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Torah, parole littérale de D. ?

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Torah, parole littérale de D. ?

Message  blkdn le Dim 2 Oct - 17:16

Shalom,

En réfléchissant sur le caractère créé ou incréé du Coran, et après avoir parcouru le sujet dédié (http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree), j'en suis venu à me demander quelle était la croyance des Juifs sur leur Loi. Je pense en effet qu'il serait intéressant de comprendre comment y est considéré et envisagé ce Livre Saint au sein du judaïsme :

- La Torah (= Pentateuque, donc écrite) est-elle considérée comme étant la parole "dictée" par D. à Moïse (et donc littérale) ou, de la même manière que les Chrétiens considèrent les Évangiles, comme étant mise en forme par Moïse inspiré suite à la Révélation Divine ?
- Est-elle considérée comme Parole Incréée de D. (donc valable éternellement) ou est-elle plutôt créée ? Peut-être n'y a t-il même pas ce débat au sein du judaïsme et à ce moment là, qu'en pensez-vous ? Quelle est l'opinion généralement acceptée ?
- Qu'en est-il du reste du TaNaKH : Nevi'im et Ketouvim ? Et de la Torah Orale ?

Toda


Dernière édition par blkdn le Mar 25 Oct - 0:49, édité 4 fois

blkdn

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Roque le Mer 5 Oct - 9:04

blkdn, votre question est très bien posée et très intéressante. Cette problématique parole crée/incréée a certainement été débattue dans la judaïsme.

Je ne me lancerai pas dans un essai de réponse. J'ai seulement un ou deux éléments mais pas l'entièreté du sujet et ... je ne suis pas juif.

Je souhaite que mister be, passe par là pour nous donner quelque chose de solide.

Roque

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  mister be le Mar 18 Oct - 14:10

Shalom à tous,

Vous posez la question du canon biblique
Les Israélites dans le désert n'ont à aucun instant douté que la loi venait de D.ieu.
le canon de l’Ancien Testament n’a suscité que peu de controverses. Les croyants hébreux reconnurent les messagers de Dieu et acceptèrent leurs écrits comme inspirés de Dieu. Il y eut indéniablement des débats concernant le canon de l’Ancien Testament. Toutefois, vers 250 ap. JC, il y avait un accord quasi universel sur le canon des Ecritures hébraïques. La seule question restée ouverte était celle des apocryphes… avec encore des débats et discussions aujourd’hui. La grande majorité d’érudits juifs considéraient les apocryphes comme de bons documents historiques et religieux, sans être de même niveau que les écrits hébraïques.
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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Roque le Mar 18 Oct - 20:14

Non ce n'est pas exactement la question de la fixation du canon. Dans la théorie documentaire (JPED), les différents sources qui on servi à la fixation de la Torah actuelles ont été réunies, fixées et considérées officiellement comme canoniques par le judaïsme remonte au retour d'exil - mais bien entendu les sources écrites ou orales remonte a beaucoup plus loin : 8ème ou 10ème siècles avant notre ère. Et on connaît en partie les éditions successives des différentes sources.  Eventuellement des fragments sont plus anciens vers l'époque des Juges après Moïse et au temps de Moïse, donc au 12ème siècle.

Je pense bien qu"au 5ème ou 6ème siècle au moment de la fixation de la Torah, les Juifs croyaient que c’était la dictée même de Dieu et que Moïse en était le " rédacteur ". La question est : " Est-ce que par la suite on a posé la question de savoir si Dieu parlait hébreu " ou bien cette question n'a jamais été débattue ? Ou bien s'est-on posé la question de ceux qui auront fait le secrétariat pour Moïse car bien évidemment Moïse dans l'esprit des Juifs dictait le texte et il y avait peut-être même un melitz intermédiaire - comma Aaron - avant le secrétaire-transcripteur. Comment était vu le rôle des hommes " non inspirés " dans l'Ecriture de ce texte sacré d'après les Juifs de diverses époques ?

