaincre le populisme qu'en faisant disparaitre les problèmes dont il se nourrit.
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  -Ren- le Jeu 13 Oct - 6:47

rosarum a écrit: tu ne crois pas qu'il y en a aussi qui se sont laissé convaincre que le califat est LA solution qu'ils sont prêts à mourir pour cette idéologie ?  (au XX siècle ils auraient rejoint le maquis du Che Guevara)
Pas "prêts à mourir" mais "prêt à se battre"
...par besoin de se battre, d'abord.
Cas évoqué plus haut.

rosarum a écrit: par exemple construire un mur comme le suggère D Trump est irréaliste mais nier les problèmes liés à l'immigration l'est tout autant
"les problèmes liés à l'immigration" ? Mes enfants ne sont pas des immigrés, pas plus que leur mère.
Mais la discussion sur le Grand Remplacement nous montre qu'ils sont comptabilisés comme "problème de l'immigration" ; c'est donc fondamentalement un problème de racisme.

Les véritables problèmes sont ailleurs. Vouloir parler en permanence des "problèmes liés à l'immigration" c'est éviter de traiter des VRAIS problèmes : trahison de nos gouvernants (qui arment DAESH, déroulent le tapis rouges aux saoudiens, etc.), financiarisation de l'économie, quartiers ghettos, etc.

On détourne l'attention ailleurs. Et on crée le problème qui n'existait pas (cf le délire burkini cet été, qui a obligé les journalistes à publier des photos prises dans d'autre pays, comme lorsqu'on montre des photos de Gaza pour illustrer la Syrie, ou des photos de Géorgie pour illustrer l'Ukraine...)

Au final : oui, il y a des problèmes. Mais la cause première est ailleurs, et ne pas traiter la cause, c'est ne jamais rien espérer résoudre...

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Jeu 13 Oct - 13:30

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit: tu ne crois pas qu'il y en a aussi qui se sont laissé convaincre que le califat est LA solution qu'ils sont prêts à mourir pour cette idéologie ?  (au XX siècle ils auraient rejoint le maquis du Che Guevara)
Pas "prêts à mourir" mais "prêt à se battre"
...par besoin de se battre, d'abord.
Cas évoqué plus haut.

à mois d'être inconscient, l'un ne va pas sans l'autre.

rosarum a écrit: par exemple construire un mur comme le suggère D Trump est irréaliste mais nier les problèmes liés à l'immigration l'est tout autant
"les problèmes liés à l'immigration" ? Mes enfants ne sont pas des immigrés, pas plus que leur mère.
Mais la discussion sur le Grand Remplacement nous montre qu'ils sont comptabilisés comme "problème de l'immigration" ; c'est donc fondamentalement un problème de racisme.

quand je parle de problème d'immigration je parle des nouveaux arrivants.
cela n'a pas de sens de laisser venir des immigrés quand on a des millions de chômeurs et qu'on voit de plus en plus de SDF et de mendicité et de campements bidonville.
réglons déjà nos problèmes avant de vouloir régler ceux des autres




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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  -Ren- le Jeu 13 Oct - 13:50

rosarum a écrit:à mois d'être inconscient, l'un ne va pas sans l'autre.
Justement, vouloir se battre n'est pas forcément avoir conscience du fait qu'on risque de mourir.
Et même lorsqu'on évoque, alors, le fait d'être "prêt à mourir", ce n'est qu'artifice de langage.
Rien qu'avec l'adrénaline, on se croit immortel.

rosarum a écrit: quand je parle de problème d'immigration je parle des nouveaux arrivants.
Sauf qu'en réalité, on voit bien que ce terme vise bien plus large. Pas pour rien que le FN et autres partisans du "Grand Remplacement" n'hésitent pas à parler de "2e, 3e, 4e génération"

Au Liban, ils ont un VRAI problème d'immigration avec les réfugiés palestiniens, syriens.
Nous, à côté, ce n'est RIEN.

