Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Mar 11 Oct - 13:43

Dans le prolongement du sujet : "  La Foi est elle un don de Dieu ? " dans les Débats Généraux, j'ai essayé de voir s'il existait des chrétiens qui considéraient leur foi comme un bien propre, comme une capacité personnelle, comme un " pouvoir " qui leur " appartienne " en quelque sorte.

La doctrine catholique sur ce sujet est en effet assez sibylline, pour moi. Je ne suis pas du tout sûr de la maîtriser entièrement ! D'une part la foi est une vertu théologale c'est à dire qu'elle a son origine et sa fin en Dieu et en ce sens elle ne nous appartient pas, mais d'autre part la foi est le seul moyen pour recevoir le don de Dieu (la grâce) et devenir enfant de Dieu (Jn 1, 12). En ce sens on se saisit bien - personnellement, humainement - de cette foi en posant un acte de foi comme si elle nous " appartenait ".
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2948-la-foi-est-elle-un-don-de-dieu#61734

La " ligne de crête " ou " ligne de partage " entre ce qui appartient à Dieu ou ce qui " appartient " à l'homme dans l'acte de foi - d'après les catholiques - est donc très étroite et pas forcément très nette. C'est vrai si la foi appartient - comme le disent les catholiques - à Dieu et à l'homme en même temps ou alternativement, ce n'est pas très clair. Par ailleurs, cet exercice de la foi n'est peut-être pas suffisamment magnifié dans les prêches catholiques alors que c'est un sujet complètement central dans ce genre de prêche évangélique. Ici il s'agit de l'Eglise de la Victoire - que j'avoue ne pas connaître du tout, à l'heure actuelle.

Je suis tombé, au cours de ma recherche, sur une vidéo qui m'a beaucoup interrogé et je me suis demandé si je ne priais pas mal, si je n'exerçais pas mal l'acte de foi et si je ne m'étais pas trompé du tout au tout depuis le début. Mais après un peu de réflexion, je me suis aperçu que justement c'est cette " ligne de crête " entre ce qui appartient à Dieu ou ce qui appartient à l'homme dans l'acte de foi qui est construite complètement autrement dans cette Eglise évangélique. J'en dirai plus au cours du développement qui va suivre - en m'appuyant sur une transcription exacte de la vidéo pour que mon commentaire soit aussi clair et objectif que possible.

Voici cette vidéo : c'est un entretien entre le pasteur Michaël Lebeau et la pasteure Audrey Mack (28mn37).


La question est de savoir ce qui est authentiquement biblique/évangélique dans cette doctrine enseignée par cette Eglise de la Victoire.

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  tamar35 le Mer 12 Oct - 21:25

Roque a écrit:mais d'autre part la foi est le seul moyen pour recevoir le don de Dieu (la grâce) et devenir enfant de Dieu (Jn 1, 12)

D'où vient cette exclusivité ?

Jean 1,12 Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
13 (1-12) lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Ces versets donnent l'impression qu'en tant que fruit d'une volonté, la foi est le fruit de la volonté divine.
avatar
tamar35

Messages : 154
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Mer 12 Oct - 21:34

J'ai été moi-même surpris de découvrir - en analysant les choses plus profondément qu'à l'habitude - que la foi est en quelque sorte à la fois divine et humaine. Je fais ce post en complément du précédent pour bien asseoir le sujet :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2948-la-foi-est-elle-un-don-de-dieu#61734

J'essaie de préciser avant d'aborder l'analyse de la conception évangélique de la vidéo. J'essaie de trouver, ici, la formulation la plus adéquate pour décrire justement cette " ligne de crête " ou cette " ligne de partage " entre ce qui appartient à Dieu ou ce qui appartient dans la foi dans la conception catholique

On trouve la première mention des vertus théologales dans la première épître de Saint Paul aux Thessaloniciens :

« Nous nous rappelons en présence de notre Dieu et Père l'activité de votre foi, le labeur de votre charité, la constance de votre espérance, qui sont dus à notre Seigneur Jésus Christ » (1 Th 1,3).

Saint Paul ajoute dans la première lettre aux Corinthiens : « Mais ce que nous proclamons, c'est, comme dit l'Écriture : ce que personne n'avait vu de ses yeux ni entendu de ses oreilles, ce que le cœur de l'homme n'avait pas imaginé, ce qui avait été préparé pour ceux qui aiment Dieu. Et c'est à nous que Dieu, par l'Esprit, a révélé cette sagesse. » (1 Co 2,9-10). Il exprime ainsi qu’il a fallu ajouter quelque chose à l’homme pour qu’il accède à ce savoir :
- la foi par laquelle il croit en Dieu,
- l’espérance par laquelle il désire avec confiance ce qu’a promis Jésus-Christ et
- la charité par laquelle il aime Dieu et son prochain.
:arrow:  http://frederic.simon1.free.fr/Les_vertus_theologales.html

La première lettre au Thessaloniciens est le plus ancien document littéraire chrétien connu, elle date de +51, peu après l’arrivée de Paul à Corinthe en 50. Cet élément de doctrine chrétienne date donc environ de 20 ans après la Résurrection du Christ. La première lettre aux Corinthiens cite également ces vertus théologales, on est alors en +56 :

« Maintenant donc ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'amour, mais l'amour est le plus grand. » (1 Co 13, 13)

Curieusement, Paul range la foi -  parmi les « phénomènes spirituels » observés à Corinthe (1 Co 12, 1), c’est à dire parmi les dons l’Esprit Saint. Ce texte confirme cependant que la foi a son origine en Dieu, par la grâce de l'Esprit Saint :

« A l'un, par l'Esprit, est donné un message de sagesse, à l'autre, un message de connaissance, selon le même Esprit ; à l'un, dans le même Esprit, c'est la foi ; à un autre, dans l'unique Esprit, ce sont des dons de guérison ; à tel autre, d'opérer des miracles, à tel autre, de prophétiser, à tel autre, de discerner les esprits, à tel autre encore, de parler en langues ; enfin à tel autre, de les interpréter. »  (1 Co 12, 8-10)

C’est une grâce reçue, il n’appartient pas à l’homme de faire naître ou de produire la foi en son cœur. Cette adhésion à Dieu trouve sa source dans ce que Dieu fait en faveur de l'homme : Il aime le premier. Quand on parle de « grâce », cela veut dire que ce don est voulu par Dieu seul, pour une raison que Lui seul connaît. L’homme n’y est absolument pour rien et ne la mérite en rien. Ce don de Dieu est « gratuit » d’où son nom « grâce ».

Les trois vertus : foi, espérance et charité sont nommées « théologales » parce qu’elles qualifient la relation de l’homme à Dieu. Les vertus théologales n’ont qu’un seul objet : Dieu, rien ou personne d’autre.

C’est pourquoi on peut au final dire que les vertus théologales, dont la foi, ont leur origine et leur fin en Dieu. Ces vertus théologales, dont la foi, sont donc bien des dons de Dieu, mais qui « n’appartiennent pas » à l’homme en ce sens que ces vertus théologales ne peuvent être exercées « indépendamment » de Dieu, ne peuvent être considérées comme des " facultés " ou des " pouvoirs " propres à l’homme, utilisables par l'homme en dehors de la relation avec Dieu.
Saint Augustin disait qu’il y avait trois manières de croire : Je pense que ; prendre pour vrai et sûre la parole de telle témoin ; se mettre en route. Seule la troisième mérite la plénitude du terme de foi.
:arrow: http://www.discernement.com/TheologieMorale/VertusTheologales.htm

L’acte de foi aussi est un acte pleinement humain qui fait appel à l’intelligence et à la liberté humaines. En ce sens on peut dire,  que la foi « appartient », à l’homme dans sa relation à Dieu. Parce qu’il s’agit d’une relation personnelle avec Dieu, la foi ne peut être que libre et volontaire. Le consentement intime de la foi ne peut être contraint, personne ne peut croire malgré lui-même.

Pour terminer, un point important : la foi donne le pouvoir de devenir enfants de Dieu :

" Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. " (Jn 1, 12-13)


Dernière édition par Roque le Jeu 13 Oct - 8:28, édité 2 fois (Raison : Ajout de plusieurs mots manquants)

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Mer 12 Oct - 21:44

tamar35 a écrit:
mais d'autre part la foi est mais d'autre part la foi est le seul moyen pour recevoir le don de Dieu (la grâce) et devenir enfant de Dieu (Jn 1, 12) (Jn 1, 12),
D'où vient cette exclusivité ?
Je ne suis pas très sûr de comprendre votre question. " Pourquoi la foi est-elle le moyen pour recevoir le don de Dieu et devenir enfant de Dieu ? " ou " Pourquoi n'y a-t-il qu'un seul moyen pour recevoir le don de Dieu et devenir enfant de Dieu ? " ou encore " Pourquoi est-ce Dieu qui détermine le moyen pour recevoir le don de Dieu et devenir enfant de Dieu ? " Pour la dernière question, je dirais que c'est la conséquence de notre dépendance radicale par rapport à notre Créateur et Rédempteur.

Mais si la question est : " Pourquoi la foi permet en même temps de recevoir le don de Dieu et de devenir enfant de Dieu ? " La réponse est que c'est la même chose : le don de Dieu, c'est le don de Dieu en plénitude et notre élévation dans la vie éternelle, la vie avec Dieu.

tamar35 a écrit:Ces versets donnent l'impression qu'en tant que fruit d'une volonté, la foi est le fruit de la volonté divine.
Moi-même j'ai été surpris de constater que la foi découle d'abord de la volonté de Dieu pour nous, c'est ce que j'essaie de traduire par l'expression " la foi a son origine en Dieu ". Mais ensuite, bien entendu la foi " n'existe " que si l'homme pose des actes de foi, vit de la foi - volontairement et librement. Cette conception chrétienne est en effet assez paradoxale, je dois le reconnaître.
tamar35 a écrit:Jean 13 (1-12) lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
Selon Jean, c'est la volonté de Dieu que par la foi un nouveau Peuple soit agrégé au Ressuscité, Celui qui nous a affranchi du fardeau du péché. Comme Jésus Christ est humano-divin c'est une lignée qui n'est née " ni du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme " - c'est une lignée qui n'est pas humaine.

