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Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Idriss le Sam 22 Oct - 8:25

Roque a écrit:

Ce qu'on risque avec la méthode prônée par cette vidéo est plus grave que le manque de spontanéité ou la routine .... Cette vidéo me laisse plus que perplexe surtout quand la pasteure fait référence à Benny Hinn (vidéo, plus haut avez vous jeté un œil ?)...

J'ai survolé la vidéo et j'ai vu une adaptation d'un numéro de cabaret assez classique:
Les personnes présentes au show de Benny Hinn sont déjà "présélectionnées" par leur orientation psychologique ...c'est ni vous ni moi qui allons a ce genre de réunion ...Après il faut juste un peu de métier!


Comme dans ce reportage toutes les personnes participant au numéro de Benny Hinn sont motivées et consentantes.

Idriss

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Idriss le Sam 22 Oct - 8:59

Roque a écrit:

Ce qu'on risque avec la méthode prônée par cette vidéo est plus grave que le manque de spontanéité ou la routine .... Cette vidéo me laisse plus que perplexe surtout quand la pasteure fait référence à Benny Hinn (vidéo, plus haut avez vous jeté un œil ?)... le " forcing spirituel " peut activer des forces arrachées en quelque sorte à des dimensions cosmiques, " non-divines ", peut faire basculer dans une toute autre " catégorie " : l'occultisme (voilà le mot est lâché  :) ) ... et ça peut très bien concerner une prière d'étiquette " chrétienne " tout comme d'autres religions ... De façon générale " les exercices ou les pratiques pour se mettre en relation avec le sacré ", c'est à dire de tentant de créer ce lien avec Dieu par un effort exclusivement humain rentre dans cette dernière catégorie - plus ou moins.



Oui ce que vous décrivez entre dans la catégorie des égrégores

Wikipédia a écrit:Un égrégore (ou eggrégore) est, dans l'ésotérisme, un concept désignant un esprit de groupe influencé par les désirs communs de plusieurs individus unis dans un but bien défini. Cette force a besoin d'être constamment alimentée par ses membres au travers de rituels établis et définis.

Le terme, apparu dans la tradition hermétiste a été repris par les métaphysiciens qui l'ont chargé d'un fort potentiel subversif.
« personnification » de forces physiques ou psychophysiques non surnaturelles.

« une force engendrée par un puissant courant spirituel et alimentée ensuite à intervalles réguliers, selon un rythme en harmonie avec la Vie universelle du Cosmos, ou à une réunion d'entités unies par un caractère commun. Dans l'invisible hors de la perception physique de l'homme, existent des êtres artificiels, engendrés par la dévotion, l'enthousiasme, le fanatisme qu'on nomme des égrégores. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gr%C3%A9gore

Les égrégores sont une réalité , dans le sens où une foule est capable de créer quelque chose de quasi physique .
Les égrégores peuvent être dans certains cas dangereux c'est vrai si la production de la foule n'est pas bonne ...
Les égrégores sont de pseudo entité spirituelles , des contrefaçons et peuvent se faire passer pour elles , donner l'illusion du supra naturel ...En cela c'est une source d'égarement .
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Idriss

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« MUSCLER » SA FOI

Message  Roque le Sam 22 Oct - 19:17

Cette section, constitue, en quelque sorte, le « plat de résistance » de l’enseignement de la vidéo. La recette pour rendre « fortifier sa foi » (18mn00), c’est de « l’exercer » comme un muscle. C’est assez long, citons seulement les éléments de " démonstration " de cette section :

- La foi est comme « un serviteur qu’il faut mettre au travail » (12mn15) comme conclusion l’interprétation de la parabole  (Lc 17,5-10) ;
- La foi est comparée aux « muscles » du corps humain que l’on travaille par la musculation : « Ils ont travaillé leur foi … ils exercent leur foi » (Audrey Mack faisant des mouvements de musculation des bras) (19mn55) ;
- Todd White a prié pour 800 malades avant d’avoir son premier véritable miracle : « il  prié pour 800 … il était persuadé que Dieu voulait et pouvait guérir les malades au travers de lui et il a commencé à agir par la foi et ça lui a pris 800 prières pour des malades avant d’obtenir la première véritable guérison » (19mn56) ;
- Bill Johnson a prié pour 1000 malades : « Bill Johnson, ils ont prié avec son Eglise pour plus de 1000, pour 1000 cas de cancer et c’est à partir du millième cas que la personne a été guérie et par la suite l’Eglise a vu énormément de guérisons et la ville où ils sont, je crois que c’est à Redding l’étage de cancérologie s’est vidé tellement les miracles se faisaient …» (19mn56) ;
- L’exemple du manteau bleu que Audrey Mack a reçu par la foi (24mn40) ;
- En enfin, Audrey Mack guérie de son cancer des os par sa foi (dans la seconde vidéo qui fait suite à la première : https://youtu.be/Csoh8yomf5g )

Tout se résume donc à cette conviction qu’Audrey Mack dit avoir acquise dès le début de sa vie chrétienne : « Chaque défi, chaque besoin, chaque problème est une opportunité … pour muscler et fortifier notre foi. Exemple : quand j’étais toute jeune dans le Seigneur, j’ai commencé, dès que j’ai commencé à apprendre la foi qu’est-ce que c’était, je me suis aperçu que la foi devait être exercée afin d’être fortifiée. » (24mn30).

On peut maintenant comparer - la conception catholique et la conception de la « foi » dans cette Eglise de la Victoire du Québec représentée dans cette vidéo par Michaël Lebeau et Audrey Mack. C'était l'objectif de ce sujet.

Nous l’avons dit plus haut, la foi dans la religion catholique est un don de Dieu qui ne nous appartient pas complètement parce c'est une vertu théologale qui a son origine et sa fin en Dieu, plus pratiquement parce que nous ne pouvons ni la susciter, ni la feindre en nous et comme l’a ajouté très justement mister be, parce qu'on peut la perdre.

Par contre, si on tente de reconstituer - comme un tout cohérent - la doctrine qu’enseigne – par bribes - cette Eglise de la Victoire du Québec, ça pourrait (conditionnel) donner ce qui suit :
« On est premièrement un être spirituel (06mn33), on fait aussi partie d’un monde invisible, spirituel et Dieu qui est un esprit fait partie, demeure dans ce monde spirituel, invisible (05mn55). La Bible dit que ce qui était visible a été créé par ce qui était invisible. Dieu a créé le monde avec Sa foi (07mn22) Dieu a opéré la création dans cette foi (09mn25), la foi est le mode d’opération dans la Royaume de Dieu (07mn36) La foi, c’est comme cette porte qu’on ouvre qui permet au monde spirituel d’intervenir dans le monde naturel. (08mn20) Donc Il [Dieu] nous demande d’être comme Lui finalement. » (09mn36)

La recette pour « fortifier Sa foi » ? : « Il faut exercer sa foi, c’est comme pour les muscles du corps ! » Regardez Jésus, Pierre, Paul, Benny Hinn, Tiel Osborn, (19mn46) Todd White, Bill Johnson (19mn59) : ils ont travaillé leur foi … … ils exercent leur foi (mouvements de musculation avec les bras) (19mn56)  … ou comme Audrey Mack qui a guéri par la foi d’un cancer des os.

Pour faire bonne mesure s’accaparer les promesses de Dieu et le diable qui retient nos bénédictions : « On voit vraiment que dans la Parole de Dieu, celui qui manifeste la foi arrive à s’accaparer les promesses de Dieu et on voit que celui qui doute, ben justement, il reste dans sa condition et Dieu n’intervient pas. » (05mn30) Qu’est-ce que c’est que Jésus veut nous montrer là, que cette veuve elle s’est approché du juge injuste qui est une image du diable, en fin de compte et c’est lui qui retient les bénédictions, c’est lui qui retient la guérison, c’est pas Dieu. » (20mn53)
Si on résume fortement la doctrine de cette Eglise de la Victoire du Québec, elle enseigne  - ni plus, ni moins – que le chrétien peut et doit utiliser le « mode d’opération » de Dieu, Lui-même. L’homme a la capacité de fortifier cette « foi » qui est la façon d’agir à partir du monde spirituel dans le monde naturel en effet l’homme est premièrement un « être spirituel ». C’est donc par son exercice assidu, confiant, obstiné que l’homme s’approprie cette capacité de la « foi » qui être développée jusqu’au  « pouvoir » de faire des miracles. Ainsi l’homme peut « s’accaparer les promesses de Dieu », c’est-à-dire : lutter contre « le diable qui retient ses bénédictions ».

Que dit l’Eglise catholique sur la question : « Comment fortifier sa foi ? ». Elle cite : « Si vraiment vous aviez de la foi gros comme une graine de moutarde …  »  (Lc 17, 5). Que dit l’Eglise catholique sur la question de « Peut-on développer un pouvoir de faire des miracles ? » Elle fait encore une citation : « « … à l'un, dans le même Esprit, c'est la foi ; à un autre, dans l'unique Esprit, ce sont des dons de guérison ; à tel autre, d'opérer des miracles … »  (1 Co 12, 8-10).

L’Eglise catholique ne fait donc – à ma connaissance – aucun développement sur ces questions allant au-delà de la lettre du Nouveau Testament. Et c'est là qu'est la différence : l'Eglise de la Victoire du Québec fait des développements, essayant de répondre à ces questions difficiles en proposant par exemple une théorie du « mode d’opération » de Dieu. Le gros problème – comme nous l’avons montré – est que la théologique de cette Eglise de la Victoire du Québec est discutable de bout en bout parce que non biblique/non évangélique. Nous pensons l'avoir démontré.

Petite question subsidiaire. Le pasteur Bill Johson  était « persuadé que Dieu voulait et pouvait guérir les malades au travers de lui. » (19mn56) La vidéo n'explique pas du tout comment on peut en arriver à une telle conviction ... révélation privée ?

TEXTE EXACT DE LA VIDÉO = « MUSCLER » SA FOI :


