Dialogue-Abraham
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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien" - Page 3 Empty Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Jans le Sam 7 Sep - 11:33

Ce qui fait de moi une paria aux yeux de tous c’est que je ne prends parti pour aucun des dogmes,
mais :
La Bible est la clé qui ouvre la porte du Paradis, elle nous enseigne sur tout ce qui fait débat depuis l'origine, jusqu'à ce qui se produira dans notre futur.
Voilà pourtant qui est très rigide et dogmatique !! ..et en plus c'est totalement faux.

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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien" - Page 3 Empty Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  prisca* le Sam 7 Sep - 11:35

Jans a écrit:
Ce qui fait de moi une paria aux yeux de tous c’est que je ne prends parti pour aucun des dogmes,
mais :
La Bible est la clé qui ouvre la porte du Paradis, elle nous enseigne sur tout ce qui fait débat depuis l'origine, jusqu'à ce qui se produira dans notre futur.
Voilà pourtant qui est très rigide et dogmatique !! ..et en plus c'est totalement faux.

Je m'adresse aux croyants car les athées dont tu fais partie, bien sûr, diront toujours "faux".


prisca*
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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien" - Page 3 Empty Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Jans le Sam 7 Sep - 12:29

Tu confonds croyant et adepte de la même foi — mais tu mélanges tant de choses... et dans un français tellement abscons : "le christianisme est né avec force de stratégie" : ça ne veut rien dire.
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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien" - Page 3 Empty Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  gfalco le Sam 7 Sep - 13:37

Par ailleurs, prisca vous vous contredisez.
Je vous rappelle ce fil où vous êtes intervenue : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3952-question-precise-sur-le-coran-et-l-islam
L'Islam est destiné à l'humanité entière.
Que vous le considériez comme destiné aux arabes est votre interprétation mais cela ne respecte pas le texte coranique.

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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien" - Page 3 Empty Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  -Ren- le Dim 8 Sep - 6:59

:!: Prisca, merci de ne plus nourrir le HS sur ce fil de discussion :!:

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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien" - Page 3 Empty Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Invité le Dim 8 Sep - 7:48

D'un coté les 5 piliers de l'Islam sont plutôt simples à comprendre, directs. Et très pratiques pour au moins 4 d'entre eux, très concret. 
Je ne vois pas de difficulté à les comprendre et à les appliquer dans le sens ou on a pas besoin de réfléchir des heures pour savoir ce qu'il faut faire. 


De l'autre la lecture du Coran serait elle plus compliquée en raison de plusieurs niveaux d'interprétations à différentes profondeurs (du moins c'est que j'ai entendu). Même si personnellement de ce que j'en ai lu je trouve les propos plutôt directs, clairs et sans trop d’ambiguïté (en général). C'est même d'ailleurs sans doute une des forces du livre : le caractère direct, tranchant, sans ambiguïté. 


De plus il est souvent avancé les problèmes de traduction du Coran dans d'autres langues que sa langue d'origine. Et la présence de versets "temporels" ou "contextuels" et de versets "intemporels" ou a effets permanents sans qu'il y ai de moyens sûres de distinguer les uns des autres. Du moins c'est que j'ai appris ici.


Et il y a aussi le processus de mise en forme du Coran qui a été artificiel puisque ce n'est pas l'oeuvre directe et rédigée de la main même de Muhammad. 


Donc est ce que la pratique fidèle des 5 piliers suffit au pratiquant pour gagner son Salut ? Dans ce cas cela ne pose pas de problème pratique. Ou est ce que cela ne suffit pas et dans ce cas il faut y ajouter l'étude du Coran à titre personnel avec ou sans l'aide d'un imam et là on rencontre d'autres problèmes car la dimension subjective entre en jeu. 


Cela me rappelle un phrase du Vénérable Thich Nhat Hanh : 


"Les enseignements du Bouddha sont très simples mais au fil du temps des intellectuels les ont compliqués".  





Est ce qu'il y a un processus semblable en Islam ? Comme d'ailleurs pour la Torah et le Nouveau Testament ? 


Pour la Torah je ne sais pas mais si l'on prend seulement les 4 Évangiles et qu'on ne sélectionne que ce que Jésus dit comme conduite à tenir pour un disciple du Christ, cela ne prend pas beaucoup de pages et c'est plutôt clair et compréhensible. Après évidemment c'est la mise en pratique qui est plus dur. 


Vous ne trouvez pas ? 


Qu'est ce qu'il y a de fondamentalement compliqué dans la pratique musulmane à faire ceci : 


- Affirmer qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et que Muhammad et son prophète.
- Faire les 5 prières quotidiennes. 
- l'aumône.
- le Ramadan.
- le Pèlerinage. 


Rien n'est difficile à comprendre là dedans non ? 