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Ven 14 Oct - 7:45

Une réflexion trouvée complètement par hasard sur le site topchretien.com d'un certain Jean-Claude Guillaume avec le commentaire d'un certain Justeme :
Internaute a écrit:Question d'un Internaute : " La foi ne vient-elle ou ne grandit-elle pas des efforts que nous faisons à la rechercher ? Ou, d'après Éphésiens 2.8, est-ce tout simplement un don que Dieu veut ou ne veut pas nous accorder même si on la cherche ? Donc comment avoir la foi ? "

Justeme a écrit:
Jean Claude Guillaume a écrit:Pour répondre à votre question, il convient de citer le texte en entier :

" Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. " (Éph. 2.8)

Il est exact que la foi vient de Dieu, mais rien ne nous autorise à penser qu'il la donne ou qu'il la refuse. Dans ce texte, la foi nous est présentée comme un moyen. Appliquer le texte : "cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" à la foi ne me semble pas une interprétation logique. Il est ici question d'être sauvé par la grâce, qui est un don de Dieu, et non par nos œuvres humaines. A. Monod écrit (Bible annotée, Éph. 2.8) :

A. Monod a écrit:" La grâce est la cause première du salut ; la foi est le moyen par lequel il nous est approprié ; ou, si l'on veut, la première est le principe objectif du salut, la seconde en est le principe subjectif. Celle-ci peut être appelée la main de l'homme, celle-là la main de Dieu. "

La foi est un don de Dieu mais c'est aussi une démarche de l'homme. "Croyez à la Bonne Nouvelle" (Marc 1;15) proclamait Jésus. Si la foi n'était qu'un don de Dieu cette invitation à croire n'aurait aucun sens ! J'aurais tendance à dire que la foi vient d'une interaction entre le Dieu Sauveur et l'homme pécheur. Elle ne vient pas sans le consentement et la libre adhésion de l'homme et elle ne vient pas sans qu'il n'y ait au préalable une action divine dans le cœur de l'homme. C'est l'action de l'Esprit-Saint qui rend le cœur de l'homme disponible à l'accueil du Christ ressuscité et c'est l'homme qui choisit librement de s'associer à cette démarche dans laquelle il n'est pas passif. Dieu nous précède toujours mais cela ne dispense pas l'homme de se tourner vers Celui qui vient à sa rencontre. La quête de Dieu est expression du désir de la foi et trouver Dieu est la réponse de la foi...[/color]
:arrow: http://www.topchretien.com/topmessages/view/2963/dieu-accorde-ou-refusetil-la-foi.html

Que dit le commentaire de Justeme ? Il semble, pour lui/elle, y avoir une " interaction entre le Dieu Sauveur et l'homme pécheur ", c'est à dire : " [un] consentement et [une] libre adhésion de l'homme " comme " préalable [à] une action divine dans le cœur de l'homme ", soit " avant " la venue de la foi dans le cœur de l'homme. Concevoir un " préalable à l'action divine " semble être une aporie complète puisque Dieu a en toute chose la primauté. Difficile à penser avec notre raisonnement humain - au moins aussi bizarre que notre histoire de " ligne de crête ou de " ligne de partage " entre ce qui appartient à Dieu ou ce qui " appartient " à l'homme dans l'acte de foi - selon la doctrine catholique. Et c'est ça qui est intéressant, mais avec une restriction importante : ce n'est qu'une spéculation à partir d'un point de logique : " Si la foi n'était qu'un don de Dieu cette invitation à croire n'aurait aucun sens ! " Donc prudence dans l'interprétation !

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Ceci n'explique pas comment Dieu " parlerait " à l'homme  - en quelque sorte - " avant " que la foi ne lui soit proposée. Comme je n'ai jamais vu traiter de ce sujet et que je n'ai pas vraiment de versets qui expliquent cela très clairement, je me contenterai, pour l'instant, de quelques citations pouvant alimenter la réflexion sur ce sujet :

L'attirance du Père et la voix subtile du Fils, Verbe de Dieu " :


L'attraction, le témoignage du Père

" Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour. " (Jn 6, 44)

" Le Père qui m'a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet. Mais jamais vous n'avez ni écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait. " (Jn 5, 37)

" Dans votre propre Loi il est d'ailleurs écrit que le témoignage de deux hommes est recevable. Je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m'a envoyé me rend témoignage lui aussi. " (Jn 8, 17-18)

La voix subtile du Fils, Verbe de Dieu

" Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. "  (Ro 10, 17)

" Quand l'homme entend la parole du Royaume et ne comprend pas, c'est que le Malin vient et s'empare de ce qui a été semé dans son cœur. "  (Mt 13, 19)

" Il leur disait : " Faites attention à ce que vous entendez. C'est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous, et il vous sera donné plus encore. Car à celui qui a, il sera donné; et à celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré. "  (Mc 4, 24-25)

" En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient-et maintenant elle est là-où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront. " (Jn 5, 21)


Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

S'ACCAPARER LES PROMESSES DE DIEU

Message  Roque le Ven 14 Oct - 12:45

Introduction

En préambule, je dirai que l’enseignement de ces pasteurs a d’abord pour but de stimuler la certitude de foi et booster l’enthousiasme des chrétiens. Et ils font bien et ils le font très bien. Là n’est pas la question. La sincérité de ces pasteurs n’est pas non plus en cause. La question est de savoir si ce qu’ils enseignent « colle » vraiment avec la Bible et en particulier avec les Évangiles.

On tirera ensuite de cette analyse une description de l’acte de foi, c’est-à-dire précisément ce qui appartient à Dieu ou ce qui « appartient » à l'homme dans l'acte de foi. On verra que la doctrine en cette matière est très différente dans l’Eglise catholique et dans cette Eglise évangélique.


S’accaparer les promesses de Dieu

Dès le début de la vidéo, on entend une expression un peu bizarre pour quelqu’un qui connaît le vocabulaire biblique. C’est l’expression « s’accaparer les promesses de Dieu » que l’on entend  trois fois dans la vidéo à 05mn30, à 06mn33 et plus loin à 08mn49 sous la forme « nous accaparer tout ce qu’Il [Dieu] nous a donné ».

Ce mot « accaparer » existe-t-il dans la Bible en français ? Certainement, mais plutôt pour désigner des actions discutables : un détournement d’héritage (1 Mac 15, 3), une querelle autour d’un puits (Gn 21, 25) ou une question de protocole à la cour du roi (2 Sam 19, 42). Par contre, l’expression « accaparer les promesses » est absente de la Bible et nous ne savons de quel passage et/ou de quelle interprétation elle provient (c'est toute la limite de notre commentaire).

Le verbe accaparer a un sens très marqué, il signifie en effet, dans le contexte des promesses de Dieu : « s’emparer d’un bien ou le prendre entièrement pour soi ».

Il est justifié – et biblique - de « croire » aux promesses de Dieu, de les « recevoir » ou d’en « hériter » (une autre façon de « recevoir »), mais quelle est cette attitude de l’homme qui tente de s’emparer d’un bien donné par Dieu ? Dans la tradition catholique on dirait que cela rappelle étrangement ce que dit le serpent de la Genèse qui pousse l’homme et la femme à la convoitise :

« Le serpent dit à la femme : « Non, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. »  (Gn 3, 4)

Les promesses de Dieu existent effectivement dans la Bible, elles sont très nombreuses  et apparemment beaucoup de gens ont scruté la Bible pour les énumérer. C’est très louable ! Le mot « promesse » se retrouve d’ailleurs 47 fois dans notre version française de la Bible (TOB).

Mais quelle est cette religion qui essaie de s’assurer que Dieu donnera bien quelque chose en retour de la dévotion ou d’une vie droite. Une religion de la récompense, sinon du mérite, c'est à dire du « troc » avec Dieu ? Dans mon souvenir quand j’ai adhéré à Jésus-Christ mon souci était d’abord de connaître tout l’enseignement de Jésus et de l’appliquer. C’est beaucoup plus tard que je me suis inquiété de savoir « comment attirer la faveur de Dieu » ou « comment être exhaussé » pour telle ou telle demande pressante adressée à Dieu.

Jésus n’a pas considéré la prière de demande comme inférieure ou méprisable au profit d’une prière qui serait « plus élevée », par exemple contemplative. Non, Jésus nous incite, nous ordonne même de demander tout ce dont nous avons besoin et avec persévérance, c’est sûr. Le croyant de l'Ancien Testament rappelle à Dieu ses promesses et confesse que Dieu est fidèle, c'est à dire digne de foi.

" Or, sans la foi, il est impossible d'être agréable à Dieu, car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il récompense ceux qui le cherchent. " (Hé 11, 6)

Il est effectivement question de récompense dans l’Évangile (Lc 6, 23 ; Mt 10, 42, etc ...). Mais autre chose est de « demander » et de « croire » à la bonté de Dieu, et autre chose est d’exiger quelque chose en retour ou même d’être dans une relation de « marchandage » avec le Dieu, du genre : « Je te donne ça si tu me donnes ça » ! Jésus a littéralement horreur de cet esprit comptable ou de profit vis-à-vis de Lui :

« Alors, s'étant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, renversa leurs tables ; et il dit aux marchands de colombes: « Ôtez tout cela d'ici et ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. »  (Jn 2, 15-16)

Le chrétien qui prie en suivant le Christ est donc invité à un exercice difficile et contradictoire :
- à la fois prier avec force, avec cœur et avec une persévérance sans fléchissement et
- à la fois être paisible dans une gratitude sans faille également vis-à-vis de Dieu et chercher, avant toute chose, ce tête à tête avec Dieu ; ce qui revient d’une certaine façon à être complètement détaché de l’exhaussement de la prière ! La prière de demande tourne en prière d'adoration finalement !

Donc en première analyse, cette expression « s’accaparer des promesses de Dieu » est pour le moins maladroite ou inexacte du point de vue biblique. Si - je mets cela au conditionnel - elle signifie qu’on enseigne au chrétiens à chercher à avoir une prise sur Dieu et sur Ses dons - avec la nuance de sens de la recherche d'un " pouvoir personnel " qu'il peut y avoir dans l'expression « s’accaparer des promesses de Dieu », elle est fausse et même carrément nuisible.

TEXTE EXACT DE LA VIDEO = S'ACCAPARER LES PROMESSES DE DIEU :

ML (05mn30) : On voit vraiment que dans la Parole de Dieu, celui qui manifeste la foi arrive à s’accaparer les promesses de Dieu et on voit que celui qui doute, ben justement, il reste dans sa condition et Dieu n’intervient pas.
AM (05mn55) : Comme Jésus a dit : «  Vous êtes sur la terre, mais vous n’êtes pas de la terre ». En fin de compte, on fait partie de deux mondes différents : un monde physique qui est la terre et Dieu nous a donné nos cinq sens, vous voyez un accepte Jésus, on devient chrétien, on ne se débarrasse pas des cinq sens, on en a besoin, on en a besoin pour vivre dans ce monde physique, la terre, on a le toucher, le sentit, le goût, l’œil, l’oreille. On en a besoin pour vivre dans ce monde, mais on doit savoir qu’on fait aussi partie d’un monde spirituel,
ML (06mn32) : Un monde invisible …
AM (06mn33) : … un monde invisible, spirituel et Dieu qui est un esprit fait partie, demeure dans ce monde spirituel, invisible et pour pouvoir avoir une relation avec Dieu, s’accaparer des promesses de Dieu et de vivre dans la victoire, on doit prendre conscience, on doit être disposé à croire, à marcher par la foi […] On vit dans ce monde physique, mais on est tout d’abord et premièrement des êtres spirituels …



Dernière édition par Roque le Ven 14 Oct - 19:01, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un segment de phrase sur la recherche d'un " pouvoir personnel. ")

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  pauline.px le Ven 14 Oct - 14:55

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Le chrétien qui prie en suivant le Christ est donc invité à un exercice difficile et contradictoire :
- à la fois prier avec force, avec cœur et avec une persévérance sans fléchissement et
- à la fois être paisible dans une gratitude sans faille également vis-à-vis de Dieu et chercher, avant toute chose, ce tête à tête avec Dieu ; ce qui revient d’une certaine façon à être complètement détaché de l’exhaussement de la prière ! La prière de demande tourne en prière d'adoration finalement !