AM (12mn15) : C’est intéressant là parce que Jésus, en fin de compte, ce qu’il leur disait, Il leur a répondu indirectement, Il leur a dit : « Non, vous n’avez pas besoin de plus de foi ». Pourquoi ? Parce que si vous avez de la foi gros comme un petit grain de moutarde, il y a même un verset en Mt 17, 20 qui dit « Et rien ne sera impossible à celui qui croit » avec un petit grain de moutarde, une foi grande comme un petit grain de moutarde. Pourquoi ? Parce que là Jésus ne parlait pas de la quantité de la foi, Il dit avec un petit peu de foi, c’est suffisant pour accomplir des miracles, mais il parlait de la qualité, et c’est intéressant parce que le verset d’après qu’est-ce que Jésus nous dit ? Ecoute ça un petit peu ; il dit : « Qui de vous … » dans le verset 7 et 8, il répond à leur question, les disciples ont dit : « Augmente notre foi » ou « Donne-nous plus de foi » et Jésus a dit : « Non, nous vous n’avez pas besoin de plus de foi, car si vous avez un petit peu de foi, c’est suffisant » et après qu’est-ce qu’Il leur dit ? Il leur raconte une histoire. Pour vraiment répondre à leur question ; Il dit : « Qui de vous ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux, lui dira quand il reviendra des champs : Approche vite, mets-toi à table ? Et ne lui dira-t-il pas au contraire : prépare-moi à souper, ceins-toi et sers-moi, jusqu’à ce que j’ai mangé et bu ; après cela, toi, tu mangeras ? » La plupart du temps, moi, on voit ce verset, on se dit mais de quoi Il parle, Il change de thème ? Non, non, Il répond directement à leur question. Et pourquoi est-ce que Jésus tout d’un coup, pour répondre à leur question, Il leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais combien d’entre vous si vous avez un serviteur qui revient des champs, vous lui dites  à ben assieds-toi, mets-toi les pieds sur la table, ne fais rien du tout, repose toi ? On sait la réponse à la question, c’est ben non, si tu as un ouvrier, c’est pas pour qu’il se repose. Tu le paies pour qu’il travaille. Donc qu’est-ce que Jésus leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais votre foi est comme un serviteur pour accomplir quelque chose et vous devez la mettre à l’œuvre, vous devez la mettre au travail. En d’autres termes Jésus leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais vous devez mettre le petit peu de foi, la foi que vous avez – comme un grain de sénevé – vous devez la mettre au travail. »
AM (14mn50) : Et en fin de compte, moi je compare, je vois un parallèle qui est puissant entre la foi et nos muscles. En fin de compte la foi, la Bible nous dit en Romains 12, 3 : nous avons tous reçu la mesure de foi, comme des muscles, voyez Michaël quand tu es né en petit bébé, petit garçon, tu as été … on t’a donné morphologiquement, biologiquement, je ne sais pas … tu as un certain nombre de muscles …
ML (15mn26) : Oui, j’en ai énormément …
AM (15mn27) : … énormément, des milliers de muscles, mais moi quand je suis née toute petite fille, on était par exemple tous les deux dans la crèche, toi un petit garçon, moi une petite fille, tous les deux on a reçu exactement le même nombre de muscles, le même nombre de muscles ...
ML (15mn40) : Oui …
AM (15mn41) : Mais ce que l’on fait avec ces muscles va dépendre, rappelez-vous, c’est pas la quantité de la foi, c’est la qualité de la foi. Est-ce que  votre foi est faible ou forte. Quand Jésus a dit : « Oh toi de petite foi », Il disait vraiment : « Toi de foi faible ». Qu’est-ce que c’est une foi faible ? C’est une foi qui commence et qui abandonne en cours de route. Pierre quand il a marché sur l’eau, il avait la foi n’est-ce pas ? Il a marché sur l’eau, il avait la foi, mais tout d’un coup qu’est-ce qu’il a fait, il a regardé autour …
ML (16mn14) : Il  douté …
AM (16mn15) : … il a douté, il a regardé ce qu’il voyait, qu’il sentait et tout d’un coup sa foi était trop faible, elle a abandonné en cours de route et Jésus lui a dit : « Toi petite foi » ou foi faible …
ML (16mn25) : Donc, une foi « forte » au final c’est une foi qui persévère, et peu importe l’adversité, elle persévère, un peu comme Abraham …
AM (16mn31) : … comme Abraham qui avait et, et … dans Romains 4, 17 dit que Abraham, c’est super, parce qu’il dit qu’il n’était pas faible en foi mais qu’il était fort, fort en foi parce qu’il était plus persuadé de ce que Dieu avait dit plutôt que ce qu’il voyait ou qu’il ressentait …
ML (16mn51) : C’est ça, il ne considérait pas son corps usé, ni le corps de sa femme atteint par la foi …
AM (16mn57) : Il dit qu’il était fortifié dans la foi ou fort en foi, pas faible en foi. Il était fort en foi. Et donc en fin de compte comme les muscles, voyez Jésus il a répondu à la question, Il a dit : « Tu n’as pas besoin de plus de foi parce qu’un petit peu de foi, c’est suffisant, mais tu dois mettre ta foi à l’œuvre comme un muscle, on a tous reçu le même nombre de muscles, mais vous avez vu un bodybuilder, celui qui fait Monsieur Univers, il a des muscles, pfff … qui sont supergrands pas comme nous parce qu’on voit la différence entre lui et nous …
ML (17mn30) : C’est sûr !
AM (17mn32) : … parce que regardez-moi avec mes petits muscles, je passe pas beaucoup de temps à exercer mes muscles, mais voyez quand Monsieur Univers, il est né et moi quand je suis née …
ML (17mn41) : Amen !
AM (17mn42) … on a reçu tous les deux le même nombre de muscles, mais la différence c’est que lui passe des heures, huit heures, neuf heures, dix heures par jour …
ML (17mn49) : Il exerce
AM (17mn50) : … à exercer ses muscles et ses muscles, il n’en a pas plus, non ses muscles sont plus forts, ils sont fortifiés, mais moi par contre, j’en ai pas des muscles, mais ils ne sont pas forts …
ML (18mn00) : Donc, au final, la vraie question que Israël devrait se poser, celui qui a posé la question, ce serait, euh … c’est pas : « comment augmenter ma foi ? », mais « comment fortifier ma foi ? »
AM (18mn10) : … fortifier ma foi. Et voyez
ML (18mn11) : Parce qu’on a la foi, mais elle n’est pas forte …
AM (18mn13) : Exactement la chose qui est puissante, c’est que moi qu’est-ce que vous penseriez de moi si je vais vers un bodybuilder et je dis : « Oh, s’il te plaît, monsieur, est-ce que vous ne pourriez pas imposer les mains sur moi pour me donner vos muscles ? » … il me regarderait en disant, non mais madame …
ML (18mn28) : Faut que tu travailles …
AM (18mn29) : … voilà, moi j’ai passé des heures à la gym et pour fortifier mes muscles. Voyez c’est ça l’erreur que font les gens : ils vont vers une personne qui fait des miracles et ils vont dire : « Oh imposez les mains sur moi pour me donner votre foi ».
ML (18mn42) : Mais au final la solution est en eux, mais ils ne l’exercent pas. Ils fortifient pas leur foi.
AM (18mn47) : Vous voyez et le fait c’est que les muscles, vous voyez , ce qui est puissant c’est … j’aime ce que dit Pierre, Pierre il dit … on a vu dans Romains 12, 3 qu’on a tous reçu la mesure de foi, on a tous reçu exactement la même mesure de foi et dans 2 Pierre 1, 1, Pierre nous dit, lui dont l’ombre a guéri les malades, lui qui a fait des miracles, Pierre a dit que il priait et il parlait à ceux qui ont reçu la même foi du même prix que Pierre. C’est-à-dire que non seulement on a reçu la même mesure de foi, mais de la même qualité, du même prix, parce que les gens s’imaginent que, waoh, bien sûr Michaël il a une super grande foi ou il regarde … Tiel Osborn ou des gens qui font … Benny Hinn, ils s’imaginent qu’il a une foi supérieure et je disais : « Oh moi je suis une petit chrétien avec une toute petite foi, on m’a donné une foi de deuxième classe …
ML (19mn42) : C’est ça
AM (19mn43) : Non, non on a reçu non seulement …
ML (19mn45) : Amen …
AM (19mn46) : … la même mesure de foi, mais la même qualité de foi que Jésus, que Pierre, que Paul, que Benny Hinn. Mais la différence c’est Pierre, Jésus, Benny Hinn …
ML (19h55) : Ils ont travaillé leur foi …
AM (19h56) : … ils exercent leur foi (en faisant des mouvements de musculation des bras).
ML (19h59) : Mais ça me fait penser à ce témoignage de Todd White, je ne sais pas si tu connais ce ministère, il  prié pour 800 … il était persuadé que Dieu voulait et pouvait guérir les malades au travers de lui et il a commencé à agir par la foi et ça lui a pris 800 prières pour des malades avant d’obtenir la première véritable guérison et Bill Johnson, ils ont prié avec son Eglise pour plus de 1000, pour 1000 cas de cancer
AM (20mn22) : C’est ça …
ML (20mn23) : … et c’est à partir du millième cas que la personne a été guérie et par la suite l’Eglise a vu énormément de guérisons et la ville où ils sont, je crois que c’est à Redding l’étage de cancérologie s’est vidé tellement les miracles se faisaient …
AM (20mn37) : C’est ça …
ML (20mn38) : … la maladie guérissait, mais on voit, il y a eu 1000 fois et on pourrait se dire il y a eu mille échecs, mais au final selon ce que tu me dis, les 1000 fois en fait où ils ont refusé de regarder aux résultats négatifs, j’ai prié pour 1000 personnes qui n’ont pas été guéries, Todd Wright c’est 800, au final ça a musclé leur fois.
AM (20mn53) : Exact, ce qui se passe, c’est …euh. Dans Luc 18, la parabole de la veuve avec le juge injuste, c’est de ça que Jésus parle parce qu’Il parle d’une veuve qui a approché un juge injuste et qui lui a dit, qui a dit : « Je ne pars pas jusqu’à ce que j’obtienne ce qui m’appartienne » et Jésus à la fin, finalement Jésus a dit : « Ecoutez ce que le juge injuste dit ». Il dit : « Ah, de peur qu’elle revienne sans cesse je vais lui donner ce qu’elle demande » et Jésus a dit : « Ecoutez ce que le juge injuste dit », mais quand Jésus dit : « Mais votre père va vous donner rapidement ce que vous demandez », mais la vraie question est : « Est-ce que Jésus va trouver de la foi quand il revient sur la terre ? » Qu’est-ce que c’est que Jésus veut nous montrer là, que cette veuve elle s’est approché du juge injuste qui est une image du diable, en fin de compte et c’est lui qui retient les bénédictions, c’est lui qui retient la guérison, c’est pas Dieu qui a les bras croisés au ciel en disant : « Si tu pries 800 fois pour les personnes finalement je vais guérir » … non, non, c’est le diable qui vous pousse et qui veut voir, qui vous pousse à la limite pour voir combien tu crois, combien, quelle est ta persuasion, est-ce que tu es vraiment convaincu que la guérison c’est la volonté, est-ce que tu es vraiment convaincu ; le diable nous pousse, pousse, pousse, mais Jésus a dit cette veuve elle était prête à rester ancrée et à sa tenir e fait de compte et elle a dit en fin de compte qu’elle ne partirait pas jusqu’à ce qu’elle obtienne ce qui lui appartenait et Jésus a dit c’est ce genre de foi qui était tenace, qui était tenace, qui était persistante, a dit … c’est ça que Jésus il veut que notre foi elle soit forte, c’est-à-dire qu’elle commence et qu’elle n’abandonne pas, quand on est convaincu on sait qu’on sait qu’on sait, c’est la volonté de Dieu.
ML (22mn49) : Amen, donc au final entre deux personnes si on veut savoir si une personne qui a la foi et une autre y’en a une qui n’abandonne pas et l’autre qui abandonne. Celle qui n’abandonne pas et qui persévère jusqu’à la manifestation et l’accomplissement de la promesse c’est une personne qui est dans la foi …
AM (23mn04) : C’est la foi parce qu’elle est convaincue et pourquoi est-ce qu’elle a la foi parce qu’elle est convaincue, c’est ça la foi persuadé, convaincu de quelque chose que tu ne peux pas voir ou sentir et c’est cette conviction qui est tellement forte qui peut qui permet qui en fin de compte comme un bouledogue, tu te plantes et tu refuses d’abandonner parce que tu sais comme Todd White il a continué, continué persévéré à prier pour les malades parce qu’il savait que la guérison était toujours la volonté de Dieu et il n’a pas abandonné. Sa foi, c’est pas qu’il avait plus de foi, non c’est qu’il avait une foi qui était forte et qui était prête à persister et à ne pas abandonner
ML (23mn54) : Amen, amen et donc Audrey, de manière concrète comment exercer notre foi, pour fortifier notre foi ?
AM (23mn56) : Ben y faut l’exercer, c’est de ça qu’on parle …
ML (23mn58) : Mais comment l’exercer …
AM (24mn00) : Comment exercer notre foi, exemple … c’est pour ça, c’est puissant dans je crois Jacques et Pierre, il nous dit réjouissez-vous quand vous avez toute sorte de tribulations, de problèmes, de, de, de … de défis mais pourquoi on se réjouit, vous voyez là … l’Eglise nous a enseigné oh on se réjouit parce que c’est au travers des épreuves que Dieu nous les a envoyées pour affermir notre foi, non c’est pas Dieu qui nous envoie les épreuves c’est le diable.
ML (24mn19) : Amen
AM (24mn30) : Dieu Il est bon, mais on peut se réjouir pourquoi ? Parce que chaque défi, chaque besoin, chaque problème est une opportunité …
ML (24mn39) : Pour muscler …
AM (24mn40) : … pour muscler et fortifier notre foi. Exemple : quand j’étais toute jeune dans le Seigneur, j’ai commencé, dès que j’ai commencé à apprendre la foi qu’est-ce que c’était, je me suis aperçu que la foi devait être exercée afin d’être fortifiée. Donc j’ai vu tout besoin et tout problème comme une opportunité pour exercer ma foi. Je me rappelle j’étais toute jeune et j’étais … le Seigneur m’avais dit de faire mes valises, de partir aux Etats Unis et donc je suis aux Etats Unis avec deux valises et il a … il faisait un froid de canard, il avait de, il y avait de la glace sur les pare-brise, mais j’avais pas de manteau et alors je me dis hein … il va falloir, il me faut un manteau et donc j’ai dit ah ! … au lieu de, vous voyez, de, de, d’aller de droite à gauche pour essayer que quelqu’un m’aide, non c’est une opportunité pour exercer ma foi …
ML (25mn29) : Amen
AM (25mn30) : Et qu’est-ce que j’ai fait, j’ai prié. J’ai dit : « Seigneur je crois que tu pourvoies à tous mes besoins, c’est ce que ta Parole dit : « Ne te fais de souci au sujet d’aucune chose, mais en toute chose par des prières et des supplications donne-moi tes besoins » et donc j’ai prié, je savais que c’était la volonté de Dieu qui pourvoyait à tous mes besoins … donc j’ai prié, j’ai demandé à Dieu et j’ai cru que Il avait entendu ma requête et qu’Il avait répondu et donc à partir de ce moment-là j’ai commencé me réjouir en disant Seigneur je suis allé dans un magasin et j’ai dit ok je veux ce manteau y avait ce beau manteau bleu, super beau, cher … tant qu’à faire il faut quelque chose de beau, non ?
ML (26mn09) : C’est sûr.
AM (26mn10) : Donc j’ai vu ce beau manteau et j’ai dit ok je veux ce manteau … et j’ai prié, j’ai dit Seigneur je te remercie que tu me donnes ce manteau et je crois que je reçois comme Jésus nous l’a dit, Jésus c’est de croire, quand vous priez,
ML (26mn23) : Que vous l’avez déjà reçu …
AM (26mn24) : … que vous l’avez reçu pour, pourquoi ? Parce que Dieu nous l’a déjà donné tut ce dont nous avons besoin …
ML (26mn29) : Amen.
AM (26mn30) : … et donc j’ai prié, je l’ai dit à personne, personne ne savait mon besoin, personne ne savait ce que j’avais prié, seulement Dieu et moi … et quelques semaines plus tard et pendant tout ce temps au lieu de me lamenter je me réjouissais parce que je savais Dieu a entendu ma prière et Dieu Il est en train de me répondre et en quelques semaines quelqu’un vient vers moi et me dit, Audrey, elle avait un sac marron on dirait un sac en papier marron tout frissonné et elle me dis je ne sais pas, j’espère, ne te vexe pas , j’ai cru que je devais te donner ceci … et moi, vous voyez, je vois ce papier, ce sac marron frissonné … et je me dis oh lala qu’est-ce que c’est ?
ML (27mn11) : C’était le même manteau ?
AM (27mn12) : J’ouvre le sac, c’était ce même manteau …
ML (27mn14) : Waow !
AM (27mn15) : … avec l’étiquette, ça veut dire qu’elle l’avait acheté tout neuf … euh, euh … ce manteau sur mesure, ma taille, la … exactement ce manteau, mais comment ça s’est passé ?
ML (27mn23) : Tu as …
AM (27mn24) : Parce que j’avais prié, j’avais cru que j’avais reçu ...
ML (27mn27) : Amen.
AM (27mn28) : Et, et à ce moment-là qu’est-ce qui s’est passé ? Ma foi a été for-ti-fiée …
ML (27mn33) : Amen, amen
AM (27mn34) : Vous voyez chaque besoin, chaque … on l’utilise pour exercer notre foi.
ML (27mn37) : Amen, amen. Je te remercie Audrey pour ces illustrations, pour cet enseignement, c’est vraiment puissant, moi-même je suis béni. Et je crois qu’on va se retrouver dans une prochaine émission pour continuer à parler de ce sujet parce que on a encore besoin de dire beaucoup de choses sur ce sujet.
AM (27mn52) : Amen
ML(27mn53) : Comment exercer notre foi, donc je vous souhaite … je vous donne rendez-vous à tous pour une prochaine émission avec Audrey où on va continuer à parler de ce thème.