Qu'est-ce qui s'est passé en 250 ap. JC, je ne connais que Jamnia en 90 ...

Parmi les bons apocryphes, il y a je suppose les textes non canoniques juifs qu'on trouve en grec dans la septante. Mais y a-t-il d'autres apocryphes juifs considérés comme bons, notamment ceux qu'on a trouvés à Qumran ?

Roque

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  mister be le Mar 18 Oct - 20:39

il y a en fait deux Torot, celle à laquelle vous pensez tout de suite, le rouleau qui se trouve dans l’armoire sainte de la synagogue, c'est ce qu'on appelle la ‘Tora écrite’. Et l'autre, la ‘Tora orale’. Deux Torot qui n’en forment qu’une.
Et comme rien n'est tout a fait simple la ‘Tora orale’ a elle-même été consignée… par écrit… Rassurez-vous ce n'est pas si compliqué. Essayons donc de mettre de l'ordre dans tout cela.
Tout commence… au Mont Sinaï. Souvenez-vous, Moïse monte sur le Mont Sinaï Dieu lui donne les 10 commandements et le texte de la Tora. Ca c'est la Tora écrite.
Pourtant il va y séjourner 40 jours et 40 nuits… Qu'a-t-il fait pendant tout ce temps?
La tradition nous répond: il y a appris de la bouche même de Dieu, l'ensemble des préceptes qui constituent la ‘Tora orale’: les règles de fabrication de la matsa, de la construction de la souca, les règles du respect du Chabat, ou la compréhension exacte de la trop célèbre loi du talion "oeil pour oeil" qui s'entend comme un dédommagement pécuniaire et non comme une cruelle vengeance sociale.
Au sens strict, la Tora écrite désigne le Pentateuque, les 5 livres de Moïse, ce qui est
consigné dans le rouleau, qu'on appelle le Sefer Tora. Cette Tora écrite contient les récits de l’histoire antique d’Israël, mais aussi toute la législation révélée par Dieu.
C'est ce texte qui est parvenu jusqu'à nous.Je vous recommande sur ce sujet nos clips Alef-Bet qui présentent tout le corpus biblique.

Et la 'Tora orale' d'où vient-elle? … En descendant du Mont Sinaï, nous raconte toujours la tradition, Moïse a répété à Josué tout l'enseignement qu'il avait appris de Dieu. Josué à son tour l'enseigna aux anciens et ainsi fut amorcée la transmission orale de cet enseignement. Un texte de la Michna, le traité des Pères (Pirke Avot) fait allusion à cette transmission orale :
"Moïse a reçu la Tora au mont Sinaï et l’a transmise à Josué qui l’a transmise aux Anciens, qui l’ont transmise aux prophètes qui l’ont transmise aux sages de la Grande Assemblée, ancêtre du grand tribunal rabbinique, le Sanhédrin de Jérusalem. "
Et c'est cette loi qui est venue jusqu'à nous.
Ainsi donc l’histoire religieuse d’Israël se référera toujours à deux Tora (je devrais dire deux torot pour respecter le pluriel en hébreu): la Tora écrite dite Tora chébiktav et la Tora orale, la Tora chébéal pé (littéralement la Tora sur la bouche).

Il existe une évidente complémentarité entre Tora écrite et Tora orale. L'une ne peut se lire sans l'autre. Beaucoup de commandements pratiques seraient inapplicables sans une tradition orale transmise de génération en génération.
Encore une fois, c’est la Tora orale qui remplit les blancs, comme si le texte écrit représentait les notes d’un professeur qui allaient servir de support à un enseignement plus détaillé.
Cette tradition orale, composée d’enseignements remontant à Moïse, lui-même, s’enrichira de génération en génération, en fonction des nouvelles questions de chaque génération.
Ici pas de texte ! Sa transmission ne se faisait que par l'apprentissage par coeur.
On a du mal à imaginer la quantité d'information qu'un seul homme pouvait emmagasiner.
La transmission orale avait elle-même ses règles.