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Jeu 13 Oct - 22:12

rosarum a écrit: quand je parle de problème d'immigration je parle des nouveaux arrivants.
Sauf qu'en réalité, on voit bien que ce terme vise bien plus large. Pas pour rien que le FN et autres partisans du "Grand Remplacement" n'hésitent pas à parler de "2e, 3e, 4e génération"

pour ceux là ce n'est plus un problème d'immigration mais d'intégration.
si l'intégration réussit pas de problème, sinon ils restent des "étrangers" donc participant au "grand remplacement"

Au Liban, ils ont un VRAI problème d'immigration avec les réfugiés palestiniens, syriens.
Nous, à côté, ce n'est RIEN.

oui, en Jordanie aussi mais là bas c'est la guerre alors que la plupart des immigrés qui viennent en Europe le font pour des raisons économiques.
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Ven 14 Oct - 9:30

Anoushirvan a écrit:
Or la "parole de Dieu", ce sont les lois de la physique, de la biologie, de la sociologie humaine, etc. C'est la réalité qui s'impose à nous tous, qu'on le veuille ou non, qu'on soit croyant ou pas. Qu'on appelle la réalité "parole de Dieu" ou lois physiques, lois sociologiques, etc. n'y change rien : l'expression n'est qu'un label au final.

je partage tout à fait cette définition de la "parole de Dieu",  que j'appelle plutôt "Lois de la Nature"  , mais elle est incompatible avec le Dieu des religions révélées qui intervient dans les affaires des hommes.
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  -Ren- le Ven 14 Oct - 16:56

rosarum a écrit:pour ceux là ce n'est plus un problème d'immigration mais d'intégration.
si l'intégration réussit pas de problème, sinon ils restent des "étrangers" donc participant au "grand remplacement"
Trop facile.
La réalité est toute autre : le discours anti-immigré n'a de cesse de cibler les "étrangers" à la couleur de peau, et donc, de nier leur intégration.
Sais-tu ce que ça fait de s'entendre dire "retourne dans ton pays" quand tu es français mais pas considéré comme tel ?
Sais-tu ce que ça fait de te faire plaquer sur le capot du véhicule de ton père parce qu'une équipe de police a pensé voir "un immigré qui va voler une voiture" ?
...je pourrais continuer très longtemps la liste des personnes de mon entourage tout à fait intégrées mais qui ont été considérées comme immigrées quand même.
Trop facile, donc, de brandir ce "si ça réussit pas de problème" quand la réalité est que même si ça réussit, y'a des problèmes, parce qu'il y aura toujours des personnes pour le refuser.
Regarde, encore une fois, ce délire du "grand remplacement" qui décrète d'office que mes enfants sont un danger, simplement parce que leur grand-père est marocain ; ils ne savent même pas ce que signifie le mot "intégration" et sont pourtant déjà comptabilisés comme mettant en danger la France.

rosarum a écrit:oui, en Jordanie aussi mais là bas c'est la guerre alors que la plupart des immigrés qui viennent en Europe le font pour des raisons économiques.
Et alors ? Si le Liban arrive à encaisser ce qu'il doit encaisser, nous n'avons aucune excuse pour faire croire qu'on ne peut pas assumer le peu qui nous arrive.
Si on réglait les véritables problèmes (en cessant par exemple de détruire des pays...), ce ne serait pas un souci.

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  Idriss le Ven 14 Oct - 18:43

rosarum a écrit:
Si le populisme fonctionne c'est parce que leur discours comporte une part de vérité sinon ils ne seraient pas crédibles.

Bonjour Rosarum
Vous êtes rationnel et rationaliste ! Alors ne vous contentez pas d'intuition , basez vous sur des études scientifiques!
Où sont vos références ?

Moi mon domaine a été la psychologie sociale  expérimentale  et désolé mais du bon sens populaire  passé au crible des fait objectifs au moyen de la méthode expérimentale , il ne reste pas grand chose ...Votre soit disant part de vérité se révèle être objectivement nul ...Subjectivement par contre elle a une cohérence , mais cette cohérence n'est pas cohérente avec la réalité. Le bon sens populaire a une fonction et des objectifs , mais dans les fait aucune légitimité pour ce qui est d'atteindre une vérité objective.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4808513j/f45.item.zoom

La psychologie quotidienne / Jean-Léon Beauvois :


Je sais c'est pas facile , cela demande des efforts d'être rationnel ! Mais c'est votre foi...Si cela peut vous consoler,  celui qui s'astreint a une discipline spirituelle sincère, n'est pas moins dispensé d'efforts   ?

Si le sujet vous intéresse je peux développer !
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Ven 14 Oct - 23:21

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:pour ceux là ce n'est plus un problème d'immigration mais d'intégration.
si l'intégration réussit pas de problème, sinon ils restent des "étrangers" donc participant au "grand remplacement"
Trop facile.
La réalité est toute autre : le discours anti-immigré n'a de cesse de cibler les "étrangers" à la couleur de peau, et donc, de nier leur intégration.

dans ce cas c'est clairement du racisme et ce n'est pas ma façon de voir les choses.
pour moi être intégré n'est pas lié à la couleur de peau mais au fait d'adopter la culture et le mode de vie du pays où l'on vit.
pour l'anecdote, j'ai eu un collègue qui parlait au téléphone avec le plus pur accent parisien et c'est seulement quand je l'ai rencontré que j'ai découvert qu'il était noir.

