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"De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

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"De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

Message  blkdn le Sam 1 Oct - 21:00

Bonjour,

Le verset 4 de la sourate 65 at-Talaq (Le Divorce) semble légitimer le mariage avec des filles prépubères :

"Si vous avez des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d’attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses." (65:4)

Comment le comprenez-vous et, d'abord, est-ce bien traduit selon vous ? "Lam", mot arabe qui exprime la négation au passé, y est traduit par "pas encore". En ce qui me concerne, je pense que le "encore" est de trop (sinon, n'y aurait-il pas été dit "lam ba'd" ou équivalent ?) et que le verset parle de femmes adultes n'ayant pas de règles.

Quel est votre avis ?


Dernière édition par blkdn le Lun 3 Oct - 17:31, édité 1 fois

blkdn

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Re: "De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

Message  Anoushirvan le Sam 1 Oct - 22:15

Je pense que ce verset est, plus ou moins volontairement, mal découpé :

65.4 Si vous avez des doutes à propos (de la période d´attente) de vos femmes qui n´espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n´ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d´attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses.

65.4 Wa Al-Lā'ī Ya'isna Mina Al-Maĥīđi Min Nisā'ikum 'Ini Artabtum Fa`iddatuhunna Thalāthatu 'Ash/hurin Wa Al-Lā'ī Lam Yaĥiđna Wa 'Ūlātu Al-'Aĥmāli 'Ajaluhunna 'An Yađa`na Ĥamlahunna Wa Man Yattaqi Allāha Yaj`al Lahu Min 'Amrihi Yusrāan

65.4 وَاللَّائِي يَئِسْنَ مِنَ الْمَحِيضِ مِن نِّسَائِكُمْ إِنِ ارْتَبْتُمْ فَعِدَّتُهُنَّ ثَلَاثَةُ أَشْهُرٍ وَاللَّائِي لَمْ يَحِضْنَ وَأُوْلَاتُ الْأَحْمَالِ أَجَلُهُنَّ أَن يَضَعْنَ حَمْلَهُنَّ وَمَن يَتَّقِ اللَّهَ يَجْعَل لَّهُ مِنْ أَمْرِهِ يُسْراً


Il n'y a rien dans le texte en arabe pour exprimer "De même" qui ferait que la clause "celles qui n'ont pas encore de règles" se rapporte à "leur délai est de trois mois". Il n'y a pas non plus de "encore".

Au contraire, cette clause précède "celles qui sont enceintes". Idem, il n'y a pas de "quant à".

Donc pour celles qui n'ont pas de règles et celles qui sont enceintes, leur délai se termine à leur accouchement.
Dans les deux cas, nous dirions à notre époque qu'elles sont enceintes, mais peut-être que les anciens Arabes divisaient la grossesse entre le moment où les règles n'apparaissent plus et le moment où le ventre s'arrondit.

Donc, non, ce verset n'est pas licence pour épouser et divorcer de filles pré-pubères.

Mais quelques remarques quand même :

1) Cette sourate commence bizarrement. Le verset 1 commence par "Ô Prophète!" Puis embraye sur "Quand vous répudiez les femmes...". A quoi sert d'interpeler le prophète ici, puisque le verset semble s'adresser directement à tout le monde ?

On aurait pu avoir "Ô Prophète! Dis aux hommes que quand vous répudiez les femmes ...". Mais non.

2) Le début de la sourate parle du divorce (ou de la répudiation), jusque, disons le verset 65.7.
Puis du verset 65.8 au verset 65.12, elle parle en 4 versets de toutes autres choses qui n'ont rien à voir, et sans aucune transition.

Contrairement à beaucoup de gens, je trouve qu'il y a souvent plus de cohérence à l'intérieur des sourates que ça n'en a l'air. Mais ici rien à faire. Cette sourate n'a vraiment aucune cohérence.

3) Je pense que le mot "Nisa" ne signifiait pas "femmes" dans le dialecte de Mohamed. Mais désignait quelque chose comme un groupe oublié ou défavorisé, peut-être des serfs.
Or ici, il n'y a rien à faire : "Nisa" ne peut que vouloir dire "femmes".

Pour ces différentes raisons, je pense que cette sourate ne faisait pas initialement partie du Coran de Mohamed.