Ainsi l'origine de chaque enseignement était clairement identifiée par son auteur c'est-à-dire que chaque fois qu'on s'y référait, on devait rappeler de qui on tenait tel ou tel enseignement (Rabbi untel rapporte au nom de rabbi untel). Il existait par ailleurs des modèles logiques, pour déduire un enseignement d'un autre enseignement; rien n'étant inventé mais tout étant toujours logiquement déduit d'un enseignement antérieur.
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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  blkdn le Sam 22 Oct - 22:26

Ok donc, si je comprends bien, vous affirmez que la Torah n'est pas la parole littérale de D., mais une parole humaine d'inspiration divine pour les Juifs ? Ce qui, du coup, clorait le débat créé/incréé qui n'a plus lieu d'être. Et donc en ce qui concerne la Torah orale, il s'agirait d'une sorte d'évangile de Moïse ?

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Roque le Dim 23 Oct - 14:23

blkdn a écrit:Ok donc, si je comprends bien, vous affirmez que la Torah n'est pas la parole littérale de D., mais une parole humaine d'inspiration divine pour les Juifs ?
Je pense avoir compris le contraire. Il y a très longtemps ... disons dans les premiers siècles de notre ère et avant, les Juifs pensaient plutôt que Dieu parlait hébreu, par exemple au Sinaï les Tables de la Loi auront été écrites en hébreu (comme les musulmans pensent qu'Allah parle arabe puisque Muhammad a reçu la dictée de l'ange en arabe) et que la Torah était la dictée de Dieu fidèlement répétée par Moïse et les chrétiens ont cru cela également pratiquement jusqu'à la fin du XIXème siècle.

mister be ne dit pas que cela aurait récemment changé. Attendons donc son prochain passage pour confirmer ou infirmer ...

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  blkdn le Dim 23 Oct - 15:00

Roque a écrit:
blkdn a écrit:Ok donc, si je comprends bien, vous affirmez que la Torah n'est pas la parole littérale de D., mais une parole humaine d'inspiration divine pour les Juifs ?
Je pense avoir compris le contraire.

Ah oui en effet, en relisant le message je me rend compte que j'avais mal lu cette phrase : "Les croyants hébreux reconnurent les messagers de Dieu et acceptèrent leurs écrits comme inspirés de Dieu." où j'avais assimilée "les écrits" à la Torah. Au temps pour moi.
Peut-on ainsi donc dire que les Juifs considèrent la Torah comme la parole littérale de D., de la même manière que les Musulmans considèrent le Coran ?

Roque a écrit: Il y a très longtemps ... disons dans les premiers siècles de notre ère et avant, les Juifs pensaient plutôt que Dieu parlait hébreu, par exemple au Sinaï les Tables de la Loi auront été écrites en hébreu (comme les musulmans pensent qu'Allah parle arabe puisque Muhammad a reçu la dictée de l'ange en arabe)

Les Musulmans ne pensent pas que D. parle arabe ou que l'arabe serait une langue divine (d'ailleurs D. parle et comprend toutes les langues), simplement quand Il s'adresse à quelqu'un, Il le fait dans sa langue et il se trouve que le Prophète était Arabe donc Il s'est adressé à lui en arabe. De la même manière, Il s'est adressé à Moïse en hébreu ou à Jésus en araméen, et ainsi de suite pour tous Ses envoyés et messagers, quelle que soit leur langue (on considère d'ailleurs en Islam que tous les peuples de la Terre ont reçu au moins un prophète/messager de D. pour le Rappel).
Si le Prophète avait été Chinois, le Coran aurait été en chinois.

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Roque le Dim 23 Oct - 18:11

blkdn a écrit:Les Musulmans ne pensent pas que D. parle arabe ou que l'arabe serait une langue divine

Peut-être pour vous actuellement, mais l'idée du Coran incréé implique justement qu'il est descendu en arabe - la Table Gardée étant elle-même en arabe. Votre notion d'un Dieu qui comprendrait et s'adapterait à toutes les langues, comme vous dites, n'existe pas entre le 7ème et le 10ème siècle dans le Coran ou la Sunna .... à moins de démontrer le contraire ... un sujet dans la section dédiée à l'Enseignement de l'Islam serait préférable.