Sais-tu ce que ça fait de s'entendre dire "retourne dans ton pays" quand tu es français mais pas considéré comme tel ?
Sais-tu ce que ça fait de te faire plaquer sur le capot du véhicule de ton père parce qu'une équipe de police a pensé voir "un immigré qui va voler une voiture" ?
...je pourrais continuer très longtemps la liste des personnes de mon entourage tout à fait intégrées mais qui ont été considérées comme immigrées quand même.

c'est grave en effet mais il y a deux faces et c'est un cercle vicieux.
j'ai un ami à la RATP qui te dirait que ce sont presque toujours le même genre de personnes qui sont en infraction et sèment la perturbation.

Trop facile, donc, de brandir ce "si ça réussit pas de problème" quand la réalité est que même si ça réussit, y'a des problèmes, parce qu'il y aura toujours des personnes pour le refuser.

oui il y a encore du racisme , j'en connais aussi hélas.


Regarde, encore une fois, ce délire du "grand remplacement" qui décrète d'office que mes enfants sont un danger, simplement parce que leur grand-père est marocain ; ils ne savent même pas ce que signifie le mot "intégration" et sont pourtant déjà comptabilisés comme mettant en danger la France.

je comprends que cela te soucie.

comme je l'ai dit pour moi le grand remplacement est une hypothèse qui se produirait si les tendances à l'immigration continue d'une part et baisse de la natalité des autochtones d'autre part se prolongeaient. c'est mathématique.
mais on sait bien que les extrapolations linéaires se réalisent rarement car il intervient toujours un facteur non prévu qui infléchit la courbe.
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  Idriss le Sam 15 Oct - 0:10

Elle en a bien besoin la race française [d’être défendue], vu qu’elle n’existe pas ! (…) La race, ce que t’appelles comme ça, c’est seulement ce grand ramassis de miteux dans mon genre, chassieux, puceux, transis, qui ont échoué ici poursuivis par la faim, la peste, les tumeurs et le froid, venus vaincus des quatre coins du monde. Ils ne pouvaient pas aller plus loin à cause de la mer. C’est ça la France et puis c’est ça les Français.
Louis Ferdinant Céline : Voyage au bout de la nuit
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  -Ren- le Sam 15 Oct - 8:48

rosarum a écrit:dans ce cas c'est clairement du racisme et ce n'est pas ma façon de voir les choses
Je sais que ce n'est pas ta façon de voir les choses.
Mais c'est la réalité que cache les idées que tu véhicules.

rosarum a écrit: comme je l'ai dit pour moi le grand remplacement est une hypothèse qui se produirait si les tendances à l'immigration continue d'une part et baisse de la natalité des autochtones d'autre part se prolongeaient. c'est mathématique
Tu vois, tu reparles d'immigration, alors que le "Grand Remplacement" est théorisé à partir des descendants d'immigrés sur plusieurs générations... dont mes enfants, accusés de participer à ce "remplacement de l'autochtone"
Donc même quand tu dis "immigration", tu parles en réalité d'une théorie raciste.

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Sam 15 Oct - 18:47

Idriss a écrit:
Elle en a bien besoin la race française [d’être défendue], vu qu’elle n’existe pas ! (…) La race, ce que t’appelles comme ça, c’est seulement ce grand ramassis de miteux dans mon genre, chassieux, puceux, transis, qui ont échoué ici poursuivis par la faim, la peste, les tumeurs et le froid, venus vaincus des quatre coins du monde. Ils ne pouvaient pas aller plus loin à cause de la mer. C’est ça la France et puis c’est ça les Français.
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 mais ce ramassis a réussi malgré tout à former une nation ayant son identité et ceux qui veulent lui imposer des coutumes islamiques ne sont pas les bienvenus.
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Sam 15 Oct - 19:08

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
Si le populisme fonctionne c'est parce que leur discours comporte une part de vérité sinon ils ne seraient pas crédibles.