Je ne sais pas trop si c'est contradictoire mais je crois que l'essentiel a été dit dans ces deux phrases.

La prière de demande pour autrui est, à mes yeux, l'expression de notre compassion et de notre impuissance. Pour moi, cette prière pour autrui est comme la charité, elle ne se commande pas, elle surgit comme une évidence à laquelle on consent ou pas.
En ce sens, la "non-foi" est un pouvoir de l'humain.


Notre intelligence ne manque pas d'arguments pour que l'on renonce à donner au mendiant ou à prier pour telle personne bien que ce soit D.ieu, béni soit-Il, qui ait jugé bon de les placer sur notre route. Ce mendiant ou cette personne, tous ces prochains... sont aussi des dons de D.ieu, béni soit-Il, dont il faut profiter pour notre maturation.

Je crois voir dans tout ceci un lien avec les question sur la foi, l'Esprit Saint nous façonne si nous le voulons bien et la foi grandit si nous consentons à nous opposer résolument à toutes nos réticences dans un travail de longue haleine. Une foi purement intellectuelle s'accompagnerait d'une charité intellectuelle qui me paraît au dessus de nos forces. Les fameuses "œuvres" me paraissent relever de l'exploit athlétique tant que D.ieu, béni soit-Il, n'a pas suffisamment transformé notre cœur.

Roque a écrit:Donc en première analyse, cette expression « s’accaparer des promesses de Dieu » est pour le moins maladroite ou inexacte du point de vue biblique. Si - je mets cela au conditionnel - elle signifie qu’on enseigne au chrétiens à chercher à avoir une prise sur Dieu et sur Ses dons, elle est fausse et même carrément nuisible.

Sans doute avez-vous raison sur la forme, néanmoins je crois qu'il est bon d'enseigner aux Chrétiens qu'ils doivent chercher à se saisir des dons de D.ieu, béni soit-Il. D.ieu, béni soit-Il, nous promet Son aide, voilà pourquoi nous devons nous approprier Ses dons comme les cuirasse et armes dont parle le saint apôtre Paul... même si ce n'est sûrement pas la seule voie.

J'en profite pour affirmer qu'il ne faudrait pas donner l'impression qu'il n'y a qu'un scénario possible, que notre rapport à la foi et à la charité suit un modèle intangible, que notre prière ne doit répondre qu'à des motivations pures et presque désincarnées.
Tout ceci, que ce soit la foi, la charité, l'espérance... n'est que don de D.ieu, béni soit-Il, comme une graine plantée dans notre cœur, mais la prise de conscience, la germination et la fructification n'appartiennent qu'à nous, c'est à nous, et nous seuls, de savoir profiter de tous ces dons, même si l'engrais, l'eau, le soleil sont aussi des dons divins que nous devons exploiter à bon escient.

Très cordialement
votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 851
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Ven 14 Oct - 18:51

pauline.px a écrit:Bonjour Roque,

Roque a écrit:Le chrétien qui prie en suivant le Christ est donc invité à un exercice difficile et contradictoire :
- à la fois prier avec force, avec cœur et avec une persévérance sans fléchissement et
- à la fois être paisible dans une gratitude sans faille également vis-à-vis de Dieu et chercher, avant toute chose, ce tête à tête avec Dieu ; ce qui revient d’une certaine façon à être complètement détaché de l’exhaussement de la prière ! La prière de demande tourne en prière d'adoration finalement !

Je ne sais pas trop si c'est contradictoire mais je crois que l'essentiel a été dit dans ces deux phrases.

La prière de demande pour autrui est, à mes yeux, l'expression de notre compassion et de notre impuissance. Pour moi, cette prière pour autrui est comme la charité, elle ne se commande pas, elle surgit comme une évidence à laquelle on consent ou pas.
En ce sens, la "non-foi" est un pouvoir de l'humain.
Pour moi, prière de demande et abandon à Dieu entraînent une tension, parfois de l'amertume et du découragement (par exemple :
au retour du pèlerinage de Lourdes que je fais chaque année; Pendant un moment c'était même douloureux, mai je continue à y aller ...), car il faut à la fois " voir " ce qu'on demande comme réalisé, c'est à dire l'attendre véritablement sans simulation et continuer à s'en remettre à Dieu même si on ne voit pas cet exhaussement. La prière de demande est pour moi un " état de besoin " qui parfois me submerge, j'ai par période beaucoup " besoin d'être aidé, d'être aidé quasiment pour tout. " Pour la prière de demande pour les autres, je pense aussi qu'il faut s'appuyer sur ce qu'on ressent, sur la compassion qu'on éprouve, mais pas seulement ... les intentions de l'Eglise que nous prions aussi nous dépassent largement ...
pauline.px a écrit:Notre intelligence ne manque pas d'arguments pour que l'on renonce à donner au mendiant ou à prier pour telle personne bien que ce soit D.ieu, béni soit-Il, qui ait jugé bon de les placer sur notre route. Ce mendiant ou cette personne, tous ces prochains... sont aussi des dons de D.ieu, béni soit-Il, dont il faut profiter pour notre maturation.

Je crois voir dans tout ceci un lien avec les question sur la foi, l'Esprit Saint nous façonne si nous le voulons bien et la foi grandit si nous consentons à nous opposer résolument à toutes nos réticences dans un travail de longue haleine. Une foi purement intellectuelle s'accompagnerait d'une charité intellectuelle qui me paraît au dessus de nos forces. Les fameuses "œuvres" me paraissent relever de l'exploit athlétique tant que D.ieu, béni soit-Il, n'a pas suffisamment transformé notre cœur.
Oui, la foi intellectuelle ... malgré la fausse impression que je peux peut-être donner avec tout mon baratin n'est pas du tout ma tasse de thé ! Il y a une forme d'intelligence qui est en fait " esthétique " qui voisine la contemplation en fait, ça je le comprends très bien, je crois. Se laisser interroger par celui qu'on trouve sur son chemin est au moins aussi " juste " devant Dieu que de trop organiser nos actions en ce domaine. Quant au fameuse "œuvres", je ne sais pas bien de quoi vous voulez parler. Mais j'ai beaucoup de mal avec la question de l'élévation spirituelle qui sera abordé plus loin dans ce sujet. Après avoir été très " volontariste " et en échec complet, je me laisse complètement faire par Dieu, mais c'est peut-être insuffisant. A l'occasion dans ce sujet, si vous avez une idée ... je serai intéressé.

pauline.px a écrit:
Roque a écrit:Donc en première analyse, cette expression « s’accaparer des promesses de Dieu » est pour le moins maladroite ou inexacte du point de vue biblique. Si - je mets cela au conditionnel - elle signifie qu’on enseigne au chrétiens à chercher à avoir une prise sur Dieu et sur Ses dons, elle est fausse et même carrément nuisible.

Sans doute avez-vous raison sur la forme, néanmoins je crois qu'il est bon d'enseigner aux Chrétiens qu'ils doivent chercher à se saisir des dons de D.ieu, béni soit-Il. D.ieu, béni soit-Il, nous promet Son aide, voilà pourquoi nous devons nous approprier Ses dons comme les cuirasse et armes dont parle le saint apôtre Paul... même si ce n'est sûrement pas la seule voie.
Oui, je n'ai pas été jusqu'au bout de mon idée, nous devons " saisir ", " nous approprier " les dons de Dieu : " comme les cuirasses et armes dont parle le saint apôtre Paul ". Vous avez tout à fait raison.  Ce que je n'ai pas dit dans mon commentaire, c'est que « s’accaparer des promesses de Dieu » peut signifier « s’emparer des promesses de Dieu entièrement pour soi, au détriment des autres, sans s'occuper de rien ou personne d'autre ». L'expression s’accaparer des promesses de Dieu a une nuance de sens possible de recherche d'un " pouvoir personnel " indépendamment de Dieu qui peut se confondre avec la " pensée magique " (c'est à dire : " En faisant ceci et cela, j'obtiens ça ") alors que dans la prière Dieu reste souverainement libre. J'ai pris la liberté d'éditer mon post précédent.
pauline.px a écrit:J'en profite pour affirmer qu'il ne faudrait pas donner l'impression qu'il n'y a qu'un scénario possible, que notre rapport à la foi et à la charité suit un modèle intangible, que notre prière ne doit répondre qu'à des motivations pures et presque désincarnées.

Tout ceci, que ce soit la foi, la charité, l'espérance... n'est que don de D.ieu, béni soit-Il, comme une graine plantée dans notre cœur, mais la prise de conscience, la germination et la fructification n'appartiennent qu'à nous, c'est à nous, et nous seuls, de savoir profiter de tous ces dons, même si l'engrais, l'eau, le soleil sont aussi des dons divins que nous devons exploiter à bon escient..
Oui, notre prière est tout sauf désincarnée, elle est empreinte d'illusion, de défaillances et d'imperfection, c'est essentiel de le comprendre et de mieux en mieux avec le temps ... Vous dites : " la prise de conscience, la germination et la fructification n'appartiennent qu'à nous, c'est à nous, et nous seuls, de savoir profiter " ... alors : la même question que plus haut : " en profiter " c'est à dire recevoir et en vivre au jour le jour ou bien " faire fructifier ", c'est à dire cultiver, faire des choix, mettre de l'engrais et orienter ... ce que je ne sais pas du tout faire !

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  tamar35 le Ven 14 Oct - 21:47

Roque a écrit:
mais d'autre part la foi est le seul moyen pour recevoir le don de Dieu (la grâce) et devenir enfant de Dieu (Jn 1, 12)
Tamar a écrit:D'où vient cette exclusivité ?
Je ne suis pas très sûr de comprendre votre question.

Tu écris "la foi est le seul moyen pour recevoir le don de Dieu" et je demande simplement pourquoi "seul"
avatar
tamar35

Messages : 154
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  tamar35 le Ven 14 Oct - 22:19

Faudrait se mettre d'accord sur ce que l'on appelle "foi" à une époque et dans une société où tout le monde croit au divin et beaucoup croient en Yahvé.

Roque a écrit:
Selon Jean, c'est la volonté de Dieu que par la foi un nouveau Peuple soit agrégé au Ressuscité, Celui qui nous a affranchi du fardeau du péché. Comme Jésus Christ est humano-divin c'est une lignée qui n'est née " ni du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme " - c'est une lignée qui n'est pas humaine.

Ce que je crois comprendre c'est que Dieu prend l'initiative pour se constituer une lignée divino-humaine.
Pour ce faire, Il envoie son Fils.
Certains reçoivent la Lumière, d'autres non. Certains croient en Son nom, d'autres non,
Que signifie "croire en son nom", perso j'ai l'impression que cela signifie "accepter l'idée qu'il vient de Dieu" ou encore accorder crédit à une prédication :
Romains 10, 16  Mais tous n’ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? 17  Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.