Anoushirvan

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Re: "De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

Message  blkdn le Sam 1 Oct - 23:04

On est d'accord pour le "encore", je me bats pour le montrer mais on m'affirme que c'est implicite dans le "lam"...
En revanche, n'oublies-tu pas le "wa" dans ta traduction :
وَاللَّائِي لَمْ يَحِضْنَ
Du coup, ça serait plutôt "Et pour celles qui n´ont pas de règles et celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement." En effet, le découpage de cette phrase dans la traduction est très bizarre et arbitraire !

Anoushirvan a écrit:Dans les deux cas, nous dirions à notre époque qu'elles sont enceintes, mais peut-être que les anciens Arabes divisaient la grossesse entre le moment où les règles n'apparaissent plus et le moment où le ventre s'arrondit.

C'est en effet une explication possible quoiqu'un peu farfelue semble t-il. Il serait intéressant de réfléchir sur ce que le Coran veut précisément et véritablement dire par "celles qui n'ont pas de règles", peut-être faudrait-il s'y pencher plus longuement.


- En ce qui concerne le début de la sourate, je reconnais que c'est bizarre, d'ailleurs le terme "Ya ayyuha" n'est-il pas normalement suivi d'un pluriel ?
- En ce qui concerne la cohérence, as-tu essayé en regardant avec la rhétorique sémitique dont Idriss nous a parlé (je ne l'ai pas fait moi-même, je te demande simplement) ?
- "Nisa" ne vient t-il pas de "insan" ? As-tu l'étymologie de ce mot, un/des exemple(s) où cela voudrait dire autre chose que "femmes" ?
- Par rapport à ta dernière remarque, et bien que je ne sois pas d'accord, comment le justifies-tu ? Qu'en est-il de la préservation du Coran par Dieu ? Y a t-il d'autres parties dans le Coran que tu rejettes ? D'ailleurs je vois que tu dis "Coran de Mohamed", penses-tu qu'il en est l'auteur et non pas Dieu ?


Dernière édition par blkdn le Dim 2 Oct - 0:05, édité 10 fois

blkdn

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Re: "De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

Message  Idriss le Sam 1 Oct - 23:27

Anoushirvan a écrit:Contrairement à beaucoup de gens, je trouve qu'il y a souvent plus de cohérence à l'intérieur des sourates que ça n'en a l'air. Mais ici rien à faire. Cette sourate n'a vraiment aucune cohérence.

Salam Anoushirvan
Si tu fais allusion à la rhétorique sémitique , tu sais que les sourates fonctionnent souvent par pair :
Met la sourate 66 à coté de la sourate 65 et compare membre à membre !
Enfin je dis cela , c'est juste une intuition !
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Re: "De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

Message  Anoushirvan le Dim 2 Oct - 11:51

blkdn a écrit:On est d'accord pour le "encore", je me bats pour le montrer mais on m'affirme que c'est implicite dans le "lam"...

Ca aurait dû être lammâ à la place de lam, alors. C'est lammâ qui comporte la notion de "encore".

Cependant, je n'ai pas regardé ce que donnent les autres lectures, Warsh et autres. Si ça se trouve, dans ces autres lectures on dit "lammâ". Quelqu'un pour confirmer ou infirmer ?

blkdn a écrit:
En revanche, n'oublies-tu pas le "wa" dans ta traduction :
وَاللَّائِي لَمْ يَحِضْنَ
Du coup, ça serait plutôt "Et pour celles qui n´ont pas de règles et celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement." En effet, le découpage de cette phrase dans la traduction est très bizarre et arbitraire !
En tout cas, cela m'apporte un nouvel éclairage ! Merci à toi.

Ben, le wa sert aussi de point séparateur de phrase. Car ce symbole '.' n'existait pas à cette époque.
Mais je trouve que ça ne change pas trop le sens de faire comme tu le fais. Donc ok.


blkdn a écrit:

- En ce qui concerne le début de la sourate, je reconnais que c'est bizarre, d'ailleurs le terme "Ya ayyuha" n'est-il pas normalement suivi d'un pluriel ?

Pas à ma connaissance. Tu peux comparer au verset 33.1
33.1 Ô Prophète! Crains Allah et n´obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Allah demeure Omniscient et Sage.
33.1 Yā 'Ayyuhā An-Nabīyu Attaqi Allāha Wa Lā Tuţi`i Al-Kāfirīna Wa Al-Munāfiqīna 'Inna Allāha Kāna `Alīmāan Ĥakīmāan


blkdn a écrit:
- En ce qui concerne la cohérence, as-tu essayé en regardant avec la rhétorique sémitique dont Idriss nous a parlé (je ne l'ai pas fait moi-même, je te demande simplement) ?