Bonjour Rosarum
Vous êtes rationnel et rationaliste ! Alors ne vous contentez pas d'intuition , basez vous sur des études scientifiques!
Où sont vos références ?

 que le "bon sens" puisse induire en erreur, je suis d'accord, le bon sens nous dit que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre.
mais ce n'est pas de cela que je parle mais des faits.

je disais plus haut que le grand remplacement est déjà effectif dans certains quartiers  parce que j'en suis témoin.
De même l'islamisation de la France n'est pas un fantasme juste bon pour Ph de Villiers. Dans ce même quartier, toutes les femmes sont voilées et  beaucoup sont habillées comme en Arabie, les enseignes sont en arabes et les magasins d'alimentation sont fermés toute la journée durant le ramadan.
je peux témoigner qu'avant ce n'était pas le cas, nous y allions pour acheter des épices et d'autres produits orientaux, ma femme y trouvait du tissus bon marché.
maintenant nous n'y mettons plus les pieds.

pourquoi serait t il interdit de le dire ?

Elle est là part de vérité des populistes et ce n'est pas en les traitant d'islamophobes, xénophobes, racistes ou autre que cela va régler le problème. au contraire.

là ou on peut les critiquer à juste titre, c'est quand ils proposent des solutions simplistes à base de yaka genre "y a qu'à renvoyer chez eux" .
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  Idriss le Sam 15 Oct - 22:26

rosarum a écrit:
je disais plus haut que le grand remplacement est déjà effectif dans certains quartiers  parce que j'en suis témoin.
Dans ce même quartier, toutes les femmes sont voilées et  beaucoup sont habillées comme en Arabie, les enseignes sont en arabes et les magasins d'alimentation sont fermés toute la journée durant le ramadan.
je peux témoigner qu'avant ce n'était pas le cas, nous y allions pour acheter des épices et d'autres produits orientaux, ma femme y trouvait du tissus bon marché.
maintenant nous n'y mettons plus les pieds.


Ça c'est objectif! L'impression est forte ..etc mais quantitativement et qualitativement à l'échelle de la france cela représente quoi ? Des chiffres SVP

Tenez des chiffres:

Les bistrots disparaissent, même si les Français y sont très attachés:
Il y avait 600.000 bistrots en France en 1960, il n'en reste que 34.669 en 2016. : ces quelques 35.000 cafés sont regroupés dans 10.619 communes, ce qui signifie que 26.045 autres n'en compte aucun. C'est un record selon cette enquête menée pour France Boissons, dans laquelle les trois quarts des habitants de petites communes estiment que "le lien social s'est plutôt affaibli".

Là j'ai du concret , un changement culturel majeur , du patrimoine , du lieu de convivialité , de lien sociale , là où votre fameux bon sens populaire trouvait à s'exprimer ...
C'est la faute au musulmans? Et ils sont où les identitaire pour défendre notre patrimoine et notre culture qui fout le camp?

Vous avez vu les enseignes en arabe apparaitre , mais vous ne vous êtes pas rendu compte de la disparition des bistrots :mm:
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  Idriss le Sam 15 Oct - 22:34

Avant c'était mieux ! Un sketch des années 60 ....


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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  Emmanuelle78 le Dim 16 Oct - 1:21

Juste une anecdote au sujet "du grand remplacement":

Dans une conférence sur la génétique des populations, il a un moment été question d'effectivité de la sélection naturelle chez l'homme moderne. Un spectateur intervenait pour souligner le fait qu'actuellement, "tout le monde" peut avoir une descendance et donc il ne peut plus y avoir sélection de genes. La conférencière a alors souligné que la sélection naturelle était toujours effective car nous ne sommes pas égaux face à la reproduction. Intuitivement, un populisme courant soulignerait que les populations défavorisés ou pauvres ont tendance à faire plus d'enfant et donc seraient favorisés pour la sélection de leur gène. Or, la conférencière affirma que ce n'est pas le cas. L'étude des modèles montrent que plus le niveau socio culturel est élevé plus la transmission et donc la persistance des gènes dans le pool de la population est élevé. En extrême résumé, les riches se reproduisent plus que les pauvres.


J'y pense souvent quand dans les arguments du grand remplacement on trouve les arguments de faible natalité des autochtones comparés à la forte natalité des arrivants. Cet argument est donc basé sur un raccourci qui conduit à une erreur. Faire beaucoup d'enfants ne signifie pas avoir une grande descendance.

Je fais faire une caricature pour forcer le trait tout en me basant pourtant sur des données réelles.
Un couple immigré, pauvre. 12 enfants. 11 filles. 1 garçon. Seuls 3 filles ont eu des enfants. Les autres ce sont soit pour des raisons d'handicap moteur ou intellectuel, de pathologie psy, de choix professionnel, de choix de vie, de parcours de vie. 6 petits enfants, pas en âge de procréer.
Un couple autochtone, aisé, âge équivalent. 2 enfants. 2 garcons. Les 2 sont mariés et ont 3 et 4 enfants. Soit 7 petits enfants. 2 ont déjà eu 1 enfant, soit 2 arrière-petits enfants.