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Idriss le Dim 23 Oct - 18:35

blkdn a écrit:
Les Musulmans ne pensent pas que D. parle arabe ou que l'arabe serait une langue divine (d'ailleurs D. parle et comprend toutes les langues),
Les musulmans ne pensent pas ? Et L'islam dit quoi ?
Ceci dit plusieurs hadith affirment que : « La langue des gens du Paradis est l’arabe ».... :mm:
L'arabe n'est peut-être pas une langue divine , mais c'est une langue qui,  pour les tenant de la Tradition , appartient à la catégorie langue sacrée au même titre que l'hébreu ou le sanscrit ... A contrario le français est une langue profane !
Je pense que si l' on veut comprendre un tant soit peu les propos sur la Torah écrite et la Torah orale  il ne faut pas perdre de vu cette dimension sacrée de la langue ...
A titre d'exemple illustratif : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2813-noe-veut-dire-repos-quel-rapport-y-a-t-il-avec-le-repos-de-dieu-le7eme-jours#61663
Autre exemple la Torah comme le Coran commence par la lettre B c'est pas gratuit ... http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=324
Les mots les lettres les son , la position de la langue pour prononcer, la graphie   tous fait sens dans une langue sacrée.
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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Roque le Dim 23 Oct - 19:25

Idriss a écrit:Autre exemple la Torah comme le Coran commence par la lettre B c'est pas gratuit ... http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=324
Les mots les lettres les son , la position de la langue pour prononcer, la graphie   tous fait sens dans une langue sacrée.
Ces caractéristiques sont très accentuées en hébreu jusqu'à une correspondance entre la gématrie (valeur numérique des lettres) et le sens des mots - donc la théologie juive. Il est très difficile de comprendre comment cette profonde " intégration de la langue " a pu se constituer - de mon point de vie de non hébraïsant comme moi ! :)

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  blkdn le Dim 23 Oct - 19:40

Idriss a écrit:Les musulmans ne pensent pas ? Et L'islam dit quoi ?
Ceci dit plusieurs hadith affirment que : « La langue des gens du Paradis est l’arabe ».... :mm:
L'arabe n'est peut-être pas une langue divine , mais c'est une langue qui,  pour les tenant de la Tradition , appartient à la catégorie langue sacrée au même titre que l'hébreu ou le sanscrit ... A contrario le français est une langue profane !

Je n'ai pas dit le contraire, c'est bien une langue sacrée/liturgique car utilisée dans un Livre Saint (donc qui a été choisie par D. ! Je ne pense d'ailleurs pas qu'Il ait choisi le peuple/la langue de Ses envoyés sans raison), au même titre, comme vous dîtes, que l'hébreu, mais ça ne veut pas dire que c'est une langue divine et que D. s'adresse par exemple à Ses anges en arabe ou en hébreu ! Elles restent des langues humaines.

Je me méfie de ce genre de hadith, il en existe également un qui dit que la langue de la Géhenne serait le persan : http://www.3ilmchar3i.net/article-la-langue-arabe-est-elle-la-langue-du-paradis-114354831.html donc bon...
En revanche, il n'est en rien contraire à ce que j'affirme !

PS : quand je disais "les musulmans", je rebondissait sur ce que Roque disait mais je voulais bien entendu dire l'Islam. J'aurais du le préciser.

Idriss a écrit:Je pense que si l' on veut comprendre un tant soit peu les propos sur la Torah écrite et la Torah orale  il ne faut pas perdre de vu cette dimension sacrée de la langue ...
Les mots les lettres les son , la position de la langue pour prononcer, la graphie tous fait sens dans une langue sacrée.

Je vous rejoins totalement sur ce point. Et de même pour le Coran qui, selon moi, a été très mal "traduit" (bien plus interprété que simplement traduit d'ailleurs).