Roque

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Sam 22 Oct - 19:48

Idriss, vous avez une réflexion en deux temps qui est la mienne :
Idriss a écrit:une adaptation d'un numéro de cabaret assez classique : c'est à dire une supercherie.
Idriss a écrit:Oui ce que vous décrivez entre dans la catégorie des égrégores : c'est à dire des phénomènes subtils pas parfaitement identifiés

Cependant j'enrichis mes questions sur ces phénomènes d'informations glanées auprès du Père Verlinde que je crois très sérieuses (et reconnu comme sérieux - jusqu'à présent - dans l'Eglise catholique) :

- Première partie : https://rutube.ru/video/5505f0bf23aa034b3cee737a63befd09/    
- Seconde partie : https://rutube.ru/video/5571a383c968f6aadeba866020a062e6/    
- Troisième partie : https://rutube.ru/video/52c329e82b1eee7bbf90046202e6f6af/    

Evidemment personne n'aura le temps de regarder ces vidéos... (2 heures au moins dans mon souvenir). Dans la troisième partie, le Père Verlinde explique sa découverte du " fonctionnement " de la connexion entre l'homme et les niveaux cosmiques alors qu'il est encore dans l'occultisme. Or ce qu'il en dit dépasse largement le pouvoir de " chauffer " une salle par la manipulation de l'égrégore. Ça peut donner des " guérisons " qui peuvent passer pour des " miracles ". J'ai encore écouté plusieurs enregistrements du même auteur - qui ne sont malheureusement plus disponibles sur son site, dont un enregistrement où il expliquait qu'il enseignait la " lévitation " (rien que ça !) dans son mouvement hindouiste, celui de Maharishi Mahesh Yogi. J'ai tendance a penser que ceux qui sont doués dans cette catégorie occultes peuvent faire bien plus encore que Benny Hinn ... des défis aux " lois physiques " intolérables pour les rationalistes. Le fait que cela puisse froisser nos beaux esprits est secondaire, le plus grave est l'effet ou l'influence que ces " performances " peuvent entraîner chez ceux qui se laissent subjuger (je n'en sais trop rien, mais certainement des dépendances durables pour les plus " vulnérables " très probablement).

Et la question est de savoir se trouve la déviation de la pratique religieuse qui en arrive à une telle déviation plutôt démoniaque. C'est ma question de fond derrière ce sujet.

Roque

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Idriss le Dim 23 Oct - 10:32

wikipédia a écrit:Maitre Philippe de Lyon :

Il fut avant tout un exemple vivant de charité. Quelque mois avant sa naissance, sa mère, alors enceinte de Nizier Philippe, fit visite au Curé d'Ars (un saint nommé Jean Vianney) qui lui révéla que son fils serait un être très élevé. Fils de Marie Vachot (1823-1899) et Joseph Philippe (1819-1898), il est. Il a été par quatre fois jugé pour pratique illégale de la médecine entre 1887 et 1892 et a été acquitté, il ne fut plus inquiété à partir de cette date. Ses proches le décrivaient comme un thaumaturge et un représentant de la divine Providence.

Maître Philippe soigna des milliers de personnes gratuitement, sans rien demander ; sauf des efforts pour faire le bien. Nombreuses de ses guérisons étaient considérées comme des miracles. Il disait qu'il guérissait par le pouvoir de la prière et de commandement. Maître Philippe expliquait qu'il se servait d'une force absolument inconnue sur terre, une force dépassant tout entendement, que le Christ lui-même employa pour faire plusieurs de ses miracles. Il appelait cette force « le 4e pôle de magnétisme » et la décrivait ainsi: « Ce n'est pas un courant, mais plutôt une Lumière, elle représente l'union du "Aimez-vous les uns les autres". »... « Aucun initié ne la connaît ».
[...]

Le lendemain de sa mort, La Dépêche de Lyon annonce « Philippe fut un brave homme, qui, s'il ne guérit pas toujours, fit autour de lui beaucoup de bien. Sa libéralité était proverbiale, et bien des déshérités de la fortune le pleureront. » Son corps est inhumé au cimetière de Loyasse, aux côtés de sa fille. La tombe de la famille Philippe est depuis cette date continuellement fleurie.

C'est seulement après sa mort qu'a été découvert que le Maître Philippe payait les loyers de 52 familles trop pauvres pour se loger. Après cette découverte, Jean Chapas, son fidèle disciple et successeur, continue à payer tous les loyers jusqu’à ce que lui-même décède16. Un de ses proches, Claude Laurent, décrivait Maître Philippe comme étant non catégorisable, comme appartenant à aucune société initiatique, comme restant une énigme pour tous.

"Je ne suis rien, absolument rien" disait souvent le Maître Philippe
.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nizier_Anthelme_Philippe

Tombe de Philippe de Lyon :

Ferveur populaire lors de la messe commémorative de maître Philippe, le dimanche 1° avril 2012:

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Dim 23 Oct - 13:58

Étonnante histoire que celle de ce Maitre Philippe de Lyon, mon idée est que si on est vraiment objectif et impartial il y a des phénomènes qui appartiennent à une zone grise : soit plutôt du coté lumineux comme ce Maître Philippe de Lyon, soit d'un coté plus inquiétant comme Benny Hinn. C'est d'ailleurs ce que dit Wikipédia :
Wikipédia a écrit:Un de ses proches, Claude Laurent, décrivait Maître Philippe comme étant non catégorisable, comme appartenant à aucune société initiatique, comme restant une énigme pour tous.

Mais dans ce sujet, il faut bien comprendre ma préoccupation, il ne s'agit pas de faire la chasse aux charlatans ou de décerner des médailles. Je laisse ça aux rationalistes et leur esprit critique exercé. Ma préoccupation est double :
- Ce qui dit cette vidéo de la " foi " est-il validé par la Bible ou les Évangiles ?
- se trouve, comment se produit la dérive de la pratique religieuse qui peut conduire à des fruits aussi douteux que Benny Hinn, voire " démoniaques ".

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Dim 23 Oct - 14:12

Par contraste avec le discours pour une " foi " volontaire, énergique et victorieuse de cette Eglise de la Victoire du Québec, je présente maintenant une courte vidéo du Père Boulad sur " La foi commence quand Dieu ne répond pas ... " (12mn03). C'est un discours bien plus fréquent dans l'Eglise catholique.

D'abord, la même question : est-ce que ce que dit ce prêtre est biblique/évangélique ?


Ensuite question subsidiaire : à coté du discours très tonique de l'Eglise de la Victoire du Québec, s'agit-il d'un discours victimaire ou de découragement (donc de " foi " défaillante) comme le suggèrent certains passages de la première vidéo ?

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Idriss le Dim 23 Oct - 14:37

Miguel de Unamuno (1864-1936) Pour lui, "Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (L'agonie du Christianisme). Une foi étant par définition ce qu'un être humain croit devoir supposer sans être en mesure de le prouver pour que sa vie ait un sens, l'alternance, oscillation, entre le doute angoissant et la foi dynamisante, quand elle est bien réglée, agit comme un moteur quand il le faut et un frein quand il le faut. Par contre, le refoulement du doute conduit au fanatisme.
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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Dim 23 Oct - 20:37

Roque a écrit:D'abord, la même question : est-ce que ce que dit ce prêtre est biblique/évangélique ?