Il faut faire attention à nos représentations.



Dans un autre axe, il est évident que la france d'hier a été remplacé par la france d'aujourd'hui et celle ci sera remplacé par la france de demain. Quoiqu'il en soit la france n'est pas un musée de l'immuable. Oui l'islam est devenu plus visible, c'est la france d'aujourd'hui.

Les excès que l'on constate dans ce que décrit Rosarum sont la conséquence d'une forme de ségrégation.. la ségrégation entretient le repli.


Mon stagiaire a pu aller à la rencontre de musulmans au sein de leurs intimités, chose assez nouvelle pour lui... et il a pu me formuler après 1 mois que les préjugés sont grands et erronés. Dès qu'il n'y a plus ségrégation, on se rend compte qu'il n 'y a pas de eux et de nous. Et que nous pouvons vivre ensemble.

Quelques heures plus tard, une autre personne m'a fait redescendre, en m'expliquant que sa femme de ménage lui avait expliqué que la CAF payait des heures de ménage à des familles d'arabes, quand elle, opérée récemment, n'avait droit à aucune aide. Où quand le système d'aide à l'enfance est traduit par la bêtise et le jugement. Une tirade sur les migrants et "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde" est bien entendu venu faire un lien là où il n'y en a pas.... Quand j'ai dit que je connaissais des familles arabes qui refusaient les aides sociales et que des familles bien franchouillardes entraient dans le cadre de l'aide sociale à l'enfance, elle a passé le reste du temps à justifier que c'était l'injustice de sa propre situation qui lui faisait dire ce genre de choses... comme quoi la lucidité revient vite quand on veut.

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  -Ren- le Dim 16 Oct - 7:47

Emmanuelle78 a écrit: Les excès que l'on constate dans ce que décrit Rosarum sont la conséquence d'une forme de ségrégation.. la ségrégation entretient le repli
Exactement :jap:

rosarum a écrit: je disais plus haut que le grand remplacement est déjà effectif dans certains quartiers parce que j'en suis témoin.
Les quartiers en question, je connais aussi, j'y travaille tous les jours.
Des quartiers ou existe un racisme anti-blanc qu'on ne devrait pas nier.
Mais ce racisme, comme tous les racismes, ne vient que de l'absence de rencontre de l'autre.

rosarum a écrit: pourquoi serait t il interdit de le dire ?
Faux argument : il n'est pas INTERDIT de parler de ce problème.
Mais alors, parlons vrai, et étudions sérieusement la question.
Ce que ne fait PAS le discours populiste, qui évite de parler des véritables causes de la création de ces quartiers-ghettos.

rosarum a écrit: là ou on peut les critiquer à juste titre, c'est quand ils proposent des solutions simplistes à base de yaka genre "y a qu'à renvoyer chez eux"
"Là où on peut les critiquer", c'est surtout qu'ils ciblent un problème qui n'est pas le vrai problème.
Forcément, à un problème mal posé, il n'existe ensuite aucune bonne solution...

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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

Message  rosarum le Mar 18 Oct - 11:44

Idriss a écrit:
Les bistrots disparaissent, même si les Français y sont très attachés:
Il y avait 600.000 bistrots en France en 1960, il n'en reste que 34.669 en 2016. : ces quelques 35.000 cafés sont regroupés dans 10.619 communes, ce qui signifie que 26.045 autres n'en compte aucun. C'est un record selon cette enquête menée pour France Boissons, dans laquelle les trois quarts des habitants de petites communes estiment que "le lien social s'est plutôt affaibli".

Là j'ai du concret , un changement culturel majeur , du patrimoine , du lieu de convivialité  , de lien sociale , là où votre fameux bon sens populaire trouvait à s'exprimer ...
C'est la faute au musulmans? Et ils sont où les identitaire pour défendre notre patrimoine et notre culture qui fout le camp?

Vous avez vu les enseignes en arabe apparaitre , mais vous ne vous êtes pas rendu compte de la disparition des bistrots :mm:

s'ils n'ont que des clients comme moi, rien d'étonnant, je n'y vais jamais :lol:

mais plus sérieusement la disparition des bistrots fait partie du phénomène général de la disparition des petits commerces de proximité au profit des grandes chaines. (boucheries, épiceries, etc...) . Il y a changement dans le mode de distribution mais on y trouve toujours du cochon.
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Re: [SD] Populismes et "vérités que l'on ne veut pas voir" ?

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