Et cette opération purement humaine d'accepter l'idée qu'il vient de Dieu n'est qu'un tout petit début...
Il faudra attendre encore quelques coups de pouce de Dieu :
1-corinthiens 12, 8  En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; 9  à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ;
avatar
tamar35

Messages : 154
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  pauline.px le Sam 15 Oct - 15:16

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Pour moi, prière de demande et abandon à Dieu entraînent une tension, parfois de l'amertume et du découragement

Par exemple, j'ai connu un profond découragement au soir de mon arrivée à Saint Jacques de Compostelle au terme de deux mois de prières. Le trouble et l'incompréhension m'ont envahie une bonne semaine... Bien sûr j'avais honte de cette réaction tripale...
Je crois que cela fait partie intégrante de la prière, j'imagine que ce genre d'épreuve fait grandir.

Roque a écrit:j'ai par période beaucoup " besoin d'être aidé, d'être aidé quasiment pour tout. "
J'avoue avoir du mal avec la prière de demande pour moi-même sauf quand elle est un cri de détresse, de souffrance, d'incompréhension...

Bien qu'Orthodoxe je peine avec la prière du cœur, très vite je la détourne à l'intention d'autrui.
Je tâche alors de pratiquer l'action de grâce.

Roque a écrit:Mais j'ai beaucoup de mal avec la question de l'élévation spirituelle qui sera abordé plus loin dans ce sujet. Après avoir été très " volontariste " et en échec complet, je me laisse complètement faire par Dieu, mais c'est peut-être insuffisant. A l'occasion dans ce sujet, si vous avez une idée ... je serai intéressé.

Je me suis habituée à cet échec, je me dis que la bonne direction n'est peut-être pas pour moi vers le haut mais plutôt vers le petit territoire de ce qui est à ma portée.
L'élévation spirituelle n'est pas nécessairement ma vocation mais je m'efforce d'être à l'écoute de l'Esprit Saint quand Il semble m'indiquer une direction où seraient possibles de micro-progrès. Je m'imagine comme un bébé qui ne sait pas encore marcher et qui progresse en rampant vers ce qu'il vient d'apercevoir et qu'il veut découvrir...
Mais je dois avouer que je frôle le quiétisme alors qu'il faudrait sans doute beaucoup plus d'audace.

Roque a écrit:Ce que je n'ai pas dit dans mon commentaire, c'est que « s’accaparer des promesses de Dieu » peut signifier « s’emparer des promesses de Dieu entièrement pour soi, au détriment des autres, sans s'occuper de rien ou personne d'autre ».

Oui, "accaparer" est vraiment mal choisi... même si l'on ne risque pas de priver qui que ce soit.

Je suis sûrement de parti pris car je ne crois pas du tout à une spiritualité du "JE", c'est peut-être pour ça que je n'ai jamais avancé dans cette direction...

Très cordialement
votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 851
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  pauline.px le Dim 16 Oct - 20:00

Bonjour Tamar,

tamar35 a écrit:Faudrait se mettre d'accord sur ce que l'on appelle "foi" à une époque et dans une société où tout le monde croit au divin et beaucoup croient en Yahvé.

Bonne idée...
Quelle est cette foi commune au centenier romain, à la syro-phénicienne, à la samaritaine, au lépreux de Samarie, à l'aveugle-né ?

Votre message m'a suggéré une petite recherche... Le mot grec PISTIS, la foi du Testament Nouveau, et ses dérivés immédiats PISTEUÔ, je crois, ou PISTOS, fidèle, sont évidemment omniprésents dans Nouveau Testament, de l'ordre de 500 occurrences il me semble.

Et dans la Septante ?
Dans le Pentateuque par exemple...
PISTIS 1 occurrence,
PISTEUÔ 14 occurrences,
PISTOS 4 occurrences...


tamar35 a écrit:Et cette opération purement humaine d'accepter l'idée qu'il vient de Dieu n'est qu'un tout petit début...
Il faudra attendre encore quelques coups de pouce de Dieu :
1-corinthiens 12, 8  En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; 9  à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ;

Je dois avouer que j'avais un peu zappé ce verset qui suggère que dans les assemblées primitives tout le monde n'a pas la "vraie" foi, la foi grosse comme un grain de sénevé et pas nécessairement la foi qui déplace les montagnes qui reste un idéal :
1 Corinthiens 13:2a  Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes,...

Si j'en crois tout ce que le saint apôtre Paul écrit au sujet du "vieil homme" j'ai l'impression que cette "vraie" foi n'est pas à la portée de tout le monde et je crains qu'elle ne relève pas du "pouvoir" humain...
Dans cette perspective, on peut avoir envie d'acquérir cette foi, on peut l'espérer, on peut faire des exploits ascétiques...
je crains que l'on puisse désirer intensément cette foi et ne jamais l'avoir, et devoir en définitive se contenter d'une foi religieuse sans commune mesure avec la "vraie"...

très cordialement
votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 851
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Lun 17 Oct - 15:07

pauline.px a écrit:
Roque a écrit:Ce que je n'ai pas dit dans mon commentaire, c'est que « s’accaparer des promesses de Dieu » peut signifier « s’emparer des promesses de Dieu entièrement pour soi, au détriment des autres, sans s'occuper de rien ou personne d'autre ».

Oui, "accaparer" est vraiment mal choisi... même si l'on ne risque pas de priver qui que ce soit.
" On ne risque pas de priver qui que ce soit ". Est-ce si sûr ? La mentalité " magique " ou " de se faire exaucer à force de paroles " (Mat 6, 9) peut entraîner une tentative soit d'instrumentaliser Dieu, soit d'accaparer pour soi le don de Dieu sans l'accord de Dieu, c'est à dire de capter le " don de miracle " en déployant tout son énergie personnelle dans un méthode " réputée efficace " -  en tordant en quelque sorte le bras de Dieu ou en le forçant à tenir " Ses promesses " au temps choisi par l'homme.. Cette quête d'un " pouvoir " peut faire basculer la prière chrétienne ou non dans une zone qui relève de l'occultisme. Et malheureusement dans cette vidéo, vers la fin ... la pasteure fait référence - comme à un " homme de foi " à un personnage - que je ne connaissais pas du tout, mais qui me paraît très inquiétant : Benny Hinn. Je mettrai une vidéo de lui.

pauline.px a écrit:Si j'en crois tout ce que le saint apôtre Paul écrit au sujet du "vieil homme" j'ai l'impression que cette "vraie" foi n'est pas à la portée de tout le monde et je crains qu'elle ne relève pas du "pouvoir" humain...

je crains que l'on puisse désirer intensément cette foi et ne jamais l'avoir, et devoir en définitive se contenter d'une foi religieuse sans commune mesure avec la "vraie"...
Cette interprétation est habituellement celle des catholiques, mais le texte dit plutôt que certains reçoivent de don de la foi et mais pour les autres il n'est rien précisé pour ce qui est de la foi. Ces dons sont " en vue du bien de tous ", mais le texte ne dit pas que " tous " ont un don du St Esprit :

" A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit . A l'un, par l'Esprit, est donné un message de sagesse, à l'autre, un message de connaissance, selon le même Esprit ; à l'un, dans le même Esprit, c'est la foi ; à un autre, dans l'unique Esprit, ce sont des dons de guérison. "  (1 Co 12, 7-9)

Cette interprétation que nous partageons avec les Orthodoxes ne repose-t-elle que sur un seul verset ?

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Lun 17 Oct - 20:56

Bon, puisque j'en ai parlé voici Benny Hinn dont Audrey Mack, la pasteure de la vidéo, dit qu'il a exercé sa " foi " ce qui lui permet de faire des miracles. Un exemple de " foi forte ", donc. On peut entendre ce qu'en dit Audrey Mack à 19mn30 et 19mn 50 de la première vidéo, au début du sujet.

Ceci est sensé être la réception de " l'onction du Saint Esprit ". Pour ma part, je vois que c'est une manifestation de " puissance " destinée à subjuger un vaste auditoire, mais avec un contenu de sens très faible (le pouvoir de Dieu " suit ma main ", comment il vit cette onction de l'Esprit pendant et après la cérémonie, puis il chantonne un vague cantique pendant 20mn et reprend périodiquement le geste de faire tomber l'assistance). Quel rapport avec l’Évangile dans tout ça ?. C'est à la fois ridicule et inquiétant. Il est très facile de comprendre pourquoi ça peut que faire peur. Apparemment cela s'est passé dans un pays russophone (où ?) ... je ne sais rien des réactions des autorités politiques et religieuses devant ce " cirque ".


Je reviendrai plus loin sur une explication possible de ce phénomène étrange ... malgré l'affichage, il peut très bien s'agir d'autre chose que de christianisme et même de culte rendu à Dieu !

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Mar 18 Oct - 17:49

Après le post sur Benny Hinn, j'ai trouvé un article qui semble provenir d'un site pentecôtiste : " Let us reason ministries. " La traduction de l'article en français est ici :
:arrow: http://esaie.free.fr/pdv/articles/A30.benny_hinn.1.htm
C'est une approche critique à partir de la Bible.  Elle compare la vie et les déclarations de ce télé évangéliste millionnaire avec la Bible. Il y manque cependant une chose : l’Évangile recommande de juger toute chose à " ses fruits. " Cela l'article ne le fait pas, sauf doute parce qu'il faudrait une enquête beaucoup plus poussée. Cependant : l'auteur dit : " Je crois aux miracles, mais pas à ceux de Benny Hinn. " C'est également mon opinion. L'article reste prudent sur l'origine possible des phénomènes étranges qu'il semble déclencher. Plus loin j'en discuterai, mais mon impression semble aller dans le mêmes sens que cet article.

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

LE « MODE D’OPERATION » DE DIEU

Message  Roque le Mar 18 Oct - 18:05

Maintenant, on va examiner toute une série d’approximations de formulation sur Dieu, sur la création et sur l’homme. Par exemple quand Audrey Mack dit que Dieu « matérialise » le monde au lieu dire qu’Il « crée » le monde, c'est maladroit, mais il peut s’agir d’une erreur comme on en trouve dans le discours oral improvisé. C'est donc sans importance.

Mais quand elle dit que « Dieu a créé la monde par Sa foi » et quand elle prétend connaître le « mode d’opération » de Dieu lors de la création, on a affaire à des questions théologiques beaucoup plus sérieuses.


« La Bible dit que ce qui était visible a été créé par ce qui était invisible. Dieu a créé le monde avec Sa foi c’est-à-dire que y’avait les ténèbres et Dieu a parlé, bin ! » (07mn22)

En fait le Bible ne dit pas précisément que " l'invisible créé le visible ", car dans la Bible certaines créatures sont invisibles et sont bien incapables de créer quoi que ce soit.