Roque a écrit:Peut-être pour vous actuellement, mais l'idée du Coran incréé implique justement qu'il est descendu en arabe - la Table Gardée étant elle-même en arabe. Votre notion d'un Dieu qui comprendrait et s'adapterait à toutes les langues, comme vous dites, n'existe pas entre le 7ème et le 10ème siècle dans le Coran ou la Sunna .... à moins de démontrer le contraire ... un sujet dans la section dédiée à l'Enseignement de l'Islam serait préférable.

Personnellement, je ne crois pas à la thèse du Coran incréé mais c'est un autre débat. D'ailleurs cette thèse ne dit en rien que la langue de D. serait l'arabe ; Il a simplement adapté Sa Parole à la compréhension de Son Messager et cela resterait, dans le cadre de cette thèse, Sa Parole.
En revanche limiter la Parole de D. à une seule langue va contre l'idée d'Infini. Sa Parole est au-dessus de tout, y compris des langues. Et bien entendu que si, D. dans l'Islam comprend et S'adresse dans toutes les langues, Il est omniscient ! Je ne connais pas un seul musulman qui dirait le contraire, ou qui affirmerait que la Torah ou l’Évangile ont été descendues en arabe !

Enfin bref, nous nous écartons du sujet.


Dernière édition par blkdn le Lun 24 Oct - 12:31, édité 11 fois

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Roque le Dim 23 Oct - 20:53

Idriss a écrit:Ceci dit plusieurs hadith affirment que : « La langue des gens du Paradis est l’arabe ».... :mm:
blkdn, vous avez le droit de vous méfier des hadiths, mais on constate que la Sunna plaide contre votre conception moderne ... à moins que vous trouviez un argument contraire. :)

Le plus sûr pour vous, blkdn, est - peut être - d'élaborer une nouvelle tradition sur ce point ... en révisant les conceptions du IXème siècle. Ce serait une bonne chose car pour ma part - de non musulman - je trouve le débat Coran créé/incréé (voir ce sujet sur ce forum) très confus avec des points de vue reposant sur des conceptions et des vocabulaires non harmonisés ... ce qui fait que tout le monde peut penser avoir raison.

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  blkdn le Dim 23 Oct - 21:57

Roque a écrit:
Idriss a écrit:Ceci dit plusieurs hadith affirment que : « La langue des gens du Paradis est l’arabe ».... :mm:
blkdn, vous avez le droit de vous méfier des hadiths, mais on constate que la Sunna plaide contre votre conception moderne ... à moins que vous trouviez un argument contraire. :)

Je me méfie de certains ahadith, pas tous. D'ailleurs celui-ci est considéré inventé par Ibn Al-Jawzi, Al-Dhahabi et Cheikh Al-Albani : http://www.3ilmchar3i.net/article-la-langue-arabe-est-elle-la-langue-du-paradis-114354831.html
Et mon avis n'est en rien "moderne" ou contraire à la Sunna : http://www.maison-islam.com/articles/?p=688

Roque a écrit:Le plus sûr pour vous, blkdn, est - peut être - d'élaborer une nouvelle tradition sur ce point ... en révisant les conceptions du IXème siècle. Ce serait une bonne chose car pour ma part - de non musulman - je trouve le débat Coran créé/incréé (voir ce sujet sur ce forum) très confus avec des points de vue reposant sur des conceptions et des vocabulaires non harmonisés ... ce qui fait que tout le monde peut penser avoir raison.

Non, loin de moi cette prétention.

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  mister be le Lun 24 Oct - 13:43

Oui la tradition veut que ce soit l'Eternel qui ait inscrit de son index droit les 10 paroles sur la Pierre en attendant de les inscrire dans nos cœurs...
Oui l'Hébreu est une langue sacrée car chaque lettre hébraïque correspond à une force créatrice appartenant à Elohim de l'univers
C'est justement shim 'rat Torah auj
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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Roque le Lun 24 Oct - 14:41

mister be a écrit:Oui la tradition veut que ce soit l'Eternel qui ait inscrit de son index droit les 10 paroles sur la Pierre en attendant de les inscrire dans nos cœurs...
L'Eternel écrit en hébreu.
mister be a écrit:Oui l'Hébreu est une langue sacrée car chaque lettre hébraïque correspond à une force créatrice appartenant à Elohim de l'univers
mister be me permettra sans doute d'expliquer son expression " la parole en hébreu est force créatrice " ...  :)

En effet dans la Bible la " dabar " est à la fois parole est aussi action - ce qui peut paraître contradictoire pour un occidental et un arabisant. La " dabar " de D.ieu est la puissance créatrice des événements, c'est donc la force motrice de l'histoire :
Pour les hébreux la parole ou « dabar » est beaucoup plus que l’expression verbale de la pensée. La parole ou « dabar » est une entité dynamique chargée de puissance. De plus, « dabar » ne signifie pas seulement « parole » mais aussi « chose » ou « action » (voire «  événement »), plus précisément, « cet arrière plan dans lequel réside la plus profonde signification d’une chose ». Donner un nom à une chose c’est en quelque sorte en prendre possession et proférer une parabole ou poser une action symbolique – sur ordre de Dieu – c’est en quelque sort anticiper sa réalisation. C’est une conviction tellement présente qu’on voit dans la Bible un prophète emprisonné pour l’empêcher de parler et donc d'anticiper la réalisation d'un événement futur. La signification de la « dabar » déborde donc largement le sens du Logos grec.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t307p1-sd-jesus-et-le-figuier#6801   
Cette parole de D.ieu peut être de réalisation progressive, mais elle est infaillible :

" C'est que vos pensées ne sont pas mes pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins-oracle du Seigneur. C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre: ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. C'est que, comme descend la pluie ou la neige, du haut des cieux, et comme elle ne retourne pas là-haut sans avoir saturé la terre, sans l'avoir fait enfanter et bourgeonner, sans avoir donné semence au semeur et nourriture à celui qui mange, ainsi se comporte ma parole du moment qu'elle sort de ma bouche: elle ne retourne pas vers moi sans résultat, sans avoir exécuté ce qui me plaît et fait aboutir ce pour quoi je l'avais envoyée. " (Is 55, 8-11)

Sans équivalent chez les grecs. Et j'ajoute : absolument sans équivalent chez les latins ou les arabes, non plus ...

mister be a écrit:C'est justement shim 'rat Torah auj
Je sais qu'on est après Soukkot, mais c'est quoi shim 'rat Torah ?

Roque

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  mister be le Lun 24 Oct - 23:44

Shimra Torah (la joie de la Torah)est une fête juive qui remercie l'Eternel pour le don de la Torah fait au mont Sinaï...
elle termine le 5è livre de la Torah par la bénédiction de Moshé et samedi on recommence la lecture du Béreshit,on recommence les parashot...



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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Roque le Mar 25 Oct - 10:52

mister be a écrit:Shimra Torah (la joie de la Torah)
J'ai regardé les vidéos. Dommage que je ne comprenne pas ce que chantent les gens. J'aime cette ambiance de fête et cette manière de prier en se balançant. Je comprends la joie et la fierté d'avoir reçu la Torah, c'est fondateur de l'identité juive. J'ai vu ce genre de " manifestation " lorsque des catholiques en Afrique dansaient et exultaient autour de la procession eucharistique.

C'est un peu comparable je crois. D'abord, ce sentiment " d'enfin exister réellement pour Dieu " est à l'origine de cette manifestation dans les deux cas (curieuse comparaison " Torah-eucharistie " pour un juif, je l'avoue, mais mister be qui est messianique comprendra peut-être). Mais  plus comparable encore : ce geste des messianiques quand a lieu la procession de la Torah et quand ils embrassent la Torah à travers leur châle de prière. Ce geste je le comprends très bien : c'est un geste de respect et d'adoration. Il m'a donné les larmes aux yeux. Ce geste est tout à fait comparable au geste de ces catholiques africains lors de la procession eucharistique dont je parlais plus haut : ils touchaient le pan du voile recouvrant le ciboire (le contenant de l'eucharistie).