On voit qu'il y a un contraste : d'un coté la vidéo d'un enseignement évangélique avec abondance de citations bibliques et de ce coté ce prêche d'un prêtre catholique sans aucune référence biblique sur le fond de la question qu'il traite. Si ce que dit la vidéo ne nous semble pas validé comment cela pourrait-il être différent pour ce prêche sans aucune citation biblique ?

De fait, les notions de foi " qui est lumière ", de foi " qui est ténèbres " ou cette distinction entre " savoir " et " comprendre " que nous présentent ce prêtre n'évoquent pas de façon " immédiate " une citation particulière ou une autre de la Bible :

Vidéo du Père Boulad (05mn20 à 06mn56)

Il y a deux genres de foi, la foi qui est exhaussée qui est lumière et la foi qui n’est pas exhaussée et qui est ténèbres. Une foi qui est lumière, une foi exhaussée n’est pas encore la foi. Aaah ? Oui !

Je vous raconte une petite histoire aussi parce que j’aime les histoires : un enfant se fait opérer et sa mère lui tient la main et alors avant qu’il y ait les anesthésies et toutes les piqûres, etc … il est là à souffrir et sa mère lui tient la main et le regarde dans les yeux.

Et alors, et alors, il sait, il croit. Il croit que cette souffrance qu’il endure, c’est pour son bien. Vous allez me dire « savoir » c’est « comprendre ». Et bien non !

Quelque fois on ne comprend pas. Il ne comprend pas, il ne comprend pas, ce petit enfant, il ne sait pas pourquoi, pourquoi … mais en regardant sa mère en voyant son regard penché sur lui, il sait que c’est pour son bien. Il sait.

Situation un peu paradoxale, il me faudra pas mal réfléchir pour répondre à la question ci-dessus : Est-ce biblique ou non ?

Idriss a écrit:Miguel de Unamuno (1864-1936) Pour lui, "Une foi qui ne doute pas est une foi morte"
Démarche typique d'une conception intellectuelle de la foi, calquée sur la problématique de la connaissance rationnelle dans laquelle le " doute est nécessaire " ... Mais l'angle d'approche de ce Miguel de Unamuno n'est pas biblique (pas de citation !). Il est par ailleurs totalement inconnu parmi les Pères de l'Eglise ! De fait, son angle d'analyse " théologique " ... est un peu court. :pff:

Par contre, celui là est mieux connu : Jacques, frère du Seigneur et premier Évêque de Jérusalem. Sa problématique est centrale pour la question de la " foi " chrétienne :

" De même, la foi qui n'aurait pas œuvres est morte dans son isolement. Mais quelqu'un dira : " Tu as de la foi ; moi aussi, j'ai des œuvres; prouve-moi ta foi sans les œuvres et moi, je tirerai de mes œuvres la preuve de ma foi. Tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent. [...] En effet, de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte. " (Jc 2, 17-19. 22)

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  pauline.px le Dim 23 Oct - 20:58

Bonjour Roque,

Je suis peu réactive en ce moment, "accaparée" par des tâches subalternes... et windows 10 m'exaspère.


Roque a écrit:Est-ce si sûr ? La mentalité " magique " ou " de se faire exaucer à force de paroles " (Mat 6, 9) peut entraîner une tentative soit d'instrumentaliser Dieu, soit d'accaparer pour soi le don de Dieu sans l'accord de Dieu, c'est à dire de capter le " don de miracle " en déployant tout son énergie personnelle dans un méthode " réputée efficace " -  en tordant en quelque sorte le bras de Dieu ou en le forçant à tenir " Ses promesses " au temps choisi par l'homme.. Cette quête d'un " pouvoir " peut faire basculer la prière chrétienne ou non dans une zone qui relève de l'occultisme.

Il y a une bonne vingtaine d'années, dans mon itinéraire de conversion j'ai eu beaucoup de contact avec des catholiques charismatiques et/ou évangélistes pentecôtistes.
Je crois que malgré la fascination que peut exercer le caractère très spectaculaire de leurs assemblées, comme on dit « Ça interpelle », en définitive  ils ont plutôt été pour moi un repoussoir au point de me faire douter de l’objet de ma quête, c’est-à-dire me faire douter de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Certes, il y a une promesse :
Luc 11,  13  Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Puis il y a cette notion assez mystérieuse du Baptême de l’Esprit :
Marc 1:8  Moi, je vous ai baptisés d’eau ; lui, il vous baptisera du Saint-Esprit.

Et il y a des guérisons probantes, mais pour le reste cela m’a donné comme vous l’écrivez une impression assez désagréable de magie, d’occultisme, de prouesses paranormales… Je ne pouvais pas croire que le D.ieu, béni soit-Il, que je cherchais puisse être à l’origine de ces démonstrations de pouvoirs surnaturels.

Roque a écrit:mais le texte dit plutôt que certains reçoivent de don de la foi et mais pour les autres il n'est rien précisé pour ce qui est de la foi. Ces dons sont " en vue du bien de tous ", mais le texte ne dit pas que " tous " ont un don du St Esprit
Le don de l’Esprit Saint prend des formes variées, il peut sans doute aussi se montrer fort discret…


Roque a écrit: A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit . A l'un, par l'Esprit, est donné un message de sagesse, à l'autre, un message de connaissance, selon le même Esprit ; à l'un, dans le même Esprit, c'est la foi ; à un autre, dans l'unique Esprit, ce sont des dons de guérison. "  (1 Co 12, 7-9)
(…)
Cette interprétation que nous partageons avec les Orthodoxes ne repose-t-elle que sur un seul verset ?


Il me semble, d’abord, que nous avons des éléments pour affirmer qu’avoir la foi ne va pas sans dire :
2 Corinthiens 13:5  Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi (pistis) ; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus-Christ est en vous ? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.


Puis, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de doute sur la source de la foi :
Galates 5:22  Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi,
Jacques 1:17  toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
1 Corinthiens 4:7  Car qui est-ce qui te distingue ? Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Et si tu l’as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l’avais pas reçu ?
2 Pierre 1:1  Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi (pistis) du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ:

Elle vient d’en haut mais elle est aussi sensible à notre volonté d'avoir la foi, d'avoir une grande foi :
1 Timothée 6:11  Pour toi, homme de Dieu, fuis ces choses, et recherche la justice, la piété, la foi (pistis), la charité, la patience, la douceur.
2 Timothée 2:22  Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi (pistis), la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur.


Ensuite, cette foi qui vient d’en haut et que nous recherchons, il nous faut admettre qu’elle n’est pas répartie "équitablement" :
Romains 12:3  Par la grâce qui m’a été donnée, je dis à chacun de vous de n’avoir pas de lui-même une trop haute opinion, mais de revêtir des sentiments modestes, selon la mesure de foi que Dieu a départie à chacun.

Il y a des fois qui semblent trop modestes, si tant est qu’il y ait déjà la foi…
Matthieu 17:20  C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez (de) la foi (pistis sans article) comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait ; rien ne vous serait impossible.
Romains 14:1  Faites accueil à celui qui est faible dans la foi (pistis), et ne discutez pas sur les opinions.


Elle peut être grande…
Matthieu 21:21  Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, si vous aviez (de) la foi (pistis sans article) et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
1 Corinthiens 13:2  Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.


Et la foi peut grandir :
Luc 17:5  Les apôtres dirent au Seigneur : Augmente-nous la foi (pistis).
2 Corinthiens 10:15  Ce n’est pas hors de toute mesure, ce n’est pas des travaux d’autrui, que nous nous glorifions ; mais c’est avec l’espérance, si votre foi (pistis) augmente, de grandir encore d’avantage parmi vous, selon les limites qui nous sont assignées,
2 Thessalonic 1:3  Nous devons à votre sujet, frères, rendre continuellement grâces à Dieu, comme cela est juste, parce que votre foi (pistis) fait de grands progrès, et que la charité de chacun de vous tous à l’égard des autres augmente de plus en plus.



De sorte que peut-être que tout est dit dans ce cri de quelqu’un qui croit sans savoir qu’il s’agit de la foi :
Marc 9:24  Aussitôt le père de l’enfant s’écria : Je crois ! viens au secours de mon incrédulité !


Très cordialement
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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  tamar35 le Lun 24 Oct - 9:25

Idriss a écrit:Par contre, le refoulement du doute conduit au fanatisme.

Toute forme de forcing nous fait courir un risque, forcer sa foi en écartant tous nos questionnements, tous nos troubles, s'interdire le doute, se verrouiller sur l'univocité d'un texte polysémique...
La conséquence banale c'est qu'un jour cette digue que l'on a édifiée aveuglement se fissure et rompt en quelques sursauts et notre croyant devient un anti-croyant forcené, aiguillonné par la blessure narcissique de s'être trompé, d'avoir été trompé, d'avoir été pris pour un sot...

Le fanatisme me paraît plus construit par une interaction avec autrui, c'est plutôt une mayonnaise collective.
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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Mer 26 Oct - 18:31