La Bible dit plutôt que :

- Dieu a créé le monde visible et invisible – tout comme le monde matériel et immatériel  :

« Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. »  (Col 1, 15-16)

- Dieu a créé le monde par Sa parole et Son Souffle – jamais il n’est question de « foi de Dieu » dans la Bible. Il est impropre de dire que le Père aurait « foi » dans Sa Parole, Verbe Éternel et Fils, parce qu’elle fait « un » avec le Père.  Concevoir la « foi » ou même le « Fils » comme un exécutant ou un « opérateur »  extérieur au Père est incompatible avec la notion de Trinité (Tri-Unité) parce que cette conception rompt l’unité et l’unicité de Dieu :

« Par sa parole, le Seigneur a fait les cieux, et toute leur armée, par le souffle de sa bouche. » (Ps 33, 6)

- Dieu « parle » ou « commande » et cela existe. Il n’y a pas besoin de « foi », car Dieu crée par sa puissance propre … il est le « Tout Puissant » par Lui-même, à Lui seul !

« C'est lui qui a parlé, et cela arriva ; lui qui a commandé, et cela exista. » (Ps 33, 9)

L’expression : « y’avait les ténèbres et Dieu a parlé, bin ! » est difficile à interpréter. Ce « bin ! » désigne-t-il la « création » ou bien la « lumière » ? La Bible dit que le commencement de la création a eu lieu sur « une terre déserte et vide et la ténèbre à la surface de l’abîme » (Gn 1, 1). Ensuite, Dieu a créé la lumière et sépare la lumière des ténèbres (Gn 1, 4). En effet dans la Genèse il y a une conception de la création par « séparation » qui commence « à partir de la terre déserte et vide » (en fait le « tohu bohu » en hébreu), alors qu’apparaîtra beaucoup plus tard la notion de création « à partir de rien » (ex nihilo) qui est la nôtre actuellement.


« Quelque chose qu’Il ne voyait pas, Il a parlé, Il a déclaré Sa Parole et sa foi a matérialisé le monde, ce que l’on voit a été matérialisé parce que Dieu a opéré dans cette foi. » (09mn25)

Dire que Dieu « ne voyait pas » ou a « matérialisé le monde » ne sont que des formulations maladroites, éventuellement sans gravité. Théologiquement, dire que « Dieu a déclaré Sa Parole » pour créer le monde est également faux si cela signifie que le Verbe Éternel serait comme une parole « proférée » c’est-à-dire « sortie hors » du Père. En effet si cela signifie que cette Parole « sort » du Père comme une « émanation » (éon) la notion d’unité du Père et du Fils est impensable. On est alors au milieu du deuxième siècle. La solution philosophique sera trouvée par Tertullien (né v. 150 à 160 mort en 220) recyclant une idée du gnostique Valentin (mort v. 160) – mais ça c’est un détail … et on va passer.

Mais dire que « Dieu a créé le monde par Sa foi » ou que « Dieu a opéré la création dans la foi » est, comme il a été dit plus haut, un problème théologique beaucoup plus grave parce qu’on fait dire à la Bible ce qu’elle ne dit pas et on anéantit la Trinité.

La Bible dit plutôt que :

- Pour Dieu les ténèbres sont comme la lumière :

« Même les ténèbres ne sont pas ténébreuses pour toi, et la nuit devient lumineuse comme le jour: les ténèbres sont comme la lumière ! » (Ps 139, 12)

- Dieu crée « par séparation » (Genèse) ou à « partir de rien » :

« Je te conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre, contemple tout ce qui est en eux et reconnais que Dieu les a créés de rien et que la race des hommes est faite de la même manière. »  (2 Mac 7, 28)

« En effet, il est écrit: J'ai fait de toi le père d'un grand nombre de peuples. Il est notre père devant Celui en qui il a cru, le Dieu qui fait vivre les morts et appelle à l'existence ce qui n'existe pas. »  (Ro 4, 17)

« Dieu, lui-même, utilise la foi (07mn36) […] C’est le principe, c’est le mode d’opération, comme toute entreprise a un mode d’opération, une façon de faire les choses dans le monde (07mn57) … dans la Royaume de Dieu, le mode d’opération, c’est la foi. Et pour être, pour opérer dans le Royaume de Dieu, on doit le faire de la manière que Dieu, la façon que Dieu … d’opérer de Dieu, c’est la foi. » (08mn05) C’est un peu comme le monde visible est là et le monde invisible est là et la foi c’est un peu au milieu, c’est comme cette porte qu’on ouvre … qui permet au monde spirituel d’intervenir dans le monde naturel. » (08mn20) « Donc Il nous demande d’être comme Lui finalement. » (09mn36)

Alors là on arrive sur une curieuse notion que la foi serait le « mode d’opération » (ce qui signifie la « façon de faire ») dans le Royaume de Dieu. La « foi » serait comme une porte permettant d’intervenir à partir du « monde spirituel » dans le « monde naturel » ! Audrey Mack suggère donc au croyant en Christ d’agir par le même « mode d’opération » que Dieu ! Cela peut faire penser cette phrase : «  Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, … » (Phi 2, 5) Mais ce qui peut se dire de Jésus – qui est vrai homme et vrai Dieu – est totalement inapproprié quand il s’agit du Père, Dieu transcendant …

La Bible dit effectivement que tout est possible à celui qui croît et qu’à celui qui croit rien ne sera impossible :

« Jésus lui dit : « Si tu peux !... Tout est possible à celui qui croit. » (Mc 9, 23)

« Il leur dit : « A cause de la pauvreté de votre foi. Car, en vérité je vous le déclare, si un jour vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : « Passe d'ici là-bas », et elle y passera. Rien ne vous sera impossible. »  (Mt 17, 20)

« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais ; il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père. » (Jn 14, 12)

Jésus affirme même que celui qui croit en Lui fera des œuvres plus grandes que Lui-même. On ne sait pas de qui veut parler Jésus, mais on voit bien comment cette perspective fantastique peut attirer les personnes empreints d’esprit magique ou de religion des « mérites » - laquelle consiste à tenir une comptabilité de « point gagnés » en échange de la récompense promise par Dieu, voire pour " tordre un peu le bras de Dieu ! "

Mais les Évangiles ne disent jamais que les croyants « nés d’en haut » seraient dotés de « super pouvoirs ». Cette nouvelle naissance fait de nous certes une « nouvelle créature » (2 Co 5, 17; Gal 6, 16) par la plongée dans la mort et la résurrection du Christ, mais la récompense promise par Jésus à cet instant, c’est l’entrée dans la Royaume de Dieu, c’est à dire la Vie Éternelle … ce qui n’est pas rien quand même !

« Jésus lui répondit : « En vérité, en vérité, je te le dis : nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas si je t'ai dit : « Il vous faut naître d'en haut ».  (Jn 3, 5-7)


Mais ici arrêtons-nous instant pour examiner cette notion de « mode d’opération » de Dieu.

Il faut quand même essayer de réaliser ce que cela signifie. Dans la Bible, prétendre connaître de « mode d’opération » de Dieu dans la création, c’est se prendre pour Dieu, Lui-même - ni plus, ni moins. Et c’est bien ce que suggère pourtant la vidéo : « Et pour être, pour opérer dans le Royaume de Dieu, on doit le faire de la manière que Dieu, la façon que Dieu … d’opérer de Dieu, c’est la foi. » Est-il moins grave de le dire ou même de l'enseigner ?

La vidéo ne dit certes pas que tous les croyants en Christ vont pouvoir utiliser le même « mode d’opération » que Dieu lors de la création, mais elle suggère que par la foi, tout croyant en Christ devra utiliser le même « mode d’opération » que ce soit sur terre ou dans le Royaume de Dieu. La vidéo dit : « Donc Il nous demande d’être comme Lui finalement. ». Soit il s’agit d’attribuer à Dieu des sentiments humains (anthropomorphisme) ce qui est assez maladroit, soit il s’agit d’une incitation « à être et à faire comme Dieu », ce qui est très discutable éventuellement.

Si la volonté de « s’accaparer les promesses de Dieu » est appliquée au « mode d'opération de Dieu », nous pensons qu’on se rapproche dangereusement – encore une fois – du mauvais conseil du serpent avec sa promesse d’être « comme des dieux » :

« Le serpent dit à la femme : « Non, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. » (Gn 3, 4)

Le gros problème est que le serpent est habile en contrefaçon de la proposition de Dieu – y compris en utilisant très souvent le texte de la Bible ! Tous les chrétiens le savent ou devraient le savoir : c'est le principe même des Tentations du Christ au désert. Il faut donc être très précis et prudent dans l’usage qu’on fait des Écritures. Mais la présentation des croyants en Christ un peu comme des « êtres non-terrestres déjà parvenus dans la demeure de Dieu » ne va faire qu’aggraver les choses, avec ce qui suit :

- « Vous n’êtes pas de la terre » ;
- « Vous êtes premièrement des êtres spirituels » ; et
- « L’homme fait aussi partie du monde invisible, spirituel où Dieu demeure. »


Comme Jésus a dit : «  Vous êtes sur la terre, mais vous n’êtes pas de la terre ». (05mn55)

Dans la Bible, on ne trouve pas de verset où Jésus dirait que les disciples de Jésus ne seraient « pas de la terre ». Dans les Évangiles on ne trouve pas ce verset : « Vous n’êtes pas de la terre ». C’est une fausse citation. Jésus dit, tout au contraire, que les hommes sont terrestres, sauf Lui. Lui seul vient « d’en haut » :

Les Évangiles disent plutôt :

« Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tout. Celui qui est de la terre est terrestre et parle de façon terrestre. Celui qui vient du ciel témoigne de ce qu'il a vu et de ce qu'il a entendu, et personne ne reçoit son témoignage. Celui qui reçoit son témoignage ratifie que Dieu est véridique. » (Jn 3, 31-33)

En réalité Jésus a dit une phrase que ressemble, mais c’est : « Ils ne sont pas du monde, comme je ne suis pas du monde » :

« Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme je ne suis pas du monde. Je ne te demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du Mauvais. Ils ne sont pas du monde comme je ne suis pas du monde. Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité. » (Jn 17, 14-17)

« C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. » (Jn 14, 17)

Quand Jésus dit qu’il est « d’en haut » ou qu’Il n’est pas « du monde » Il parle de son origine d’auprès du Père, d’abord. Mais il ne veut pas du tout dire qu’il n’est pas un homme de la terre (vrai homme et vrai Dieu, bien sûr). Il veut dire, aussi, que ce « monde » est, en quelque sorte, une mentalité ou un milieu socio-culturel, fondamentalement hostiles au témoignage de Jésus sur la vérité du Père, incapable d'accueillir l'Esprit de vérité, Esprit Saint. Jésus demande à ce que Son Père protège ceux que le Père lui a donnés (Jn 17, 24) de l’emprise du Mauvais, c’est-à-dire du serpent. Jésus appelle « Prince de ce monde », celui qui a cette emprise tout à fait réelle sur le « monde », qui hait ses véritables disciples de Jésus, qui a le pouvoir de « faire périr âme et corps dans la géhenne » (Mt 10, 28). Il convient de le rappeler que ce « monde » est tout à fait capable de pénétrer non seulement l’intimité de Jésus avec Judas parmi les Douze, mais encore pénétrer l’Eglise – clercs comme laïcs. En ce sens la « religion » n’est certainement la protection absolue contre Satan.