Donc Shimra Torah, c'est le dernier et 7ème jour de Soukkot ?

Correction : ils n'embrassent pas la Torah, ils la mangent ... ce qui ne fait que rapprocher la Torah de l'eucharistie ... :yes:

Roque

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  mister be le Mar 25 Oct - 12:16

Roque a écrit:
mister be a écrit:Shimra Torah (la joie de la Torah)
J'ai regardé les vidéos. Dommage que je ne comprenne pas ce que chantent les gens. J'aime cette ambiance de fête et cette manière de prier en se balançant. Je comprends la joie et la fierté d'avoir reçu la Torah, c'est fondateur de l'identité juive. J'ai vu ce genre de " manifestation " lorsque des catholiques en Afrique dansaient et exultaient autour de la procession eucharistique.

C'est un peu comparable je crois. D'abord, ce sentiment " d'enfin exister réellement pour Dieu " est à l'origine de cette manifestation dans les deux cas (curieuse comparaison " Torah-eucharistie " pour un juif, je l'avoue, mais mister be qui est messianique comprendra peut-être). Mais  plus comparable encore : ce geste des messianiques quand a lieu la procession de la Torah et quand ils embrassent la Torah à travers leur châle de prière. Ce geste je le comprends très bien : c'est un geste de respect et d'adoration. Il m'a donné les larmes aux yeux. Ce geste est tout à fait comparable au geste de ces catholiques africains lors de la procession eucharistique dont je parlais plus haut : ils touchaient le pan du voile recouvrant le ciboire (le contenant de l'eucharistie).

Donc Shimra Torah, c'est le dernier et 7ème jour de Soukkot ?

Correction : ils n'embrassent pas la Torah, ils la mangent ... ce qui ne fait que rapprocher la Torah de l'eucharistie ... :yes:

Mais c'est exactement ça...Yéshoua(Jésus) est la Torah vivante et nous mettons dans notre bouche Le davar fait chair...
(Apocalypse 10, Ezechiel 3)

L'idée qu'il faille manger la Bible, se nourrir de la parole de Dieu, est extrêmement fréquente dans l'Ecriture. Elle est même l'un des fondements de notre pratique chrétienne, puisque le Christ, qui est, d'après l'Evangile de Jean, l'incarnation humaine de la Parole de Dieu, nous a dit : Je suis le pain vivant descendu du Ciel, et aussi : celui qui me mange vivra éternellement. C'est encore ce qu'il dira d'une manière plus imagée, lorsque, lors de son dernier repas, il a invité les disciples à se nourrir d'un pain en disant : prenez et mangez, ceci est mon corps. De même, chaque fois que nous participons à l'Eucharistie,la sainte cène ou le kiddoush messianique, nous répétons devant tous et pour nous-mêmes que le Christ, la Parole de Dieu, est la nourriture essentielle de notre vie.
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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  mister be le Mer 26 Oct - 23:09

Roque a écrit:L'Eternel écrit en hébreu.

L'Eternel écrit dans la langue du peuple qui L'a choisi!
Le peuple élu est le peuple hébreu et si ce peuple est le gardien de la Révélation,il faut bien que ce soit dans cette langue que l'Eternel s'exprime!
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mister be

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  Coemgen le Dim 8 Oct - 20:30

Shalom,

La parole et la tora ne sont pas créés, elles représentent l'expression divine du Créateur qui se manifestent de différentes manières à un temps T. La tora s'inscrit sur la pierre, un livre, dans le coeur ou sur bouche des prophètes.

La tora n'est pas seulement les lettres de cinq livres.

Cordialement
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Coemgen

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Re: Torah, parole littérale de D. ?

Message  mister be le Ven 20 Oct - 1:34

Que serait cette torah sans l'esprit qui est véhiculé dans chaque lettre et chaque mot? Sans cet Esprit ce serait un livre de contes!
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