pauline.px a écrit:Bonjour Roque,

Je suis peu réactive en ce moment, "accaparée" par des tâches subalternes... et windows 10 m'exaspère.
C'est un peu mon cas actuellement ...
pauline.px a écrit:Il y a une bonne vingtaine d'années, dans mon itinéraire de conversion j'ai eu beaucoup de contact avec des catholiques charismatiques et/ou évangélistes pentecôtistes.
Je crois que malgré la fascination que peut exercer le caractère très spectaculaire de leurs assemblées, comme on dit « Ça interpelle », en définitive  ils ont plutôt été pour moi un repoussoir au point de me faire douter de l’objet de ma quête, c’est-à-dire me faire douter de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Pareil pour moi : charismatiques catholiques et pentecôtistes. Très frappé par l'impression de cohésion et de " puissance " dégagée par certains groupes africains (des Igbos nigérians que j'ai fréquentés quelques années). Mais sous prétexte de " révélation " sont arrivés parfois des éléments poussant à la division dans le groupe et des pointes de " fanatisme " (anti-alcool notamment). Cela m'a permis de prendre de la distance. Cela fait que sans que cela me repousse complètement, je vis aussi bien dans l'ambiance un peu vieillotte et endormie d'une paroisse catholique de Paris. Le fond des choses n'est pas dans la forme. Même s'il y a effectivement des promesses de Dieu, je n'ai jamais pensé que Dieu me " devait " quoi que ce soit. Cela est étranger à ma compréhension de la foi. La seule chose que je sais c'est qu'Il est venu à moi sans que je m'y attende du tout.
pauline.px a écrit:Et il y a des guérisons probantes, mais pour le reste cela m’a donné comme vous l’écrivez une impression assez désagréable de magie, d’occultisme, de prouesses paranormales… Je ne pouvais pas croire que le D.ieu, béni soit-Il, que je cherchais puisse être à l’origine de ces démonstrations de pouvoirs surnaturels.
C'est quoi une " guérison " ... c'est un type qui se lève de son fauteuil roulant. La seconde d'après tu n'as rien vu et rien ne t'empêche de croire que c'est une imposture. Le vrai ressemble au faux et vice versa et c'est secondaire. Curieusement certains miracles dans l’Évangile ne sont " signe " que pour celui qui est guéri et n'est destiné à être connu par personne d'autre ! Je me dis : Jésus quel gaspillage de puissance !
Roque a écrit: A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit . A l'un, par l'Esprit, est donné un message de sagesse, à l'autre, un message de connaissance, selon le même Esprit ; à l'un, dans le même Esprit, c'est la foi ; à un autre, dans l'unique Esprit, ce sont des dons de guérison. "  (1 Co 12, 7-9)
(…)
Cette interprétation que nous partageons avec les Orthodoxes ne repose-t-elle que sur un seul verset ?
On m'a toujours dit que les Orthodoxes avaient une théologie du St Esprit plus développée que les catholiques ... " A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit ", cela signifie-t-il que chaque chrétien a un don de l'Esprit et qu'il a le devoir de la manifester ? (c'est ce que me dit un groupe évangélique avec lequel j'ai échangé sur ce sujet).
pauline.px a écrit:Il me semble, d’abord, que nous avons des éléments pour affirmer qu’avoir la foi ne va pas sans dire :
2 Corinthiens 13:5  Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi (pistis) ; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus-Christ est en vous ? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
Intéressant : que chacun se sonde lui-même pour savoir s'il a la foi. Verset confirmant aussi que le baptême ne " baigne " pas seulement le baptisé, mais fait " inhabiter " Jésus-Christ dans le chrétien. Par contre : " Ne reconnaissez-vous pas que Jésus-Christ est en vous ? " ne renvoie certainement pas - en première analyse - a une expérience psychologique - sans que ce soit tout à fait exclu.
pauline.px a écrit:Puis, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de doute sur la source de la foi :
Galates 5:22  Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi,
Jacques 1:17  toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
1 Corinthiens 4:7  Car qui est-ce qui te distingue ? Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Et si tu l’as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l’avais pas reçu ?
2 Pierre 1:1  Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi (pistis) du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ:
Très bonnes citations sur l'origine de la foi ! Que signifie d'après vous : " une foi (pistis) du même prix ". Quel est ce " prix " ? Moi ça me fait penser à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ ?
pauline.px a écrit:Elle vient d’en haut mais elle est aussi sensible à notre volonté d'avoir la foi, d'avoir une grande foi :
1 Timothée 6:11  Pour toi, homme de Dieu, fuis ces choses, et recherche la justice, la piété, la foi (pistis), la charité, la patience, la douceur.
2 Timothée 2:22  Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi (pistis), la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur.
Cependant je ne trouve vraiment pas de verset qui explique par quelle " pratique " on passe du " peu de foi " à la " grande " foi. Cela reste pour moi une question ouverte ... Il ne faut surtout pas exclure que la croissance de la foi pourrait ne dépendre d'aucune " pratique " en ce sens que la foi ne serait à aucun moment un " pouvoir " de l'homme. C'est la question de ce sujet ! Si la foi de l'homme prend - à tout instant - sa source en Dieu, il est possible que tout dépende de notre manière de " boire à cette source " - autrement dit de notre désir profond - et que l'effet, c'est à dire le " fruit " en terme de foi de cette amitié avec Dieu ... ne dépende que de Dieu ! Au contraire des évangéliques qui font de la foi un " muscle " ... sans aucune base scripturaire !
pauline.px a écrit:Ensuite, cette foi qui vient d’en haut et que nous recherchons, il nous faut admettre qu’elle n’est pas répartie "équitablement" :
Romains 12:3  Par la grâce qui m’a été donnée, je dis à chacun de vous de n’avoir pas de lui-même une trop haute opinion, mais de revêtir des sentiments modestes, selon la mesure de foi que Dieu a départie à chacun.
Oui - mais comme dans 1 Co 12, 7-9 - on a l'impression que ce don de la foi n'est pas " équitable " selon une logique humaine, mais relève du choix de Dieu, seul. C'est la parabole des talents. Je note que la vidéo du début a cité plusieurs fois ce verset en prétendant que cela signifiait que chacun avait reçu la " même mesure " de foi.
pauline.px a écrit:Il y a des fois qui semblent trop modestes, si tant est qu’il y ait déjà la foi…
Matthieu 17:20  C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez (de) la foi (pistis sans article) comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait ; rien ne vous serait impossible.
Romains 14:1  Faites accueil à celui qui est faible dans la foi (pistis), et ne discutez pas sur les opinions.
La formule " foi faible " apparaît ici pour la première fois. Le commentaire habituel est qu'il s'agit d'un foi défaillante qui fléchit devant les obstacles et tribulations ...
pauline.px a écrit:Et la foi peut grandir :
Luc 17:5  Les apôtres dirent au Seigneur : Augmente-nous la foi (pistis).
2 Corinthiens 10:15  Ce n’est pas hors de toute mesure, ce n’est pas des travaux d’autrui, que nous nous glorifions ; mais c’est avec l’espérance, si votre foi (pistis) augmente, de grandir encore d’avantage parmi vous, selon les limites qui nous sont assignées,
2 Thessalonic 1:3  Nous devons à votre sujet, frères, rendre continuellement grâces à Dieu, comme cela est juste, parce que votre foi (pistis) fait de grands progrès, et que la charité de chacun de vous tous à l’égard des autres augmente de plus en plus.
Je ne vois pas exactement comment cette foi " grandit " - à la différence de la vidéo qui prétend avoir compris " comment faire ".

Très bon passage en revue de plein de versets nouveaux pour moi sur la foi.

Roque

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  pauline.px le Mer 26 Oct - 22:39

Bonjour Roque,

Roque a écrit:
On m'a toujours dit que les Orthodoxes avaient une théologie du St Esprit plus développée que les catholiques...

Le Saint Esprit a gardé toute Sa place dans la Très Sainte Trinité.
L'exemple le plus visible est l'ouverture de la Divine Liturgie qui est constituée par une prière directement adressée à l'Esprit Saint.
Un autre exemple liturgique, tout à fait essentiel, est celui de la consécration eucharistique qui est demandée par une épiclèse afin que le Père envoie Son Esprit conformément à la promesse du Fils pour changer les saints dons en Corps et Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Cette place importante a justifié l'approfondissement d'une théologie, la pneumatologie. Je ne suis pas une grosse spécialiste de la question. Je ne suis pas sûre d'être parfaitement en phase avec l'orthodoxie la plus pure.


Roque a écrit:" A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit ", cela signifie-t-il que chaque chrétien a un don de l'Esprit et qu'il a le devoir de la manifester ? (c'est ce que me dit un groupe évangélique avec lequel j'ai échangé sur ce sujet).
C'est fondamental en effet de reconnaître que tous... disons la plupart des fidèles ont reçu un don de l'Esprit Saint, qu'il nous appartient d'en tenir compte vis à vis d'autrui et que nous n'avons pas à préjuger de la nature de cette manifestation.

Pourquoi en douter ?
Parce que l'on ne voit rien d'extraordinaire ? Mais ce don doit-il être prouvé par des signes concrets ?
Est-on si soupçonneux qu'il nous faille des manifestations en béton pour que nous puissions avoir la foi en l'Esprit Saint ? car douter du don c'est douter du donneur...

1 Rois 19, 11 YHWH dit : Sors, et tiens-toi dans la montagne devant YHWH ! Et voici, YHWH passa. Et devant YHWH, il y eut un vent fort et violent qui déchirait les montagnes et brisait les rochers : YHWH n’était pas dans le vent. Et après le vent, ce fut un tremblement de terre : YHWH n’était pas dans le tremblement de terre. 12  Et après le tremblement de terre, un feu : YHWH n’était pas dans le feu. Et après le feu, un murmure doux et léger. 13  Quand Elie l’entendit, il s’enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l’entrée de la caverne. Et voici, une voix lui fit entendre ces paroles : Que fais-tu ici, Elie ?

Marc 8, 11  Les pharisiens survinrent, se mirent à discuter avec Jésus, et, pour l’éprouver, lui demandèrent un signe venant du ciel. 12  Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit : Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe ? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.


Enfin, si la quasi obligation de manifester un don a pour conséquence une glossolalie assez peu vantée par saint Paul je ne peux que m'interroger sur cette façon de percevoir les dons de l'Esprit Saint et l'orgueil sous-jacent de ceux qui ne se rendent pas compte qu'ils ne voient pas ces dons chez autrui alors qu'ils ne doivent pas en douter.

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Ven 28 Oct - 14:30

pauline.px a écrit:
Roque a écrit:" A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit ", cela signifie-t-il que chaque chrétien a un don de l'Esprit et qu'il a le devoir de la manifester ? (c'est ce que me dit un groupe évangélique avec lequel j'ai échangé sur ce sujet).
C'est fondamental en effet de reconnaître que tous... disons la plupart des fidèles ont reçu un don de l'Esprit Saint, qu'il nous appartient d'en tenir compte vis à vis d'autrui et que nous n'avons pas à préjuger de la nature de cette manifestation.

Pourquoi en douter ?
Parce que l'on ne voit rien d'extraordinaire ? Mais ce don doit-il être prouvé par des signes concrets ?
En fait, la question qui m'est posée par cette évangélique que j'ai rencontrée est que je devrais " manifester " l'esprit en moi et que je serai jugé à la Fin sur ce que j'aurais manifesté de l'esprit. Je lui ai quand même rappelé que pour ce qui est du Jugement on a aussi Mt 25. Elle n'a pas nié et nous en sommes restés là pour l'instant.
pauline.px a écrit:Enfin, si la quasi obligation de manifester un don a pour conséquence une glossolalie assez peu vantée par saint Paul je ne peux que m'interroger sur cette façon de percevoir les dons de l'Esprit Saint et l'orgueil sous-jacent de ceux qui ne se rendent pas compte qu'ils ne voient pas ces dons chez autrui alors qu'ils ne doivent pas en douter.
D'après ce que je crois comprendre, cette théorie sous-jacente repose sur plusieurs points :

1. 1 Co 12 7-11 qui dit bien " A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit en vue du bien de tous " (7), mais en oubliant un peu " Mais tout cela, c'est l'unique et même Esprit qui le met en œuvre, accordant à chacun des dons personnels divers, comme il veut. " (11) ;

2. Une théorie du " péché " qui serait une rupture de l'unité entre le corps, l'âme et l'esprit - alors que le fait d'être " né d'en haut " (né de nouveau) serait la restauration de cette unité et de la capacité de prier non plus avec notre " intelligence ", mais de prier " en esprit " laquelle prière serait beaucoup plus puissante que la prière habituelle. Ceci est une interprétation tendancieuse de : " Mais celui qui s'unit au Seigneur est avec lui un seul esprit. " (1 Co 6, 17) ou " L'Esprit en personne se joint à notre esprit pour attester que nous sommes enfants de Dieu " (Ro 8, 16) ;

3. Et une théorie de l'homme intérieur qui est désormais puissant en " esprit " qui se renouvelle et qui serait donc en croissance : " L'homme extérieur va vers sa ruine, l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour. " (Ro 6, 16)

On en arrive donc à une obligation de faire prier cet homme intérieur renouvelé et puissant dans la " prière en esprit " pour le salut du monde. Et la glossolalie fait partie de cette " prière en esprit " ... obligatoire, donc. CQFD.

L'idée de base est qu'ils ont trouvé le " truc " pour bien prier Dieu. Pour les uns il faudra " muscler sa foi " (la première vidéo) pour ceux-ci il faudra développer sa capacité de " prier en esprit ". Ma réaction de catholique (mais pas seulement sans doute) : croire " qu'on a trouvé le bon fonctionnement " avec Dieu n'est pas a priori un " bon signe. " Pour débrouiller un peu le sujet, je vais interroger à nouveau cette évangélique ...