« Mais on doit savoir qu’on fait aussi partie d’un monde spirituel … (05mn55) … un monde invisible, spirituel et Dieu qui est un esprit fait partie, demeure dans ce monde spirituel, invisible […] On vit dans ce monde physique, mais on est tout d’abord et premièrement des êtres spirituels (06mn33)

Les Évangiles disent que l’homme est terrestre, mais ils ne disent pas qu’il demeurerait dans le « monde invisible, spirituel où Dieu demeure ». Dire que les hommes en Christ seraient premièrement des « êtres spirituels » est également faux, cela n’existe pas non plus dans la Bible.

Il nous semble qu’il y a ici une confusion entre la notion d’être « nés d’en haut » c’est-à-dire « être né de Dieu » par le baptême et la notion de l’« homme spirituel ». St Paul dit que nous devons hériter de l’incorruptibilité par la résurrection des morts que nous recevons du dernier Adam, c’est-à-dire en héritant de la résurrection plénière vécue en premier par Jésus-Christ. Jésus : «  Premier né de toute créature » (Col 1, 15) et « Premier né d’entre les morts » (Col 1, 18).

« Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. […] Voici ce que j'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité. Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin œil, au son de la trompette finale. » (1 Co 15, 42-45.50-52)

Cela ne signifie pas que le croyant « né d’en haut » serait automatiquement soustrait au péché ou serait héritier de la résurrection plénière du second Adam : Jésus-Christ - avant d’avoir quitté la chair et le sang, avant d’être passé par la mort et la résurrection ou avant le « son de la trompette finale », c’est-à-dire avant le Jour du Jugement. Il y a là une confusion possible qui risque de dénaturer la foi au Christ parce qu'elle risque d'inciter à croire que notre salut peut faire l’économie de l’Incarnation.

Bien au contraire, les catholiques croient que le croyant baptisé, ayant la foi ou ayant même reçu un don de l’Esprit n’est pas pour autant sauvé et ne fait pas pour autant partie des Elus, c'est à dire ceux qui seront reçus dans les Demeures du Père (Jn 14, 2). Le Jugement reste tout entier sous la Souveraineté du Fils et du Père qui Lui a remis ce pouvoir (Jn 5, 27).

Quand Jésus dit : « Je ne te demande pas de les ôter du monde » cela signifie bien que Jésus a la volonté que ses disciples « nés d’en haut »  restent au contact de ce monde qui Lui est fondamentalement hostile - comme Lui-même pendant Sa vie terrestre. La volonté de Jésus est que les disciples vivent leur incarnation comme Lui, à Sa suite. Jésus ne fait pas à ses disciples la faveur de les délivrer - dès le baptême sur cette terre - des contraintes terrestres, des souffrances de la vie ordinaire ou des dangers du témoignage. Jésus n’a pas voulu faire du baptême un geste qui nous « délivrerait du mal » comme par un coup de baguette magique. Et cette inefficacité apparente de la « naissance d’en haut » est un argument plus fréquent qu'on ne croit pour refuser la foi au Christ.  

La Bible dit plutôt que les hommes sur terre – même en Christ - ne demeurent par où « Dieu demeure ». Pouvoir dire que le fait Audrey Mack que les hommes « nés d'en haut », c'est à dire baptisés sont dans « un monde invisible, spirituel et Dieu qui est un esprit fait partie, demeure dans ce monde » est une grossière simplification. Elle suppose une fausse croyance que « l'homme serait premièrement un être spirituel » et une mauvaise compréhension au moins sur deux points : la différence de nature permanente entre le Créateur et la créature et le paradoxe de la transcendance et de proximité de la " Demeure de Dieu. "

- Jésus et Son Père demeurent bien au-delà même du monde des Elus, même après le Jugement Dernier :

« Que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père à qui appartient la gloire, […] il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu'il l'a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir. »  (Eph 1, 17.20-21)

- Que Jésus pour qui « tout a été créé », en qui « tout est maintenu » et en qui habite « toute la plénitude du Père » contient tout, donc se situe au-dessus de toute la création visible ou invisible :

« Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout; tout est maintenu en lui, et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Eglise. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang.  Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude. » (Col 1, 15-19)

- Et - à la fois - cette « demeure de Dieu » nous est très proche - le Père et le Fils dans leur souveraineté viennent demeurer chez celui qui observe la parole du Fils et l'aime :

« Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14, 23)

« Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jn 6, 56)

« Quiconque confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu. Et nous, nous connaissons, pour y avoir cru, l'amour que Dieu manifeste au milieu de nous. Dieu est amour: qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui. » (1 Jn 4, 15-16)

L'erreur de compréhension sur la " demeure de Dieu " vient d'une interprétation de cette demeure comme un " lieu ". La " demeure de Dieu " - si on passe en revue tous les versets qui en parlent dans le Nouveau Testament - c'est plutôt la communion du Père et du Fils. Et par Son Amour transcendant, Dieu qui ne réside en aucun lieu est cependant partout chez Lui - même dans Sa création ! Tout appartient à l'Amour de Dieu !

TEXTE EXACT DE LA VIDÉO = LE « MODE D’OPÉRATION » DE DIEU :


AM (07mn05) : … et  Dieu afin de pouvoir vivre et avoir une relation avec Dieu et vivre et marcher dans la victoire et jouir d’une relation avec Dieu, on doit apprendre, comme Dieu, à être des personnes de foi parce que Dieu c’est comme ça qu’Il opère …
ML (07mn20) : Dieu Lui-même opère dans la foi ?
AM (07mn22) : C’est comme ça qu’Il a créé le monde. La Bible dit que ce qui était visible a été créé par ce qui était invisible. Dieu a créé le monde avec Sa foi c’est-à-dire que y’avait les ténèbres et Dieu a parlé, bin !
ML (07mn36) : C’est intéressant, ça voudrait dire que, bon des fois on pourrait se dire que Dieu n’intervient pas parce que je n’ai pas la foi, je ne manifeste pas la foi, donc on peut avoir l’image de Dieu comme Dieu est un peu égoïste, Il veut qu’on Lui fasse confiance, qu’on croit absolument, mais au final, tu dis que Dieu, lui-même, utilise la foi
AM (07mn54) : C’est le mode d’opération …
ML (07mn56) : C’est ça c’est un principe …  
AM (07mn57) : C’est le principe, c’est le mode d’opération, comme toute entreprise a un mode d’opération, une façon de faire les choses dans le monde …
ML (08mn04) : C’est une loi spirituelle …
AM (08mn05) : … dans la Royaume de Dieu, le mode d’opération, c’est la foi. Et pour être, pour opérer dans le Royaume de Dieu, on doit le faire de la manière que Dieu, la façon que Dieu … d’opérer de Dieu, c’est la foi
ML (08mn20) : C’est un peu comme le monde visible est là et le monde invisible est là et la foi c’est un peu au milieu, c’est comme cette porte qu’on ouvre …
AM (08mn25) : Exactement …
ML (08mn26) : … qui permet au monde spirituel d’intervenir dans le naturel, donc tu dis que Dieu …
AM (08mn30) : Exactement de matérialiser ce qui est spirituel et invisible, que ça se matérialise dans le monde physique
ML (08mn38) : Donc, en fait c’est pas que Dieu nous en veut, entre guillemets,
AM (08mn45) : Il n’est pas capricieux et disant que oooh, il faut que …
ML (08mn48) : Il a besoin de la foi …
AM (08mn49) : Mais Dieu, c’est que c’est son mode d’opération, c’est son ADN, c’est la façon d’opérer dans la Royaume de Dieu et Dieu sait que pour que nous puissions opérer dans ce Royaume et nous accaparer tout ce qu’Il nous a donné, tout ce qu’Il a mis à notre disposition, la seule manière de pouvoir en prendre possession et d’opérer et d’être victorieux, c’est d’opérer de cette manière …
ML (09mn18) : C’est ça, par la foi …
AM (09mn19)  : … par la foi …
ML (09mn20) : C’est-à-dire que tu dis que Dieu a créé le monde par la foi, c’est-à-dire Il a déclaré Sa Parole …
AM (09mn25) : Quelque chose qu’Il ne voyait pas, Il a parlé, Il a déclaré Sa Parole et sa foi a matérialisé le monde, ce que l’on voit a été matérialisé parce que Dieu a opéré dans cette foi …
ML (09mn36) : Donc Il nous demande d’être comme Lui, finalement
AM (09mn39) : Exactement, on est des fils de papa céleste
ML (09mn45) : Amen et ça c’est vraiment important, je trouve, de réaliser : c’est le mode d’opération entre le monde spirituel et le monde naturel, sinon on se demande pourquoi avoir la foi ?


Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

LA « QUALITE » DE LA FOI

Message  Roque le Mer 19 Oct - 13:04

Ce n’est pas le passage de la vidéo le plus réussi. Certes, on arrive rapidement au point important. A la demande des Apôtres : « Augmente-nous la foi » (Lc 17, 5), Audrey Mack très justement dit que Jésus répond en substance :

« Non, nous vous n’avez pas besoin de plus de foi, car si vous avez un petit peu de foi, c’est suffisant. » (12mn15)

Mais ensuite, on ne comprend pas bien pourquoi, elle s’oriente vers la question de la « qualité » de la foi. Aucun des versets qu’elle cite ne fait penser à ce problème de « qualité ». L’image d’une « foi musclée » qu’elle donne fait plutôt penser à « exercer sa foi », c’est-à-dire fait plutôt penser à une « quantité d’exercice. » Bien plus, l’interprétation qu’elle donne de  la parabole du serviteur - à la suite de la demande des Apôtres, ci-dessus (Lc 10, 7-10) oriente encore vers la question de la « quantité » de travail ou de l'exercice - et pas vers la « qualité » :

« Jésus leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais votre foi est comme un serviteur pour accomplir quelque chose et vous devez la mettre à l’œuvre, vous devez la mettre au travail. En d’autres termes Jésus leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais vous devez mettre le petit peu de foi, la foi que vous avez – comme un grain de sénevé – vous devez la mettre au travail. » (12mn15)

J’avoue avoir trouvé cette interprétation extrêmement séduisante à la première écoute. Et c’est pourquoi j’ai reçu le questionnement d’Audrey Mack très sincèrement. Et c'est pourquoi il m'a très sérieusement questionné et même déstabilisé ! C’est seulement dans un second temps que j’ai compris que cette interprétation était légèrement biaisée, c’est-à-dire était orientée vers une recherche de récompense qui – justement - n’existe certainement pas dans la parabole de Jésus. Mais nous y reviendrons dans le prochain post.