Idriss a justement répondu sur ce point, j'essayerai d'analyser sous cet angle.


blkdn a écrit:
- "Nisa" ne vient t-il pas de "insan" ? As-tu l'étymologie de ce mot, un/des exemple(s) où cela voudrait dire autre chose que "femmes" ?

Sujet très complexe, il vaudrait ouvrir un fil dédié.


blkdn a écrit:
- Par rapport à ta dernière remarque, et bien que je ne sois pas d'accord, comment le justifies-tu ? Qu'en est-il de la préservation du Coran par Dieu ? Y a t-il d'autres parties dans le Coran que tu rejettes ? D'ailleurs je vois que tu dis "Coran de Mohamed", penses-tu qu'il en est l'auteur et non pas Dieu ?

Pas de souci que tu ne sois pas d'accord.

Tu penses à ce verset ?

15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est nous qui en sommes gardiens.


Mais dans le texte en arabe, il ne s'agit pas du Coran mais du dhikr, et donc


15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c'est nous qui en sommes gardiens.


Le Rappel n'est pas le texte coranique lui-même (les lettres et les mots), mais le rappel de la volonté divine pour l'humanité.

Et on a aussi

69.40 que ceci est la parole d´un noble Messager (karimin rassoulin),
69.40 'Innahu Laqawlu Rasūlin Karīmin

69.41 et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu,
69.41 Wa Mā Huwa Biqawli Shā`irin Qalīlāan Mā Tu'uminūna

69.42 ni la parole d´un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
69.42 Wa Lā Biqawli Kāhinin Qalīlāan Mā Tadhakkarūna

69.43 C´est une révélation du Seigneur de l´Univers.
69.43 Tanzīlun Min Rabbi Al-`Ālamīna


On ne trouve pas "Ceci est la Parole d'Allah".

On trouve aussi dans le Coran l'expression "kalimat ul-lah", "verbe de Dieu", mais jamais "ceci est le Verbe de Dieu" pour parler du Coran lui-même.

Donc pour moi, le Coran témoigne de lui-même qu'il est la parole de Mohamed.
Mohamed a reçu une révélation de Dieu, mais pas un texte dicté, ça ce n'est indiqué nulle part de cette façon.

Il a ensuite manifestement traduit sa compréhension de cette révélation dans ses propres mots, avec ses propres concepts.
Ce n'est pas non plus indiqué, mais je ne vois comment ça peut se faire autrement.

En fait, c'est exactement comme la lettre de Salomon à la Reine de Saba :


27.29 La reine dit: "ô notables! Une noble lettre (Kitābun Karīmun) m´a été lancée.
27.30 Elle vient de Salomon; et c´est: "Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi
27.31 Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission".


Salomon a reçu autorisation de Dieu pour parler en Son nom à la Reine de Saba, mais la lettre est bien de lui.

La lettre de Salomon est un mini-Coran dans le Coran.

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:Contrairement à beaucoup de gens, je trouve qu'il y a souvent plus de cohérence à l'intérieur des sourates que ça n'en a l'air. Mais ici rien à faire. Cette sourate n'a vraiment aucune cohérence.

Salam Anoushirvan
Si tu fais allusion à la rhétorique sémitique , tu sais que les sourates  fonctionnent souvent  par pair :
Met la sourate 66 à coté de la sourate 65 et compare membre à membre !
Enfin je dis cela , c'est juste une intuition !

Merci Idriss, je vais examiner ça.

Anoushirvan

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Re: "De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

Message  blkdn le Dim 2 Oct - 14:27

Anoushirvan a écrit:
blkdn a écrit:
- Par rapport à ta dernière remarque, et bien que je ne sois pas d'accord, comment le justifies-tu ? Qu'en est-il de la préservation du Coran par Dieu ? Y a t-il d'autres parties dans le Coran que tu rejettes ? D'ailleurs je vois que tu dis "Coran de Mohamed", penses-tu qu'il en est l'auteur et non pas Dieu ?

Pas de souci que tu ne sois pas d'accord.

Tu penses à ce verset ?

15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est nous qui en sommes gardiens.


Mais dans le texte en arabe, il ne s'agit pas du Coran mais du dhikr, et donc


15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c'est nous qui en sommes gardiens.


Le Rappel n'est pas le texte coranique lui-même (les lettres et les mots), mais le rappel de la volonté divine pour l'humanité.

Et on a aussi

69.40 que ceci est la parole d´un noble Messager (karimin rassoulin),
69.40 'Innahu Laqawlu Rasūlin Karīmin

69.41 et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu,
69.41 Wa Mā Huwa Biqawli Shā`irin Qalīlāan Mā Tu'uminūna

69.42 ni la parole d´un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
69.42 Wa Lā Biqawli Kāhinin Qalīlāan Mā Tadhakkarūna

69.43 C´est une révélation du Seigneur de l´Univers.
69.43 Tanzīlun Min Rabbi Al-`Ālamīna


On ne trouve pas "Ceci est la Parole d'Allah".

On trouve aussi dans le Coran l'expression "kalimat ul-lah", "verbe de Dieu", mais jamais "ceci est le Verbe de Dieu" pour parler du Coran lui-même.

Donc pour moi, le Coran témoigne de lui-même qu'il est la parole de Mohamed.
Mohamed a reçu une révélation de Dieu, mais pas un texte dicté, ça ce n'est indiqué nulle part de cette façon.

Il a ensuite manifestement traduit sa compréhension de cette révélation dans ses propres mots, avec ses propres concepts.
Ce n'est pas non plus indiqué, mais je ne vois comment ça peut se faire autrement.

En fait, c'est exactement comme la lettre de Salomon à la Reine de Saba :


27.29 La reine dit: "ô notables! Une noble lettre (Kitābun Karīmun) m´a été lancée.
27.30 Elle vient de Salomon; et c´est: "Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi
27.31 Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission".


Salomon a reçu autorisation de Dieu pour parler en Son nom à la Reine de Saba, mais la lettre est bien de lui.

La lettre de Salomon est un mini-Coran dans le Coran.

C'est un point de vue intéressant et qui peut se défendre, pourrais-tu ouvrir un fil sur le sujet afin d'expliquer plus longuement et précisément ta position (si tu as des articles/sources/conférences/...) et comment tu envisages la manière dont, selon toi, s'est faite et doit se comprendre la Révélation ? Et surtout, qu'est-ce que cela impliquerait pour l'Islam (je suppose que cela ne le rend pas "faux" selon toi étant donné que tu es coraniste) ?

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Re: "De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

Message  Anoushirvan le Dim 2 Oct - 21:07

blkdn a écrit:
C'est un point de vue intéressant et qui peut se défendre, pourrais-tu ouvrir un fil sur le sujet afin d'expliquer plus longuement et précisément ta position (si tu as des articles/sources/conférences/...) et comment tu envisages la manière dont, selon toi, s'est faite et doit se comprendre la Révélation ? Et surtout, qu'est-ce que cela impliquerait pour l'Islam (je suppose que cela ne le rend pas "faux" selon toi étant donné que tu es coraniste) ?

OK.
Il y a déjà un sujet sur le Coran incrée vs. le Coran créé, peut-être là-dedans ?
A moins qu'un sujet dédié soit plus approprié ?

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Re: "De même pour celles qui n’ont pas (encore ?) de règles"

Message  blkdn le Dim 2 Oct - 21:55

Anoushirvan a écrit:
blkdn a écrit:
C'est un point de vue intéressant et qui peut se défendre, pourrais-tu ouvrir un fil sur le sujet afin d'expliquer plus longuement et précisément ta position (si tu as des articles/sources/conférences/...) et comment tu envisages la manière dont, selon toi, s'est faite et doit se comprendre la Révélation ? Et surtout, qu'est-ce que cela impliquerait pour l'Islam (je suppose que cela ne le rend pas "faux" selon toi étant donné que tu es coraniste) ?

OK.
Il y a déjà un sujet sur le Coran incrée vs. le Coran créé, peut-être là-dedans ?
A moins qu'un sujet dédié soit plus approprié ?

Je pense qu'un nouveau sujet serait plus approprié étant donné que le débat Coran créé VS incréé ne remet pas en cause le fait que celui-ci soit la parole littérale de Dieu, et non celle du Prophète inspiré par Dieu et mettant en forme la Révélation Divine (comme c'est le cas chez les Chrétiens avec les Évangiles par exemple), même si ton avis entre dans le cadre d'un Coran créé. Le débat serait plutôt ici : parole littérale de Dieu ou parole humaine d'inspiration divine.

PS : J'ai d'ailleurs vu dans ta présentation que tu n'identifies 'Īsā à Jésus, peut-être pourrais-tu également y développer ce point, en tout cas cela m'intéresserait car je trouve pourtant l'identification entre les deux assez limpide dans le Coran ^^

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