LES VERSETS CITES DANS LEUR CONTEXTE :

« A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit en vue du bien de tous. A l'un, par l'Esprit, est donné un message de sagesse, à l'autre, un message de connaissance, selon le même Esprit ; à l'un, dans le même Esprit, c'est la foi; à un autre, dans l'unique Esprit, ce sont des dons de guérison ; à tel autre, d'opérer des miracles, à tel autre, de prophétiser, à tel autre, de discerner les esprits, à tel autre encore, de parler en langues; enfin à tel autre, de les interpréter. Mais tout cela, c'est l'unique et même Esprit qui le met en œuvre, accordant à chacun des dons personnels divers, comme il veut. » (1 Co 12 7-11)

« Et tout ce que nous vivons, c'est pour vous, afin qu'en s'accroissant la grâce fasse surabonder, par une communauté accrue, l'action de grâce à la gloire de Dieu. C'est pourquoi nous ne perdons pas courage et même si, en nous, l'homme extérieur va vers sa ruine, l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour. »  (2 Co 4, 15-16)

« En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l'Esprit de Dieu : vous n'avez pas reçu un esprit qui vous rende esclaves et vous ramène à la peur, mais un Esprit qui fait de vous des fils adoptifs et par lequel nous crions : Abba, Père. Cet Esprit lui-même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. » (Ro 8, 14-16)


J'ai aussi trouvé une théorie chrétienne (pour moi " para-chrétienne ") qui présente une étrange parenté avec la première vidéo. On la doit au pasteur Mohammed Sanogo :

- L'homme aussi est avant tout esprit ;
- La toute puissance de la foi ;
- L'homme peut atteindre la dimension de " Jéhovah Jireh " avec la foi qui donne accès à la Gloire ; et
- C'est l'invisible qui a " matérialisé " le visible.

Avec quand même une grosse réinterprétation du Prologue de Jean : le Verbe qui est " avec Dieu ", n'est pas le Verbe, mais c'est en réalité la Pensée. Rien que ça !

PAR LA TOUTE PUISSANCE DE LA FOI, L'HOMME PEUT ATTEINDRE LA DIMENSION DE JÉHOVAH JIREH ! :

J'ai ajouté des intertitres, le texte est copié-collé en ne gardant qu'une partie des citations du NT (trop long).

L’homme est avant tout un esprit et avec la foi il n’existe aucune limite
Dieu a créé l'Homme à son image. Or Dieu est Esprit, donc l'Homme aussi est avant tout esprit. Cet esprit est enveloppé dans un corps physique. L'essence de l'Homme n'est donc pas son corps physique (perception à travers ses 5 sens), mais plutôt l'esprit que Dieu a mis en lui. L'esprit qui est en nous est divin et la Bible affirme que nous sommes des dieux (Ps 82, 6 ; Jn 10, 34)

L'homme court après le comblement de ses besoins mais après avoir obtenu des réponses favorables, il reste sur sa faim ... En réalité, cette faim est la recherche de la Gloire de Dieu qui est également la plénitude de la manifestation de Dieu. Comment être comblé de tout manque ?

Pour voir la Gloire de Dieu, il faut croire. L'Homme ne peut atteindre la dimension de Jéhovah Jireh qu'avec la foi qui donne accès à la Gloire.

La foi peut faire déplacer une montagne. Avec la foi, rien ne nous serait impossible. Le mot « rien » montre en fait que pour nous, il n'existe aucune limite. (Mt 17, 20 ; Mt 21, 21)

Tout ce que vous demanderez avec foi, vous l'aurez. Le mot « tout » montre une fois de plus qu'il n'y a pas de limite. Pourquoi alors ne parvenons-nous pas à tout obtenir en Jésus ? C'est une question de foi tout simplement. Comment cette foi fonctionne-t-elle alors ? Qu'est-ce que la foi ? Ou qu'est-ce que CROIRE ?
Tout ce premier paragraphe est largement orienté vers un Évangile " de la prospérité " comme l'Eglise de la Victoire du Québec semble-t-il.

L’invisible crée le visible. Au commencement, il n’y a pas le Verbe en tant que tel, mais la pensée !
" C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. " (Hé 11, 3)

Ce passage nous fait comprendre que tout ce que nous voyons de manière physique a été initié dans le monde invisible. Déplacer une montagne par la foi commence dans le monde invisible avant sa matérialisation dans le monde physique. Devrions-nous être étonnés de voir par exemple une bombe atomique faire disparaître une montagne dont on a demandé le déplacement dans la prière ? Non, c'est possible par la foi. Le « comment cela va se faire ? » importe peu. Lorsqu'on s'interroge sur la question, on manque de foi justement. Sachons seulement que les circonstances vont se mettre en place pour que la montagne se déplace effectivement.

" Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. " (Jn 1, 1-2)

La Bible nous révèle dans ce verset que si tout ce qui existe vient de l'invisible, l'origine de toute chose, c'est la parole. La parole dont il est question ici n'est pas le verbe en tant que tel, mais c'est quelque chose de plus fort que cela : la pensée.

Oui, la pensée est une parole qui se fait clairement entendre dans le monde invisible. La pensée n'est pas une idée fugace qui nous traverse ; c'est une idée que nous mûrissons et entretenons et dont nous attendons des effets. Ce que Dieu exauce, ce ne sont pas nos paroles, mais nos pensées. Ce passage (Eccl 10, 20) montre clairement que la pensée est une parole, elle a une voix et cette voix résonne dans le monde invisible.

" Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur. " (Mt 5, 28)

Dieu nous montre qu'il considère que l'acte est déjà consommé rien que parce qu'il a déjà eu lieu en pensée ! C'est une démonstration que tout se passe d'abord dans l'invisible avant la matérialisation dans le monde physique.
Libre réinterprétation du Prologue de Jean et théologie défectueuse de la création !

L’espérance, une forme de pensée positive !
L'espérance est différente de la nostalgie, basée sur des souvenirs du passé. L'espérance est une pensée positive, un rêve favorable pour l'avenir. C'est une pensée ou un sentiment qui amène à croire à l'éventualité de l'accomplissement de faits. L'espérance c'est une pensée, un souhait, un rêve, une vision.

Comme le dit ce verset (Job 3, 25), ce que nous craignons, c'est ce qui nous arrive. Il faut, en priant pour un sujet, rêver de ce que nous voulons voir se réaliser. La foi est la ferme assurance de ce qu'on espère, ne l'oublions pas ! Rêvons donc plutôt du foyer paisible et heureux que nous souhaitons avoir ! C'est cela l'espérance, une des conditions de la foi. Manquer d'espérance, c'est avoir des doutes et donc manquer de foi.

Avec des problèmes spécifiques des Eglise africaines (le pasteur est africain).
Beaucoup d'églises sont fondées sur la bataille contre la sorcellerie, les démons, les tactiques qu'ils utilisent. Cela ne fait qu'amplifier dans leur vie la manifestation des sorciers et des démons ! Les sorciers et les démons existent, certes, mais ne les attirons pas vers nous en passant tout notre temps à les combattre. La vie en Christ n'est pas un combat perpétuel contre les sorciers, mais la pleine manifestation du règne de Dieu et l'établissement de Sa Volonté sur la terre ! Au cours de cette vie, nous avons bien sûr à combattre et mener des guerres contre les esprits mauvais, mais nos pensées doivent être focalisées sur la Vie abondante que Jésus est venue apporter à l'Humanité. Passer notre temps à redouter les sorciers ou chercher des stratégies pour les combattre revient à en faire notre priorité (notre pensée dominante), penser constamment à eux, et donc les attirer dans notre existence : souvenez-vous, ce sont nos pensées dominantes qui voient leur matérialisation. C'est donc avoir foi en leur manifestation dans nos vies. La foi devrait être la ferme assurance de nos espérances et non de nos désespoirs ou nos cauchemars.
Les églises devraient donc se focaliser sur le Seigneur Jésus et sur ses bienfaits, sur la bonté de Dieu ! (Phi 4, 6-8) Que nos cœurs et nos pensées soient remplis d'espérance.
Un fond de vérité quand même : on peut se demander si ces Eglises qui passent leur temps à batailler avec la sorcellerie et les mauvais esprit sont encore " chrétiennes " ! Ça tourne parfois à la mascarade et à la recherche de prospérité pour le pasteur !

:arrow: http://www.enseignemoi.com/mohammed-sanogo/texte/les-cinq-etapes-pour-avoir-une-foi-qui-deplace-les-montagnes-36072.html
:arrow: http://www.enseignemoi.com/mohammed-sanogo/texte/les-cinq-etapes-pour-une-foi-qui-deplace-les-montagnes-partie-2-2570.html

Une théologie de la foi comme un " pouvoir ", donc ... mais une théologie faite de bric et de broc et dont la base " évangélique " est rien moins que contestable !

Roque

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  pauline.px le Dim 30 Oct - 9:02

Bonjour Roque,

Roque a écrit:En fait, la question qui m'est posée par cette évangélique que j'ai rencontrée est que je devrais " manifester " l'esprit en moi et que je serai jugé à la Fin sur ce que j'aurais manifesté de l'esprit. Je lui ai quand même rappelé que pour ce qui est du Jugement on a aussi Mt 25. Elle n'a pas nié et nous en sommes restés là pour l'instant.

En matière de jugement nous avons aussi :
Jean 5:22  Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23  afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
24  En vérité, en vérité, Je vous le dis, celui qui écoute Ma parole, et qui croit à Celui qui M’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25  En vérité, en vérité, Je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l’auront entendue vivront.

Pour les Chrétiens évangéliques que j'ai rencontrés, tout repose sur une notion particulière du baptême de l'Esprit qui, selon eux, est un événement soudain (conformément aux descriptions des Actes des Apôtres comme Ac 10, 44) qui plonge le fidèle dans un véritable bain spirituel. Le fidèle reçoit l'onction du Saint Esprit de façon surnaturelle et indépendante de tout sacrement, tout culte, de tout sacerdoce (ni onction avec de l'huile, ni imposition des mains...) et cet événement constitue pour lui une véritable nouvelle naissance.
La preuve que l'on a reçu le baptême de l'Esprit est précisément le don spirituel que l'on peut désormais manifester. Il convient en effet d'être capable de prouver sa nouvelle naissance pour être considéré comme Chrétien(ne) et comme "sauvé".


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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Dim 30 Oct - 21:35

pauline.px a écrit:24  En vérité, en vérité, Je vous le dis, celui qui écoute Ma parole, et qui croit à Celui qui M’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Oui, j'ai toujours remarqué ce verset : " celui qui écoute Ma parole, et qui croit à Celui qui M’a envoyé [...] ne vient point en jugement ". Curieusement il n'est pas repris tel quel dans l'enseignement de l'Eglise ...

Le baptême de l'Esprit comme " une mise à part " des autres chrétiens

pauine.px a écrit:Pour les Chrétiens évangéliques que j'ai rencontrés, tout repose sur une notion particulière du baptême de l'Esprit qui, selon eux, est un événement soudain (conformément aux descriptions des Actes des Apôtres comme Ac 10, 44) qui plonge le fidèle dans un véritable bain spirituel. Le fidèle reçoit l'onction du Saint Esprit de façon surnaturelle et indépendante de tout sacrement, tout culte, de tout sacerdoce (ni onction avec de l'huile, ni imposition des mains...) et cet événement constitue pour lui une véritable nouvelle naissance.
Cette expérience de " l'onction du Saint Esprit " qui fond subitement sur un croyant existe d'après moi, bien qu'elle ne soit pas très fréquente. Plusieurs chrétiens - en général non catholiques - me l'ont racontée. A vrai dire cela n'est pas trop enseigné chez les catholiques (La Pentecôte et rien d'autre). Mais cela n'implique pas que la réception de l'Esprit Saint du baptême et cette " onction du Saint Esprit " soient deux choses différentes, car cette expérience est itérative dans le Nouveau Testament, lui-même, précédant clairement la venue de Jésus-Christ (Zacharie, Marie, Syméon) - sans même parler l'expérience de l'Esprit de YHWH qui lui est semblable dans l'Ancien Testament.

Dans ces Eglises sans sacrement, cette " onction du Saint Esprit " devient LE sacrement unique au sens où un " sacrement " est un don de Dieu.


La dérive spiritualiste de certains évangéliques

Il y a une autre doctrine qui peut venir se conjuguer à la fois au thème de la " nouvelle naissance ", au thème " vous n'êtes pas de la terre " et à cette " onction du Saint Esprit " qui viendrait singulariser ces Eglises évangéliques - autre doctrine, donc, dont j'ai sous-estimé l'importance et la complexité.

Plus haut, j'ai signalé que les pasteurs évangéliques de la premières vidéo se trompaient quand ils prétendaient que Jésus aurait dit : «  Vous êtes sur la terre, mais vous n’êtes pas de la terre », mais que Jésus aurait plutôt dit : « Ils ne sont pas du monde, comme je ne suis pas du monde. Je ne te demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du Mauvais ». J'ai supposé aussi une éventuelle confusion avec ce que Jésus dit de la « naissance d'en haut » ou St Paul avec l'homme spirituel : « Le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie ». Cela a été discuté plus haut. C'est assez facile d'y voir clair avec un peu de patience et de connaissance du Nouveau Testament.

Mais j'ai complètement oublié la problématique de l'opposition et la lutte entre la " chair " et de " l'esprit " dans St Paul (Galates et Romains) qui a donné lieu au cours de l'histoire à des interprétations très embrouillées. J'ai totalement zappé et sous estimé la complexité de ce sujet qui - au contraire des précédents - nécessité une étude extensive des écrits de St Paul (je ne pense pas moi-même maîtriser ce sujet). Ici la simplification est très dommageable pour la compréhension du fond du sujet ! Mais après une rapide étude (catholiques, orthodoxes, luthériens, baptistes, évangéliques divers ...) ... selon qu'on considère :

- la " chair " comme « l’être humain dans son éloignement de Dieu » ou « la nature humaine en tant qu’elle s’oppose à Dieu .» (catholiques, orthodoxes et luthériens) s'opposant à " cette même condition humaine, mais se référant à Dieu seul ", c'est à dire " l'homme marchant dans l'esprit " (le passage de l'un à l'autre est une question d'orientation, c'est à dire de conversion au sens étymologique) ;

:arrow: http://www.paris.catholique.fr/948-4-Conference-de-Mgr-Job-Getcha.html  + Mgr Pierre Debergé

ou bien :

- la " chair " comme notre " nature pécheresse " à laquelle doit se substituer " l'esprit " c'est à dire une nouvelle " nature spirituelle " déjà sauvée avant même la Résurrection finale des corps ... (le passage de l'un à l'autre est la substitution d'une nature à une autre, voire une nouvelle création ne devant rien à l'ancienne nature ou à l'ancienne créature).

... on va parvenir ou non à une religion " séparée " ou non, à une position sectaire ou non. Dans les cas les plus affirmés va même s'opposer une religion des " sauvés ", des " purs " (pour ne pas dire des " parfaits " qui rappelle les Cathares) et une religion essentiellement humaine et totalement corrompue : une religion " du monde, c'est à dire du Mauvais, idolâtre et prostituée. "  

C'est d'ailleurs ce que pensent pas mal d'évangéliques de l'Eglise Catholique - je crois - ... et parfois même d'autres dénominations protestantes - notamment depuis la reconnaissance des unions homosexuelles par la Fédération Protestante Unie. Le prix à payer c'est la suspicion, les anathèmes, le sectarisme et l'émiettement complet de l'Eglise du Christ .... Dans les Eglises évangéliques africaines qui ne sont pas avares de médisances et d'accusations on y ajoute l’accusation de sorcellerie !

Roque

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Ven 4 Nov - 19:03

Il me semble que tout n'a pas été dit sur la fois dan la conception chrétienne. Deux choses - au moins - n'ont pas été dites : comment nourrir sa foi et quel est l'effet de la foi nous met-elle.


Comment nourrir sa foi

La foi - dans sa conception chrétienne - est une force " vivante " qui a son origine en Dieu - rien à voir avec un bloc de certitudes gravées dans le marbre. La foi peut donc " mourir ". La foi n'est pas authentique quand elle se limite à des convictions, fussent-elles celles d'un credo canonique authentifié par la tradition. Le problème de fond est qu'une foi " inactive " est clairement en danger de banalisation, de dilution ou d'extinction.

" De même, la foi qui n'aurait pas œuvres est morte dans son isolement. "  (Jc 2, 17) et " En effet, de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans oeuvres, la foi est morte. " (Jc 2, 26)

" Que notre Dieu vous trouve dignes de l'appel qu'il vous a adressé ; que, par sa puissance, il vous donne d'accomplir tout le bien désiré et rende active votre foi. " (2 Th 1, 11).

" Nous rendons continuellement grâce à Dieu pour vous tous quand nous faisons mention de vous dans nos prières ; sans cesse, nous gardons le souvenir de votre foi active, de votre amour qui se met en peine, et de votre persévérante espérance, qui nous viennent de notre Seigneur Jésus Christ, devant Dieu notre Père. " (1 Th 1, 2-3)

Il me semble que beaucoup abandonnent la foi en Dieu par volonté de " liberté " ou par rejet de la " culpabilité " qu'ils croient attachée aux " interdits " de la religion. En fait, recherche de liberté et responsabilité - donc l'affrontement d'un culpabilité éventuelle sont liés même hors de toute " religion " Mais ce qui challenge le plus durement la foi, c'est - je crois - l'impuissance radicale de l'homme devant les événements malheureux du monde. On peut aussi rejeter la foi pour tenter de répondre à des questions intellectuelles auxquelles la foi ne donne pas de réponse - notamment les questions scientifiques. C'est ce que raconte en tout cas le Père Verlinde au début de sa vidéo (plus haut).

J'ai trouvé très peu de choses sur le thème " nourrir sa foi " - au moins dans le christianisme. J'avoue ignorer les réponses traditionnelles qui sont données habituellement dans le catholicisme. Je vois cette réponse possible sur un canevas que je crois très traditionnel :

COMMENT NOURRIR SA FOI :

- La fréquentation assidue de la Parole de Dieu sous forme de méditation, de " lectio divina ", de célébration, etc ... La Parole de Dieu nous convertit peu à peu car elle nous apprend à " penser " comme Dieu. Mais la Bonne Nouvelle de Jésus est - en elle-même - aussi une puissance habitée par l'Esprit Saint : " C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. " (Jn 6, 23)

L'essentiel, je crois, c'est " l'ouverture à Dieu ". L'essentiel est de se laisser réellement interroger et interpeller par cette Parole de Dieu. Contrairement à ce qu'on peut penser, ceci implique de ne pas " d'avoir réponse à tout " - sur la Parole de Dieu, elle-même. Bien au contraire : quand on croit avoir " tout compris " et avoir " tout enfermé dans un système intellectuel cohérent " - on est très près de troquer la foi authentique contre une " idéologie " plus ou moins chrétienne ! Le catholicisme a certainement dérivé dans cette direction pendant toute une période, moins depuis Vatican II - notamment grâce à un retour plus fréquent, plus proche de la Parole de Dieu.

- Les sacrements et la prière personnelle assidue, fervente, " gratuite ". Là encore, l'essentiel, je crois, c'est " l'ouverture à Dieu " Etre " dérangé " dans sa vie concrète peut procéder également de l'action de l'Esprit Saint. Même dans les problèmes on peut parfois discerner la Volonté de Dieu. Dans les Eglises catholiques et orthodoxes les sacrements sont des dons de Jésus par la puissance remise à Son Eglise. La prière est une " aide " dans plusieurs domaines et en particulier dans le discernement et la constance.

- La charité active et exigeante : c'est dans la charité la plus désintéressée que se forge notre ressemblance au Christ - invisible à nos yeux, mais bien visible pour le Père. En fait, l'exercice des trois vertus théologales en même temps - pas que la charité - est aussi nécessaire. Nous soulignons que la citation, ci-dessus (1 Th 1, 2-3), met en relation les trois vertus théologales : la foi, l'amour (la charité) et l'espérance " qui nous viennent de notre Seigneur Jésus Christ, devant Dieu notre Père. " (NB : la " charité " au sens propre, c'est l’agape - pas l’aumône comme " faire la charité " :) )



Quel est l'effet de la foi ?

Quand on regarde l'exemple d'Abraham dans la Bible, une seule chose est sûre : la foi " met en marche " et Dieu promet - au bout du chemin - Sa bénédiction - sans aucune contrepartie de l'homme (pas de " donnant donnant ") :

" Le Seigneur dit à Abram : " Pars de ton pays, de ta famille et de la maison de ton père vers le pays que je te ferai voir. Je ferai de toi une grande nation et je te bénirai. Je rendrai grand ton nom. Sois en bénédiction. " (Gn 12, 1-2)

Je tirerai cette description des effets de la foi de St Paul (spoiler) :

PAUL DÉCRIT LA FOI :

" En effet, ce n'est pas en vertu de la loi, mais en vertu de la justice de la foi que la promesse de recevoir le monde en héritage fut faite à Abraham ou à sa descendance. Si les héritiers le sont en vertu de la loi, la foi n'a plus de sens et la promesse est annulée. Car la loi produit la colère; là où il n'y a pas loi, il n'y a pas non plus de transgression. Aussi est-ce par la foi qu'on devient héritier, afin que ce soit par grâce et que la promesse demeure valable pour toute la descendance d'Abraham, non seulement pour ceux qui se réclament de la loi, mais aussi pour ceux qui se réclament de la foi d'Abraham, notre père à tous. En effet, il est écrit: J'ai fait de toi le père d'un grand nombre de peuples. Il est notre père devant Celui en qui il a cru, le Dieu qui fait vivre les morts et appelle à l'existence ce qui n'existe pas. Espérant contre toute espérance, il crut et devint ainsi le père d'un grand nombre de peuples, selon la parole : Telle sera ta descendance. Il ne faiblit pas dans la foi en considérant son corps-il était presque centenaire-et le sein maternel de Sara, l'un et l'autre atteints par la mort. Devant la promesse divine, il ne succomba pas au doute, mais il fut fortifié par la foi et rendit gloire à Dieu, pleinement convaincu que, ce qu'il a promis, Dieu a aussi la puissance de l'accomplir. Voilà pourquoi cela lui fut compté comme justice. " (Ro 4,13-22)


- La foi permet de croire à la promesse de Dieu et d’entrer dans la descendance d’AbrahamD'une part, ici, la promesse fait à Abraham, c'est la naissance d'Isaac et d'autre part, pour St Paul cette descendance est spirituelle et non biologique à la différence de la plupart des juifs de son époque.

« Aussi est-ce par la foi qu'on devient héritier, afin que ce soit par grâce et que la promesse demeure valable pour toute la descendance d'Abraham, non seulement pour ceux qui se réclament de la loi, mais aussi pour ceux qui se réclament de la foi d'Abraham, notre père à tous. » (Ro 4, 16)

- La foi permet d’espérer contre toute espérance.

" Espérant contre toute espérance, il crut et devint ainsi le père d'un grand nombre de peuples, selon la parole : Telle sera ta descendance. " (Ro 4, 18)

- La foi permet de ne pas succomber dans l’épreuve.

Il ne faiblit pas dans la foi en considérant son corps - il était presque centenaire - et le sein maternel de Sara, l'un et l'autre atteints par la mort. Devant la promesse divine, il ne succomba pas au doute, mais il fut fortifié par la foi et rendit gloire à Dieu. (Ro 4, 19-20)

- La foi permet de croire que Dieu à la puissance d’accomplir ce qu’Il promet.

" [Abraham] pleinement convaincu que, ce qu'il a promis, Dieu a aussi la puissance de l'accomplir. " (Ro 4, 21)

Tout cela est la mesure de la foi en Dieu du " juste " :
" Voilà pourquoi cela lui fut compté comme justice. " (Ro 4, 22)

La foi est une impulsion qui se situe en amont de l'intelligence et de la volonté et qui s'appuie sur la " Parole reçue de Dieu ".

La foi met dans un situation très contradictoire ... mais pas la contradiction avec la " raison " qui est un problème minuscule de son point de vue !

Il y a une contradiction et parfois une forte tension entre la remise total en Dieu dans l'infinie patience de la foi et l'attente ardente de l'espérance qui voit réalisée au présent la promesse eschatologique elle-même. Donc une situation de " tout ou rien " naturellement difficile à vivre pour l'être humain. Ne pas littéralement tout attendre de Dieu n'est en effet pas la foi authentique. Paradoxal et inconfortable, telle est le chemin de la foi dès le départ du " nomade " ou du " pèlerin " que tout croyant devrait être. Ce qui rend ce chemin plus supportable, c'est de penser que Jésus-Christ a parcouru ce chemin avant nous et qu'Il nous ordonne - sans aucune ambiguïté - de Le suivre là aussi :

" Celui qui ne porte pas sa croix et ne marche pas à ma suite ne peut pas être mon disciple. " (Lc 14, 27)


Dernière édition par Roque le Ven 4 Nov - 20:58, édité 2 fois

Roque

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Dim 6 Nov - 14:49

" Lequel d'entre vous, s'il a un serviteur qui laboure ou qui garde les bêtes, lui dira à son retour des champs: " Va vite te mettre à table " ?  Est-ce qu'il ne lui dira pas plutôt : " Prépare-moi de quoi dîner, mets-toi en tenue pour me servir, le temps que je mange et boive; et après tu mangeras et tu boiras à ton tour " ? " A-t-il de la reconnaissance envers ce serviteur parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné ? " De même, vous aussi, quand vous avez fait tout ce qui vous était ordonné, dites : " Nous sommes des serviteurs quelconques. Nous avons fait seulement ce que nous devions faire. "  (Lc 17,7-10)

Voici le commentaire que la pasteure Audrey Mack propose de cette parabole du serviteur envoyé aux champs. En résumé : « Mettez au travail vous foi, c'est à dire " exercez votre foi " pour la muscler, pour augmenter cette foi et pouvoir faire des miracles » :
[Jésus] dit : « Qui de vous ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux, lui dira quand il reviendra des champs : Approche vite, mets-toi à table ? Et ne lui dira-t-il pas au contraire : prépare-moi à souper, ceins-toi et sers-moi, jusqu’à ce que j’ai mangé et bu ; après cela, toi, tu mangeras ? » [...] Et pourquoi est-ce que Jésus tout d’un coup, pour répondre à leur question, Il leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais combien d’entre vous si vous avez un serviteur qui revient des champs, vous lui dites : ah ben assieds-toi, mets-toi les pieds sur la table, ne fais rien du tout, repose toi ? On sait la réponse à la question, c’est ben non, si tu as un ouvrier, c’est pas pour qu’il se repose. Tu le paies pour qu’il travaille. Donc qu’est-ce que Jésus leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais votre foi est comme un serviteur pour accomplir quelque chose et vous devez la mettre à l’œuvre, vous devez la mettre au travail. En d’autres termes Jésus leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais vous devez mettre le petit peu de foi, la foi que vous avez – comme un grain de sénevé – vous devez la mettre au travail. » (12mn15)
En fait l'interprétation proposée ci-dessus est partielle, orientée et s'oppose finalement au sens littéral du texte sur un point important :

Nous sommes des serviteurs quelconques.
Marie-Noëlle Thabut a écrit:L’expression employée ici est " serviteurs quelconques " (selon d'autres traductions, on peut lire " serviteurs inutiles ") : ce qu'on peut traduire " vous n'êtes que des subalternes ", c'est à dire au service d'une tâche qui nous dépasse. Et heureusement ! Qui de nous se sentirait les reins assez solides pour porter la responsabilité du Royaume de Dieu ? C'est là que ces phrases de Jésus ne sont pas dures, mais au contraire encourageantes ! Oui, nous ne sommes que des subalternes, la responsabilité ne repose pas sur nous. Quel soulagement ! (*)

Nous avons fait seulement ce que nous devions faire.
Marie-Noëlle Thabut a écrit:Nous ne sommes pas " inutiles " pour autant : si le serviteur était vraiment inutile, aucun maître ne la garderait ! Si Dieu nous prend comme serviteurs, c'est qu'il veut avoir besoin de nous ; si Jésus a choisi des apôtres, si sa parole " les ouvriers de la moisson sont trop peu nombreux " continue à résonner depuis 2000 ns, c'est qu'il veut avoir besoin de notre collaboration. Nous sommes quelconques, mais avec notre petit travail quelconque, il fait sa moisson. Dieu nous associe à son oeuvre ... Cela peut nous remplir de fierté ! Mais sans nous inquiéter : il nous demande seulement d'être ses serviteurs : le responsable, c'est lui ! (*)

La leçon à tirer est celle de la puissance de la foi, certes, mais aussi de l'humilité du serviteur subalterne travaillant pour une oeuvre beaucoup plus grande que lui - l’oeuvre de son maître. L'idée " de muscler sa foi pour parvenir à faire des miracles " fait au contraire que le disciple tend à faire avec cette foi, en quelque sorte son oeuvre propre, une oeuvre à son compte ou à sa mesure. Il y a là la tentation de l'orgueil et de la recherche de " pouvoir ".

Et surtout - beaucoup plus important - : ce n'est pas une " partie " de nous-mêmes que nous devrions mettre au travail comme un serviteur travaillant à notre profit, mais au contraire nous devons nous mettre nous-mêmes - avec toute notre capacité - au travail au seul profit de notre Maître à tous. Jésus dit explicitement que le maître n'a pas de reconnaissance " envers ce serviteur parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné. " Jésus, à travers ce maître nous ordonne, de dire : " Nous avons fait seulement ce que nous devions faire ", ce qui signifie que le serviteur - (c'est nous) - n'a rien à attendre de plus tout au contraire du disciple qui attend comme " récompense " le " pouvoir " de faire des miracles ! Cette recherche du disciple qui veut " muscle sa foi pour faire des miracles " s'écarte de l'humilité du " disciple subalterne " lequel a juste fini son travail et ne demande pas autre chose qu'avoir satisfait son maître au jour le jour ! Sur ce point l'interprétation d'Audrey Mack s'oppose au sens littéral du texte.


Le juste vivra par la foi.

Cette foi - en pensée et en actes - doit soutenir chacun de nos instants. Sur la forme, cela est dit un peu autrement dans les Évangiles par exemple avec l'injonction de " Prier sans cesse " (Lc 21, 36). L'exercice de la foi est effectivement une sorte de " travail " au service du maître. Cela est bien vu - d'un point de vue chrétien. La foi est un " talent " spirituel qu'il est bénéfique d'exercer - au même titre que tous les autres talents. Là n'est pas la question. Mais l'exercice de la foi dans le but d’acquérir un " pouvoir " est - de notre point de vue - étranger à ce qui est recommandé par les Évangiles . Ce que le maître du serviteur subalterne attend, c'est l'exercice d'une foi complètement désintéressée et cependant l'exercice d'une foi entière : celle d'Abraham (ci-dessus). C’est la juste mesure de la foi, rien de moins !

(*) L'intelligence des Écritures n° 6. page 377. Marie Noëlle Thabut. Ed. Artège. Oct 2012. ISBN : 978-2-36040-066-9

Roque

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  pauline.px le Lun 14 Nov - 19:37

Bonjour Roque,

Marie-Noëlle Thabut a écrit:Nous ne sommes pas " inutiles " pour autant : si le serviteur était vraiment inutile, aucun maître ne la garderait ! Si Dieu nous prend comme serviteurs, c'est qu'il veut avoir besoin de nous

Sans doute le mot "inutile" apporte un biais mais je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, ait besoin de celles et ceux qui ne font que ce qu'ils ont à faire... comme en témoigne l'autre occurrence néotestamentaire :

Matthieu 25:30  Et le serviteur inutile (αχρειος), jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

ou l'unique occurrence primotestamentaire :
2-Samuel 6, 22  (LXX) και αποκαλυφθησομαι ετι ουτως και εσομαι αχρειος εν οφθαλμοις σου και μετα των παιδισκων ων ειπας με δοξασθηναι
22  (LSG) Je veux paraître encore plus vil que cela, et m’abaisser à mes propres yeux ; néanmoins je serai en honneur auprès des servantes dont tu parles.

Quand on consulte une dictionnaire comme le Bailly, il me semble qu'à tout le moins αχρειος désigne ce dont on peut aisément se passer.
Je crois qu'une fois encore la traduction édulcorée et "rassurante" prévaut.


très cordialement
votre sœur
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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  cinci le Mer 22 Fév - 14:41

Idriss a écrit:Et bien heureusement qu'ils n'avaient pas la foi comme un grain de sénevé car pauvre sycomore obligé d'obéir a des irresponsables !!! Où alors la foi n'est accordée qu' à des gens à qui il ne viendrait pas à l'idée de demander à un sycomore de se jeter dans la mer.
La parole de Jésus pouvait avoir un sens allégorique. L'image pourrait renvoyer à l'idée de conversion des païens. C'est juste une idée qui me vient.

Voici :

L'arbre pris comme le symbole de la foi au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, la mer pour la terre d'élection des puissances d'opposition, le danger, la mort, le péché, le chaos, etc. On pourrait anticiper le déracinement de l'Église des débuts pour y être replantée en pleine mer (à Rome, chez les Grecs)

Si vous aviez la foi comme un grain de sénevé ...

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Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Starheater le Sam 8 Avr - 6:08

Roque a écrit:
Idriss a écrit:
L'erreur serait  de croire qu'il existe des exercices ou des pratiques pour se mettre en relation avec le sacré.
[...]
Plus l'âme pacifiée est dans la louange, plus elle reçoit:

Si vous Me louez, J'augmenterai Mes bienfaits sur vous Coran XVI, 7

Cheikh K. Bentounes in Thérapie de l'âme
Je suis d'accord en gros, parce que l'idée y est je crois. Mais les exercices et pratiques spirituelles chrétiennes n'essaient pas de " se mettre en relation avec le sacré " parce que Dieu est donné et déjà là " dans le Christ, ce sont plutôt des exercice d'ouverture et de disponibilité vis à vis de Dieu - sans plus.

Ce qu'on risque avec la méthode prônée par cette vidéo est plus grave que le manque de spontanéité ou la routine .... Cette vidéo me laisse plus que perplexe surtout quand la pasteure fait référence à Benny Hinn (vidéo, plus haut avez vous jeté un œil ?)... le " forcing spirituel " peut activer des forces arrachées en quelque sorte à des dimensions cosmiques, " non-divines ", peut faire basculer dans une toute autre " catégorie " : l'occultisme (voilà le mot est lâché  :) ) ... et ça peut très bien concerner une prière d'étiquette " chrétienne " tout comme d'autres religions ... De façon générale " les exercices ou les pratiques pour se mettre en relation avec le sacré ", c'est à dire de tentant de créer ce lien avec Dieu par un effort exclusivement humain rentre dans cette dernière catégorie - plus ou moins.

Par contre :
Idriss a écrit:Plus l'âme pacifiée est dans la louange, plus elle reçoit
Là on est très proche de la vérité de la démarche vers Dieu - selon moi.


Le nom de Benny Hinn figure comme une grosse entreprise, cet homme est malhonnête, je l'ai vu à son "action" spécial de faire tomber les gens sans connaissance, cette démonstration est un trucage très simple. Il paye les gens dans la première rangée, et quand le bras de Hinn arrive vers eux, ils tombent derrière eux entraînant ceux qui sont debout derrière. Si vous avez remarquer, se ne sont pas les gens de la 5 ième ou 8 ième rangée qui tombe, mais les premiers. Autre chose, quand on tombe, on ne tombe pas nécessairement en arrière, il arrive souvent que l'on tombe par en avant, mais, bizarrement, il n'y en a aucun qui est dans ce cas.


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