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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien" - Page 3 Empty Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  -Ren- le Dim 8 Sep - 7:58

Disciple Laïc a écrit:
Rien n'est difficile à comprendre là dedans non ? 
Je vous invite à relire le début de ce fil de discussion afin de comprendre le titre -volontairement un rien provocateur- du LIVRE dont nous sommes censés parler ici.

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Message  Spin le Dim 8 Sep - 10:06

Bonjour,

Je découvre ce fil au titre qui pourrait presque s'appliquer à lui-même : comprendre l'Islam est-ce comprendre la doctrine, la motivation, le comportement pour le moins diversifié des musulmans et des nations musulmanes depuis quatorze siècle ?

Enfin, j'ai lu le texte. Quelques rappels salubres ("qui dit que le Coran est clair ne l'a manifestement jamais ouvert"... enfin, de mémoire).

Pour commencer (il serait temps) par un bout, je prends la comparaison intéressante sur Wagner et Nietzsche qui n'étaient pas nazis mais ont pu être récupérés par le nazisme, ce qui n'aurait pas été possible avec la musique de Haydn ou la philosophie de Kant. Donc Wagner (un ignoble salaud au quotidien) et Nietzsche (excessif, de plus en plus dérangé car victime de la syphilis) étaient "disponibles" pour le nazisme mais ne doivent quand même pas être disqualifiés pour cause de nazisme. On aurait pu aussi bien, et même avec davantage de pertinence, dire que le NT ne préconise vraiment pas la Sainte Inquisition, mais qu'il y est "disponible" en déclarant que "qui croira et sera baptisé sera sauvé... qui ne croira pas..." (Marc 16:16).

Pour revenir au Coran qui serait simplement "disponible" pour le djihad comme pour la paix et la douceur, je mettrai un bémol. Il y a une dominante. Beaucoup de versets promettent le Paradis à qui le mérite, mais un seul, à ma connaissance, établit une échelle de valeur entre les places du Paradis. Et les plus élevées reviennent aux combattants du djihad (4:95).

Alors, puisqu'il s'agit de comprendre pourquoi l'Islam et les musulmans peuvent présenter des visages aussi extrêmes, douceur et gentillesse aussi bien que fanatisme et violence (et les débats sur l'Islam tournent régulièrement autour de ça), le but (au niveau de la doctrine, au niveau des individus on trouve bien évidemment de tout) est le même : par la séduction donc la gentillesse*, ou la force, oeuvrer pour la domination de la loi de Dieu. Même un djihadiste enragé comme le Pakistanais S K Malik dit qu'on doit d'abord tenter la persuasion. Après, bien sûr, le moment où on peut ou doit passer de l'une à l'autre n'est pas simple à déterminer... et le résultat est cacophonique.

Enfin, je ne sais pas ce qui se passe dans les têtes, si ou dans quelle mesure les "musulmans modérés" ne sont pas, simplement, modérément musulmans (voire plus musulmans du tout mais ne pouvant pas ou n'osant pas le déclarer). Mais je trouve simpliste de conclure de ces tendances extrêmes qu'il y aurait deux Islam, dont le "vrai" (le gentil ou le méchant selon les cas), irréductibles l'un à l'autre. Ce n'est pas vrai. Il peut y avoir complémentarité. Edit : et d'ailleurs tous les intermédiaires possibles, toute la gamme de l'intimidation, de la manipulation...

* Dans n'importe quelle secte prosélyte on apprend que si on joue de la perceuse à percussion à trois heures du matin il sera plus difficile de convertir ses voisins (exemple entendu quand je fréquentais la Sokka Gakkai).


Dernière édition par Spin le Lun 9 Sep - 7:08, édité 2 fois (Raison : voir texte)
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Message  prisca* le Dim 8 Sep - 12:34

Pourquoi ma réponse a été supprimée ? J'étais dans le sujet pourtant.

prisca*
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Message  -Ren- le Dim 8 Sep - 13:39

prisca* a écrit:Pourquoi ma réponse a été supprimée ? J'étais dans le sujet pourtant.
Non.
Lisez donc le livre à l'origine de ce fil de discussion, on en reparlera alors.
En attendant, vos participations ici vont à la Corbeille.

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Message  indian le Dim 8 Sep - 13:44

pour bien comprendre les fondement de l'Islam, je pense que nous devons bien comprendre les tenants et aboutissant , par exmple: de l'établissement de la communauté laique, démocratique et juste de Médine.

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Message  -Ren- le Dim 8 Sep - 21:20

David, merci de lire ce livre avant votre prochain commentaire ;) [/quote]

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Message  indian le Dim 8 Sep - 23:11

-Ren- a écrit:David, merci de lire ce livre avant votre prochain commentaire ;)

[/quote]
Ren,
je n'ai pas lu ce livre, mais l'extrait que vous avez proposé.

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