Il reste que Jésus a effectivement parlé d’homme de « peu de foi » (Lc 12, 28 ; Mt 8, 26, etc .. ) ou de « grande foi » (Mt 8, 10 ; Mt 15, 27). Jésus parle donc de la foi en terme de quantité, mais pas de foi « faible » ou « forte », mais passons .... Mais la vraie question est de savoir en quoi consiste la différence entre foi « petite » ou « grande ».

Sur cette question, je n’ai pas de réponse très sûre. Je vois quatre réponses possibles : deux données par la vidéo (1 et 2). Dans la vidéo, la 1 et la 2 sont considérées comme équivalentes, mais elles ne le sont pas exactement. Et encore deux autres interprétations possibles, dont la dernière (4) que je tire en quelque sorte du propre commentaire d'Audrey Mack de Ro 17, 4.

Une foi « faible », pourrait-être :

1. Une foi qui abandonne en cours de route comme Pierre quand il a été appelé à marcher sur l’eau par Jésus. C’est une foi qui doute ou qui n’est pas persévérante ;
2. Une foi qui n’est « pas exercée » comme un muscle petit ou faible par manque d’exercice ;
3. Une foi « commune » partagée avec la communauté, mais ne serait pas le « don de la foi » proprement dit comme dans : « … à l'un, dans le même Esprit, c'est la foi … » (1 Co 12, 9)
4. Une foi différente de celle d’Abraham selon ce que dit très bien Audrey Mack, elle-même. C’est une foi « persuadée de ce que Dieu a dit » et donc « fortifiée » de l'intérieur par la Parole de Dieu, dont la « force » réside non dans l'homme, mais dans la Parole de Dieu.

« Comme Abraham qui avait et, et … dans Romains 4, 17 dit que Abraham, c’est super, parce qu’il dit qu’il n’était pas faible en foi mais qu’il était fort, fort en foi parce qu’il était plus persuadé de ce que Dieu avait dit plutôt que ce qu’il voyait ou qu’il ressentait … » ( 16mn31)

C’est une foi « fortifiée » parce qu’elle est toute habitée - sans autre considération - par la promesse de Dieu. Cette foi d’Abraham s’appuie aussi sur une « espérance contre toute espérance », c’est la « foi » juste, c’est à dire « ajustée » à Dieu.

« En effet, il est écrit: J'ai fait de toi le père d'un grand nombre de peuples. Il est notre père devant Celui en qui il a cru, le Dieu qui fait vivre les morts et appelle à l'existence ce qui n'existe pas. Espérant contre toute espérance, il crut et devint ainsi le père d'un grand nombre de peuples, selon la parole: Telle sera ta descendance. Il ne faiblit pas dans la foi en considérant son corps-il était presque centenaire-et le sein maternel de Sara, l'un et l'autre atteints par la mort. Devant la promesse divine, il ne succomba pas au doute, mais il fut fortifié par la foi et rendit gloire à Dieu, pleinement convaincu que, ce qu'il a promis, Dieu a aussi la puissance de l'accomplir. Voilà pourquoi cela lui fut compté comme justice. » (Ro 4, 17-22)


Donc, ce que je reprocherais à cette section de la vidéo, n’est pas très important. La vidéo s’arrête à une seule explication de la foi « faible », sans vraiment explorer les autres interprétations possibles. En outre, parler de « qualité » de la foi n’apporte pas grand-chose puisque la vidéo va s'orienter, comme on le verra, vers le fait de « muscler sa foi », ce qui donne plutôt une idée de « quantité » finalement.

TEXTE EXACT DE LA VIDÉO = LA QUALITÉ DE LA FOI :


ML (09h52) : Quand on voit cette question d’Israël [un internaute qui a posé cette question] : « Comment faire pour augmenter ma foi ou comment faire pour grandir dans la foi », on pense tout de suite à ce passage dans les Écritures dans Luc au chapitre 17 verset 5 à 6 où c’est écrit : « Les apôtres dirent au Seigneur Jésus : « Augmente-nous la foi ». Dans ce passage alors est-ce qu’on peut demander à Dieu ne nous augmenter la foi ?
AM (10mn14) : Ben c’est intéressant là, le fait que les disciples demandent d’augmenter la foi, ils avaient ce concept que beaucoup de chrétiens ont qui est qu’on peut avoir une petite foi ou un grande foi et qu’on a besoin de plus de foi pour faire des grandes choses, des miracles et ce passage là c’est intéressant à cause de cela parce qu’on Jésus en effet dans la Bible Il nous monte en effet : « Oh petite foi, pourquoi avez-vous douté, homme de petite foi » ou « Je n’ai jamais vu une si grande foi en Israël » et donc les gens entendent ça et s’imaginent que la foi, c’est la quantité de foi, petite foi ou on a besoin de plus de foi, de grande foi pour faire des miracles, mais on voit c’est intéressant que là Jésus ne parlait pas de la quantité de foi, mais au contraire il parlait de la qualité de la foi ….
ML (11h06) : De l’authenticité de la foi …
AM (11mn07) : … voilà, la qualité de la foi, par exemple, moi j’aime bien quand je voyage à travers du monde, j’étais une fois, je crois que c’était au Viet Nam et mon traducteur a traduit la petite foi et la grande foi, il l’a traduit dans la Bible vietnamienne et c’était « foi faible » et « foi forte », ce qui m’a amené à me poser une question, donc j’ai commencé à faire des recherches et à regarder et je me suis aperçu qu’en effet Jésus ne parlait pas là de la quantité de la foi. Pourquoi ? Parce que je me suis aperçu dans Mt 17, 20 Jésus qu’est-ce qu’il a dit ? Il a dit : « Si vous avez de la foi comme un grain de moutarde, vous allez parler à cet arbre ou à cette montage de s’ôter, elle vous obéira …
ML (11h53) : Ce qui est étonnant de voir, c’est justement j’ai pas lu le verset 6, mais le verset 5 dit : « Les apôtres dirent au Seigneur : « Augmente-nous la foi » dans Luc au chapitre 17 et le verset suivant : « Et le Seigneur leur dit : « Si vous aviez de la foi gros comme un grain de sénevé ou un grain de moutarde  
AM (12mn09) : De moutarde …
ML (12h10) : … vous diriez à ce sycomore déracine-toi et plante toi dans la mer, il vous obéirait … et on sait que la graine de moutarde c’est la plus petite des graines, donc Jésus voulait effectivement comme tu le dis, waoh !
AM (12mn15) : C’est intéressant là parce que Jésus, en fin de compte, ce qu’il leur disait, Il leur a répondu indirectement, Il leur a dit : « Non, vous n’avez pas besoin de plus de foi ». Pourquoi ? Parce que si vous avez de la foi gros comme un petit grain de moutarde, il y a même un verset en Mt 17, 20 qui dit « Et rien ne sera impossible à celui qui croit » avec un petit grain de moutarde, une foi grande comme un petit grain de moutarde. Pourquoi ? Parce que là Jésus ne parlait pas de la quantité de la foi, Il dit avec un petit peu de foi, c’est suffisant pour accomplir des miracles, mais il parlait de la qualité, et c’est intéressant parce que le verset d’après qu’est-ce que Jésus nous dit ? Ecoute ça un petit peu ; il dit : « Qui de vous … » dans le verset 7 et 8, il répond à leur question, les disciples ont dit : « Augmente notre foi » ou « Donne-nous plus de foi » et Jésus a dit : « Non, nous vous n’avez pas besoin de plus de foi, car si vous avez un petit peu de foi, c’est suffisant » et après qu’est-ce qu’Il leur dit ? Il leur raconte une histoire. Pour vraiment répondre à leur question ; Il dit : « Qui de vous ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux, lui dira quand il reviendra des champs : Approche vite, mets-toi à table ? Et ne lui dira-t-il pas au contraire : prépare-moi à souper, ceins-toi et sers-moi, jusqu’à ce que j’ai mangé et bu ; après cela, toi, tu mangeras ? » La plupart du temps, moi, on voit ce verset, on se dit mais de quoi Il parle, Il change de thème ? Non, non, Il répond directement à leur question. Et pourquoi est-ce que Jésus tout d’un coup, pour répondre à leur question, Il leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais combien d’entre vous si vous avez un serviteur qui revient des champs, vous lui dites  ah ben assieds-toi, mets-toi les pieds sur la table, ne fais rien du tout, repose toi ? On sait la réponse à la question, c’est ben non, si tu as un ouvrier, c’est pas pour qu’il se repose. Tu le paies pour qu’il travaille. Donc qu’est-ce que Jésus leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais votre foi est comme un serviteur pour accomplir quelque chose et vous devez la mettre à l’œuvre, vous devez la mettre au travail. En d’autres termes Jésus leur dit : « Vous n’avez pas besoin de plus de foi, mais vous devez mettre le petit peu de foi, la foi que vous avez – comme un grain de sénevé – vous devez la mettre au travail. »
AM (14mn50) : Et en fin de compte, moi je compare, je vois un parallèle qui est puissant entre la foi et nos muscles. En fin de compte la foi, la Bible nous dit en Romains 12, 3 : nous avons tous reçu la mesure de foi, comme des muscles, voyez Michaël quand tu es né en petit bébé, petit garçon, tu as été … on t’a donné morphologiquement, biologiquement, je ne sais pas … tu as un certain nombre de muscles …
ML (15h26) : Oui, j’en ai énormément …
AM (15mn27) : … énormément, des milliers de muscles, mais moi quand je suis née toute petite fille, on était par exemple tous les deux dans la crèche, toi un petit garçon, moi une petite fille, tous les deux on a reçu exactement le même nombre de muscles, le même nombre de muscles ...
ML (15h40) : Oui …
AM (15mn41) : Mais ce que l’on fait avec ces muscles va dépendre, rappelez-vous, c’est pas la quantité de la foi, c’est la qualité de la foi. Est-ce que  votre foi est faible ou forte. Quand Jésus a dit : « Oh toi de petite foi », Il disait vraiment : « Toi de foi faible ». Qu’est-ce que c’est une foi faible ? C’est une foi qui commence et qui abandonne en cours de route. Pierre quand il a marché sur l’eau, il avait la foi n’est-ce pas ? Il a marché sur l’eau, il avait la foi, mais tout d’un coup qu’est-ce qu’il a fait, il a regardé autour …
ML (16h14) : Il  douté …
AM (16h15) : … il a douté, il a regardé ce qu’il voyait, qu’il sentait et tout d’un coup sa foi était trop faible, elle a abandonné en cours de route et Jésus lui a dit : « Toi petite foi » ou foi faible …
ML (16h25) : Donc, une foi « forte » au final c’est une foi qui persévère, et peu importe l’adversité, elle persévère, un peu comme Abraham …
AM (16h31) : … comme Abraham qui avait et, et … dans Romains 4, 17 dit que Abraham, c’est super, parce qu’il dit qu’il n’était pas faible en foi mais qu’il était fort, fort en foi parce qu’il était plus persuadé de ce que Dieu avait dit plutôt que ce qu’il voyait ou qu’il ressentait …
ML (16h51) : C’est ça, il ne considérait pas son corps usé, ni le corps de sa femme atteint par la foi …
AM (16h57) : Il dit qu’il était fortifié dans la foi ou fort en foi, pas faible en foi. Il était fort en foi. Et donc en fin de compte comme les muscles, voyez Jésus il a répondu à la question, Il a dit : « Tu n’as pas besoin de plus de foi parce qu’un petit peu de foi, c’est suffisant, mais tu dois mettre ta foi à l’œuvre comme un muscle, on a tous reçu le même nombre de muscles, mais vous avez vu un bodybuilder, celui qui fait Monsieur Univers, il a des muscles, pfff … qui sont supergrands pas comme nous parce qu’on voit la différence entre lui et nous …


Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  mister be le Jeu 20 Oct - 16:12

Pour moi la foi est bien un don de D.ieu mais elle n'est pas acquise une fois pour toute puisque vous pouvez la perdre
Si c'est un don de D.ieu,c'est aussi une force de D.ieu et non pas une force humaine car celui qui a la foi,c'est l'Eternel qui agit à travers lui(Galates2,20)

Je pense qu'il faut ne pas confondre foi et croyances qui alimentent la foi dans la vérité
avatar
mister be

Messages : 830
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 59
Localisation : Belgique Hainaut

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Jeu 20 Oct - 18:42

mister be j'examine votre citation :

" Car moi, c'est par la loi que je suis mort à la loi afin de vivre pour Dieu. Avec le Christ, je suis un crucifié ; je vis, mais ce n'est plus moi, c'est Christ qui vit en moi. Car ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et s'est livré pour moi. " (Gal 2, 19-20)

Intéressant. Effectivement pour Paul, par la foi, le Christ devient intérieur au chrétien. Paul dit me semble-t-il souvent que le baptême c'est être plongé ou enseveli (Rm 6, 5) dans la mort et la résurrection du Christ. Mais les représentations du baptême ou de l'ensevelissement, je les avais superficiellement comprises, car l'eau ou la terre " enveloppent le corps seulement ". Mais en fait la réalité de Jésus mort et ressuscité vient " habiter " le chrétien. Paul - je n'y avais pas fait attention - appelle à laisser vivre le Christ à l'intérieur de soi :

" Car pour moi, vivre, c'est Christ, et mourir m'est un gain. " (Phi 1, 21)

" Avec le Christ, je suis un crucifié ; je vis, mais ce n'est plus moi, c'est Christ qui vit en moi. Car ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et s'est livré pour moi. "  (Gal 2, 19-20)

Il ne s'agit donc pas d'une imitation extérieure du Christ (1 Th 1, 6-7; 2 Th 3, 7-9); Ph 3, 17), c'est à dire par les tribulations et les souffrance mais surtout d'une imitation de la mort et de la résurrection du Christ, c'est çà dire : " de l'intérieur " :

" Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ. " (1 Co 11)

" Je vous exhorte donc: soyez mes imitateurs. " (1 Co 4, 16)

J'ai un peu l'impression d'avancer dans ma compréhension de la question sur : " Qu'est-ce qu'une grande foi ? "

Ma conclusion (temporaire !) : c'est plutôt cette vision d'une force intérieure venant de la Parole de Dieu ou du Christ (c'est quasi pareil) qui expliquerait pour moi ce qui fait une " grande foi " et pas " l’exercice intensif " - sorte de stakhanovisme de la foi - comme le suggéreraient ces évangélistes de la vidéo.

Mais ce stakhanovisme de la foi est une réalité chez certains ... c'est une réalité dont je parlerai plus loin. Il ne faut pas penser que cela donne de bons fruits avec n'importe qui et en toutes circonstances ... Il ne faut pas comprendre que je pense que ces Eglises axées sur la Délivrance et la Guérison ne feraient jamais de miracles, ou seraient des impostures complètes. Je crois au miracle mais pas dans n'importe quelle condition. Je ne nie pas tout mérite à ces Eglises évangéliques, ma pensée est beaucoup plus nuancée et prudente ... sur le fond de ce sujet.

NB : cette " inhabitation " par la Mort et la Résurrection du Fils (" intérieure ") explique aussi pourquoi Paul dit que la foi vient -  en quelque sorte - payer la dette contractée vis à vis de la Loi (extérieure). Je ne trouve pas immédiatement ce verset. Sinon ce que dit Paul ça n'a pas de sens, est incompréhensible.

mister be a écrit:Pour moi la foi est bien un don de D.ieu mais elle n'est pas acquise une fois pour toute ...
Votre vision juive messianique et la vision catholique sont donc très proches : c'est un don de D.ieu qui ne nous appartient pas totalement. Formule concise que j'aurais tendance à retenir en y ajoutant seulement qu'il faut vivre sa vie en totalité par la foi :

" C'est en lui [l’Évangile, Bonne Nouvelle du Christ] en effet que la justice de Dieu est révélée, par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Celui qui est juste par la foi vivra. " (Ro 1, 17 qui renvoie à Habacuq ...)

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  mister be le Jeu 20 Oct - 23:38


Luc 17 : 5-6
Les apôtres dirent au Seigneur : Augmente-nous la foi.
Et le Seigneur dit : Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore : Déracine-toi, et plante-toi dans la mer ; et il vous obéirait.
avatar
mister be

Messages : 830
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 59
Localisation : Belgique Hainaut

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Idriss le Ven 21 Oct - 16:50

mister be a écrit:
Luc 17 : 5-6
Les apôtres dirent au Seigneur : Augmente-nous la foi.
Et le Seigneur dit : Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore : Déracine-toi, et plante-toi dans la mer ; et il vous obéirait.

Et bien heureusement qu'ils n'avaient pas la foi comme un grain de sénevé car pauvre sycomore obligé d'obéir a des irresponsables !!! Où alors la foi n'est accordée qu' à des gens à qui il ne viendrait pas à l'idée de demander à un sycomore de se jeter dans la mer.
avatar
Idriss

Messages : 4206
Réputation : 34
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Ven 21 Oct - 20:33

Idriss a écrit:
mister be a écrit:
Luc 17 : 5-6
Les apôtres dirent au Seigneur : Augmente-nous la foi.
Et le Seigneur dit : Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore : Déracine-toi, et plante-toi dans la mer ; et il vous obéirait.

Et bien heureusement qu'ils n'avaient pas la foi comme un grain de sénevé car pauvre sycomore obligé d'obéir a des irresponsables !!! Où alors la foi n'est accordée qu' à des gens à qui il ne viendrait pas à l'idée de demander à un sycomore de se jeter dans la mer.
L'image a le sens suivant : le grain de sénevé était réputé " la plus petite " des graines et le sycomore " le plus grand " des arbres.
D'où la signification est : " la plus petite " foi est suffisante pour faire " la plus grande " chose !

Mais Jésus ne rentre pas dans cette mentalité commune - y compris parmi les chrétiens - qui croît qu'il faut avoir une " grande " foi pour faire une " grande " chose.

Cependant jésus emploie ce terme de " grande " foi au moins à deux reprises ... ce qui fait qu'à la fin on ne sait ni ce que pourrait être " augmenter la foi " ou une " grande " foi - si on s'en tient au texte du Nouveau Testament. Et j'aimerais mieux comprendre ce dernier point parce que cette vidéo qui semble proposer " d'exercer sa foi " - en faisant en quelque sorte de la " gonflette " de la foi me paraît douteux ou incomplet. Pas clair quoi !

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Idriss le Ven 21 Oct - 21:51

L'erreur serait  de croire qu'il existe des exercices ou des pratiques pour se mettre en relation avec le sacré. Si nous cherchons à appliquer des recettes, c'en est fini de notre spontanéité et de notre sincérité, nous rentrons dans la routine et les faux-semblant . Ce n'est pas la bonne manière de procéder , car c'est toujours  le moment  présent qui commande et décide par rapport à l'état de conscience  dans lequel nous nous trouvons et à la situation rencontrée. En fait,  la question est de savoir où nous en sommes de notre relation avec le Divin. En sommes-nous proches , éloigné ou entre les deux? Plus l'âme pacifiée est dans la louange, plus elle reçoit:

Si vous Me louez, J'augmenterai Mes bienfaits sur vous Coran XVI, 7

Cheikh K. Bentounes in Thérapie de l'âme
avatar
Idriss

Messages : 4206
Réputation : 34
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Roque le Ven 21 Oct - 22:32

Idriss a écrit:
L'erreur serait  de croire qu'il existe des exercices ou des pratiques pour se mettre en relation avec le sacré.
[...]
Plus l'âme pacifiée est dans la louange, plus elle reçoit:

Si vous Me louez, J'augmenterai Mes bienfaits sur vous Coran XVI, 7

Cheikh K. Bentounes in Thérapie de l'âme
Je suis d'accord en gros, parce que l'idée y est je crois. Mais les exercices et pratiques spirituelles chrétiennes n'essaient pas de " se mettre en relation avec le sacré " parce que Dieu est donné et déjà là " dans le Christ, ce sont plutôt des exercice d'ouverture et de disponibilité vis à vis de Dieu - sans plus.

Ce qu'on risque avec la méthode prônée par cette vidéo est plus grave que le manque de spontanéité ou la routine .... Cette vidéo me laisse plus que perplexe surtout quand la pasteure fait référence à Benny Hinn (vidéo, plus haut avez vous jeté un œil ?)... le " forcing spirituel " peut activer des forces arrachées en quelque sorte à des dimensions cosmiques, " non-divines ", peut faire basculer dans une toute autre " catégorie " : l'occultisme (voilà le mot est lâché  :) ) ... et ça peut très bien concerner une prière d'étiquette " chrétienne " tout comme d'autres religions ... De façon générale " les exercices ou les pratiques pour se mettre en relation avec le sacré ", c'est à dire de tentant de créer ce lien avec Dieu par un effort exclusivement humain rentre dans cette dernière catégorie - plus ou moins.

Par contre :
Idriss a écrit:Plus l'âme pacifiée est dans la louange, plus elle reçoit
Là on est très proche de la vérité de la démarche vers Dieu - selon moi.

Roque

Messages : 4850
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Idriss le Sam 22 Oct - 8:25

Roque a écrit:

Ce qu'on risque avec la méthode prônée par cette vidéo est plus grave que le manque de spontanéité ou la routine .... Cette vidéo me laisse plus que perplexe surtout quand la pasteure fait référence à Benny Hinn (vidéo, plus haut avez vous jeté un œil ?)...

J'ai survolé la vidéo et j'ai vu une adaptation d'un numéro de cabaret assez classique:
Les personnes présentes au show de Benny Hinn sont déjà "présélectionnées" par leur orientation psychologique ...c'est ni vous ni moi qui allons a ce genre de réunion ...Après il faut juste un peu de métier!


Comme dans ce reportage toutes les personnes participant au numéro de Benny Hinn sont motivées et consentantes.
avatar
Idriss

Messages : 4206
Réputation : 34
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dans la conception chrétienne, la foi vient-elle de Dieu ou est-elle un " pouvoir " de l'homme ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum