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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

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Message  Idriss le Dim 9 Oct - 0:18

rosarum a écrit:au fond il y avait peut être moins de différence entre un croisé et Saladin qu'entre un occidental et un musulman actuels qui sont en décalage temporels alors que le croisé et Saladin vivaient dans le même monde et pouvaient se comprendre même s'ils se combattaient.

C'est une posture de votre part de croire aux vernis de civilisation de l'occident moderne ?
En tous cas dans votre camp, Zemmour prétend n'avoir aucune difficulté à comprendre la mentalité des abrutis de djihadistes dont il ne manque pas de louer les vertus.
Paradoxalement , les pseudo djihadiste de Daesh sont complétement hermétique à l'esprit des nobles combattants qu'ont été Saladin, Abdel Kader, ou Massoud!
Saladin envoyant ses médecins soigner les blessés chrétiens sur les champs de bataille , Abdelkader sauvant la vie à des milliers de chrétiens au Liban . Les chrétiens russes eux bombardent les hôpitaux d'Alep et les occidentaux moderne ne font pas beaucoup d'efforts pour sauver les civiles pris au piège..Souvent même il n'hésite pas à les sacrifier si leurs intérêts stratégiques sont en jeu ...Par exemple en assurant une couverture aérienne à Daesh contre Bashar par pure stratégie pour rééquilibrer le jeu des forces en présence....


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Message  rosarum le Dim 9 Oct - 15:47

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
au sujet de la video disons qu'il y a a charia de salon, celle dont parle la video et la charia de terrain, celle qui lapide et coupe les mains.

Disons  que votre vision de la charia de terrain vous vous l'êtes forgé dans les salons de la facho-sphère  et c'est ce qui crée une certaine distorsion de la réalité dans votre esprit !

ma vison se forme en observant les pays dits "musulmans" car c'est là qu'on peut voir l'islam de terrain.  


Il y a la démocratie de salon , celle qui parle de liberté , de droit du peuples , de souveraineté et il y a la démocratie de terrain celle qui fait la guerre pour des intérêts privées sous couvert  de Realpolitik avec son cortège de mains arrachées et des femmes lapidées par des bombes à fragmentations ...

c'est vrai mais ce n'est pas le même niveau.
tu parles de politique étrangère et moi je parle des lois civiles
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Message  -Ren- le Mer 12 Oct - 13:40

La suite de cette discussion est désormais là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2969-sd-populismes-et-verites-que-l-on-ne-veut-pas-voir
Merci d'en revenir ici au débat initial :jap:

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Message  DenisLouis le Jeu 13 Oct - 9:44

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
Idriss a écrit:http://www.arretsurimages.net/emissions/2016-09-30/Sur-l-islam-les-medias-choisissent-l-angle-pour-ou-contre-id9125
Intéressant, mais dommage que ces propos ne soient pas tenus par un musulman.

Le biais sur le " 28 % de musulmans mettant la charia au dessus des lois de la République " dans l'enquête de l'Institur Montaigne sur les musulmans en France est très bien expliqué. Adrien Candiard fait un parallèle tout à fait juste avec le christianisme : pour un chrétiens, les Évangiles sont également au dessus des lois de la République. En bonne logique, ce " 28 % " est surprenant parce que trop bas.

si c'est le cas il  faut aller au bout du raisonnement et opter pour une théocratie. (ce qu'est l'islam mais pas le christianisme puisque le royaume de Dieu n'est pas de ce monde qu"il faut rendre à César ce qui revient à César)

"Le royaume qui n'est pas de ce monde" est une traduction qui ne rend pas bien le sens du grec (si je suis Jean Hani dans "La Royauté sacrée") lequel serait plus exactement "mon royaume ne provient pas de ce monde", c'est la provenance, la légitimation divine, du royaume (mieux : de la royauté) qui est visée et non le royaume, qui est terrestre. Le français "de" ne précise pas la nuance contrairement au grec.
C'est d'ailleurs dans ce sens que l'ont interprété les théologiens chrétiens (doctrine des deux glaives tirée de l'évangile de Luc, développée notamment  par St Bernard et  par St Thomas (qui insiste sur la subordination du pouvoir temporel), en rapport avec le Christ Roi. Si la théocratie n'a pas duré en occident du fait de la chute de l'empire, en Orient ce fut une théocratie complète puisque non seulement l'empereur était le représentant du Christ, mais l'empereur était adoré à l'égal
d' une divinité. L'empereur romain cumulait dans un seul personnage le rôle spirituel et le rôle  temporel, ce cumul des deux fonctions s'est perpétué lorsque l'empire est devenu chrétien.
En bref, la théologie classique,  avant l'époque moderne, ne parle jamais d'une indépendance du pouvoir temporel, mais au mieux de deux domaines, l'un terrestre, l'un  céleste, qui ont conservent tous les deux la trace d'un pouvoir originel dans lequel temporel et spirituel ne faisaient qu'un, la royauté conserve un caractère sacré, et c'est l'Eglise qui sacre le roi et qui l'oriente (la place respective des brahmanes et des kshatriyas en Inde est analogue).

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Message  rosarum le Jeu 13 Oct - 13:52

DenisLouis a écrit:
rosarum a écrit:
Roque a écrit:
Intéressant, mais dommage que ces propos ne soient pas tenus par un musulman.

Le biais sur le " 28 % de musulmans mettant la charia au dessus des lois de la République " dans l'enquête de l'Institur Montaigne sur les musulmans en France est très bien expliqué. Adrien Candiard fait un parallèle tout à fait juste avec le christianisme : pour un chrétiens, les Évangiles sont également au dessus des lois de la République. En bonne logique, ce " 28 % " est surprenant parce que trop bas.

si c'est le cas il  faut aller au bout du raisonnement et opter pour une théocratie. (ce qu'est l'islam mais pas le christianisme puisque le royaume de Dieu n'est pas de ce monde qu"il faut rendre à César ce qui revient à César)

"Le royaume qui n'est pas de ce monde" est une traduction qui ne rend pas bien le sens du grec (si je suis Jean Hani dans "La Royauté sacrée") lequel serait plus exactement "mon royaume ne provient pas de ce monde", c'est la provenance, la légitimation divine, du royaume (mieux : de la royauté) qui est visée et non le royaume, qui est terrestre. Le français "de" ne précise pas la nuance contrairement au grec.
C'est d'ailleurs dans ce sens que l'ont interprété les théologiens chrétiens (doctrine des deux glaives tirée de l'évangile de Luc, développée notamment  par St Bernard et  par St Thomas (qui insiste sur la subordination du pouvoir temporel), en rapport avec le Christ Roi. Si la théocratie n'a pas duré en occident du fait de la chute de l'empire, en Orient ce fut une théocratie complète puisque non seulement l'empereur était le représentant du Christ, mais l'empereur était adoré à l'égal
d' une divinité. L'empereur romain cumulait dans un seul personnage le rôle spirituel et le rôle  temporel, ce cumul des deux fonctions s'est perpétué lorsque l'empire est devenu chrétien.
En bref, la théologie classique,  avant l'époque moderne, ne parle jamais d'une indépendance du pouvoir temporel, mais au mieux de deux domaines, l'un terrestre, l'un  céleste, qui ont conservent tous les deux la trace d'un pouvoir originel dans lequel temporel et spirituel ne faisaient qu'un, la royauté conserve un caractère sacré, et c'est l'Eglise qui sacre le roi et qui l'oriente (la place respective des brahmanes et des kshatriyas en Inde est analogue).

faut t il en conclure que la théocratie est le mode de fonctionnement  "normal" pour une religion révélée ?
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Message  Roque le Jeu 13 Oct - 14:34

rosarum a écrit:faut t il en conclure que la théocratie est le mode de fonctionnement  "normal" pour une religion révélée ?
Ça c'est la vision des choses de DenisLouis. En fait le lien entre l’Évangile et la " doctrine des deux glaives "  est loin d'être direct. L’Évangile dit seulement : " Seigneur, dirent-ils, voici deux épées. " Il leur répondit: " C'est assez. " (Luc 22, 38). Pas de quoi en tirer une doctrine politique ..., ces " deux glaives " ont été repris juste pour donner un label " pseudo-évangélique " à cette doctrine. Un emprunt pas très justifié, donc !

Cette " doctrine des deux glaives " est une interprétation d'opportunité de ceux qui voulaient établir la suprématie du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel venant après des périodes où le pouvoir civil des rois ou des empereurs avait mis en péril l'autorité du pape sur l'Eglise ou son gouvernement. Ces périodes de perte d’autorité du pape sur l'Eglise sont liées soit au fait que des rois " hérétiques " ont dominé par exemple l'Europe occidentale ou à cause du césaropapisme (c'est à dire : " César se prend pour un Évêque, pour un théologien, voire pour le pape ") ou à d'autres ruptures internes à l'Eglise et/ou dans le cadre politique où s'est insérée l'Eglise, par exemple : rupture politique entre Rome et Constantinople.

DenisLouis zappe, par exemple, le fait que ce césaropapisme a, par périodes, été imposé à l'Eglise - a donc été subi par l'Eglise - et que cela a été parfois dommageable pour la foi et le dogme - l'historien, habituellement, ne s'intéresse pas à cet aspect : l'impact sur l'Eglise. Mais cela ne fait pas du césaropapisme LA thèse politique de l'Eglise. En fait, il y a eu le plus souvent un rapport de force - favorable dans un sens ou un autre entre le pape et " César " - et beaucoup plus rarement un consensus sur ce point entre pouvoir religieux et le pouvoir civil. Les thèses de St Augustin ou de St Bernard ne sont que des thèses de théologiens au service de la papauté - elles n'étaient pas partagées par le pouvoir civil (rois, empereurs, etc ...) ... sauf quand ce pouvoir civil était de maître effectif du jeu, le pape étant affaibli et soumis .... Cela ne donne pas à ces doctrines le rang de " dogme " pour l'Eglise (" dogme ", ici au sens d'opinion définitivement établie pour l'Eglise) ... D'ailleurs, ce serait mieux de traiter de cela de façon plus détaillée dans la Section Historique ...

Jésus dit seulement que ce sont des domaines séparés : " Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. " (Mt 22, 21) Mais, je suggère qu'implicitement Jésus s’intéressait plus au culte rendu à Dieu qu'aux affaires de César.

Non, ça n'implique pas la théocratie - au moins dans le christianisme - cela veut dire que Dieu a une légitimité supérieure par rapport à la législation humaine. Ça c'est vrai dans toutes les religions monothéistes. Que cela étonne les athées prouve seulement que la foi leur est étrangère. C'est d'ailleurs ce que j'avais dit plus haut :
Roque a écrit:Le biais sur le " 28 % de musulmans mettant la charia au dessus des lois de la République " dans l'enquête de l'Institut Montaigne sur les musulmans en France est très bien expliqué. Adrien Candiard fait un parallèle tout à fait juste avec le christianisme : pour un chrétiens, les Évangiles sont également au dessus des lois de la République. En bonne logique, ce " 28 % " est surprenant parce que trop bas.

Roque

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Message  rosarum le Jeu 13 Oct - 21:59

Roque a écrit:
Non, ça n'implique pas la théocratie - au moins dans le christianisme - cela veut dire que Dieu a une légitimité supérieure par rapport à la législation humaine. Ça c'est vrai dans toutes les religions monothéistes. Que cela étonne les athées prouve seulement que la foi leur est étrangère.

non, cela ne m'étonne pas parce que c'est logique si on est persuadé qu'il y a là haut "quelqu'un" qui nous dit ce qu'on doit faire.
mais cette idée me parait tout à fait déraisonnable.
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Message  DenisLouis le Lun 24 Oct - 18:43

Pour "Rendez à César", on pourrait  rapprocher du point de vue de Flavius Josèphe : la seule loi qui importe c'est la loi divine, après on peut, pour des raisons diverses, accepter la loi qui s'impose dans le domaine temporel, mais c'est plutôt une question de prudence ou d'opportunité, qu'une reconnaissance d'une autonomie véritable du temporel, ou d'une légitimité de droit. La seule loi véritable, c'est la Loi divine.
J'adopte le point de vue de Guénon, il n'y a pas de loi temporelle dans le christianisme au départ, lequel se situait à la foi à l'intérieur du judaisme et à l'abri de la Pax Romana (pour faire simple car il y a toujours eu des mouvements politiques hostiles parfois violents). On peut considérer que c'est un plus, ou un manque, selon les perspectives. L'islam apparait dans un contexte différent, il n'y a pas de pouvoir central, mais une société tribale  dans une zone aride, avec  des royaumes en périphérie.
Mais on ne peut vivre dans le siècle et en société sans loi -que ce soit d'ailleurs  en interne dès qu'un mouvement spirituel acquiert une certaine ampleur et que son fondateur disparait, il faut une loi qui fixe la discipline- ou en externe, en fonction de la position dans le monde politique,  il faut des directives et un positionnement. C'est l'intégration du droit romain en interne dans le Droit Canon qui a inspiré  les règles disciplinaires et juridiques de l'Eglise pour son fonctionnement propre.
[Je laisse en suspens la formation d'une doctrine politique concernant le monde extérieur, mais il me semble que l'héritage impérial romain est un élément important, on perd trop de vue le caractère sacré de l'empire.
Le pape St Léon à Théodose II : "L' Eglise se réjouit de voir réunis en toi le caractère royal et le caractère sacerdotal". En occident Charlemagne est acclamé par les évêques comme "prêtre et roi", roi par la puissance, et prêtre par le magistère de l'enseignement selon Alcuin].

Certes il y a deux domaines différents plutôt que séparés, mais il faut bien qu'en droit et en fait les rapports soient fixés, car/quand ils interfèrent. Ces deux domaines n'apparaissent, dans la perspective de Guénon, qu'après une certaine descente cyclique, au début tout est sacré (et d'ailleurs pour un croyant tout est toujours sacré) et il n'y a pas de domaine sacré d'un coté et de domaine profane de l'autre, l'apparition d'un domaine profane indépendant est facile à vérifier historiquement.
Maintenant lorsque deux domaines apparaissent et qu'ils interfèrent par la force des choses, le point de vue normal pour un croyant c'est une subordination du temporel, mais la royauté garde un caractère sacré, et selon les points de vue, un lien direct avec Dieu. C'est un peu analogiquement comme les êtres de la création :  chacun est en rapport direct avec Dieu, mais chacun fait partie d'une hiérarchie. Le désordre se produit lorsque la royauté prétend à une indépendance totale ( et après elle les autres classes), la prétention à l'autonomie de l'individu suit une direction analogue.
On peut aussi comprendre autrement : au début pouvoir unique, puis scission, de cette scission, deux pôles, sont-ils égaux par rapport à l'origine commune  comme les deux cotés d'un triangle,  ou bien l'un a-t-il un privilège de rang par rapport à l'autre ?
Je ne sais pas pourquoi cela me rappelle la trinité lorsqu'on essaye de la figurer graphiquement, d'un coté il y a une boule de billard qui se sépare en deux boules rigoureusement égales et placées d'une manière totalement symétrique, de l'autre il y a une boule qui se divise pareillement, mais une des deux boules est plus proche de la première :)

Roque : c'est vrai qu'il peut paraitre un peu tiré par les cheveux de déduire de l'épisode des deux glaives toute une doctrine sur les rapports du temporel et du spirituel.

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Message  -Ren- le Jeu 27 Oct - 9:04

En attendant de trouver l'ouvrage, et histoire de contrebalancer mon avis positif sur l'auteur, critique négative :
A propos du livre de Adrien Candiard « Comprendre l’islam ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien » Champs Actuel Flammarion 2016

Mon énervement commence par le sous-titre et son ambiguité « pourquoi on n’y comprend rien ». Il pourrait vouloir dire : mais voilà les moyens de comprendre (...) Il peut vouloir dire aussi, que l’on ne peut « rien » y comprendre, du moins pas l’essentiel. Et c’est bien cette perspective là qui est presque aussitôt assénée (...) Il existe, mais il n’a pas d’essence et il ne faut pas « l’essentialiser »…

… sous peine de :

1. « croire d’abord que les musulmans ne sont que musulmans » (p19) (...)
2. Adopter l’interprétation salafiste et ignorer les variantes culturelles et théoriques de l’islam (...)
3. Proférer différentes inepties utilisées pour dénigrer l’islam : il serait littéraliste et il interdirait l’interprétation et l’adaptation (ijtihad), parce que le texte du coran est censé venir de dieu, il exclurait la raison, il interdirait la diversité de règles dans la voie de dieu, il confondrait totalement politique et religieux …

Ce sont effectivement des inepties trop répandues dans des discours caricaturant l’islam, et dont la première est très drôle à entendre quand on est juif : en fait évidemment le contraire exactement est vrai : c’est parce que le texte vient de dieu qu’il contient jusque dans sa forme et le choix des mots et des lettres, des significations à déchiffrer, rechercher, des messages dans le message, dans certains cas difficilement et dans le temps par les humains …

L’islam sur lequel les musulmans s’accorderaient serait réduit à :
- la profession de foi : « « croire qu’il n’y a qu’un dieu et que Mahomet est son prophète
- « que le Coran témoigne d’une manière ou d’une autre de la volonté de Dieu pour les hommes,
- qu’un Jugement divin nous attend au dernier jour.
- Ajoutez la croyance aux anges et c’est à peu près tout. » (p 23)

Et il faudrait renoncer à chercher « une essence éternelle et stable » de l’islam (p21).

D’ailleurs il n’y aurait pas de raison fondamentale de s’inquiéter puisque :
- « Un juriste classique vous dira … le plus souvent que le jihad est défensif » (p24)
- L’islam est compatible avec la démocratie puisqu’il est compatible avec la séparation du politique et du religieux et l’adoption de lois civiles « instituées par des procédures non religieuses »

L’auteur conclut sur un espoir fondamental : « il existe dans la tradition musulmane une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat suicide … »

La vision que l’auteur a de la démocratie est fausse. Dans la démocratie la loi vient du peuple. Dans l’islam le législateur est : Dieu. Quand le calife exécute les lois défini par les oulémas, il a une forme de séparation du religieux et du politique, mais pas de démocratie. Dans les « démocraties » islamique, le peuple ne peut choisir que dans les bornes des lois édictées par Dieu. Et quand il s’en éloigne ou quand un monarque «libéral » s’en éloigne, des révolutions de plus orthodoxes viennent renverser les « dictateurs ».

Mais le plus grave n’est pas là. Il est dans la description des caractères « essentiels » de l’islam, caractères non pas « éternels » mais existant depuis sa création, reconnus par tous les musulmans. L’auteur oublie la loi islamique, le fait que la loi islamique :
- A un contenu précis défini, (même s’il est largement discuté), et non pas seulement un objectif,
- Et est juridique, c’est-à-dire destinée à s’imposer par la force.

Or c’est à cause de ce contenu qui fait partie du cœur nucléaire de la doctrine islamique, qu’aucun musulman ne conteste sérieusement, théoriquement, que l’islam est dangereux.

Il y a des musulmans qui veulent la laïcité, mais aucune proposition théorique convaincante ne fait reposer cette idée sur les textes. D’où la persistance du danger, la persistance de la volonté des musulmans observants d’imposer la loi islamique par la force (...)
http://islam-connaissance.blogspot.fr/2016/08/commentaire-critique-du-livre-de-adrien.html

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Message  Idriss le Jeu 27 Oct - 18:57

-Ren- a écrit:En attendant de trouver l'ouvrage, et histoire de contrebalancer mon avis positif sur l'auteur, critique négative

Un peu légère la critique négative! On dirait du Zemmour soft ( Pour ne pas dire modéré , car du Zemmour modéré cela n'existe pas )

Quand le calife exécute les lois défini par les oulémas, il a une forme de séparation du religieux et du politique, mais pas de démocratie. Dans les « démocraties » islamique, le peuple ne peut choisir que dans les bornes des lois édictées par Dieu. Et quand il s’en éloigne ou quand un monarque «libéral » s’en éloigne, des révolutions de plus orthodoxes viennent renverser les « dictateurs ».

Quel calife? A quel époque ? On ne sait pas si on est au moyen age ou en Arabie saoudite au XXéme , chez DAESH au XXI éme ...?!!!
Quand il aura précisé sa pensée , nous pourons répondre ...Je peux aussi envisager tous les cas de figure  et la diversités des situations risque de mettre à mal son raccourci .

Quand aux révolutions plus orthodoxes qui  viendraient renverser les "dictateurs" , monsieur pense peut-être au shah d'Iran ? Mais il y a nombre de contre exemples ou des mouvement islamistes progressistes ont été renversés par des révolutions financés  et dirigées de l'extérieur par des démocraties justement ...L’Arabie Saoudite par exemple...L'Irak , l'Afghanistan, la Libye  ...etc
On peut remonter aussi au moment de la colonisation... Au XIXéme siécle  il y aurait beaucoup à dire .


Mais le plus grave n’est pas là. Il est dans la description des caractères « essentiels » de l’islam, caractères non pas « éternels » mais existant depuis sa création, reconnus par tous les musulmans. L’auteur oublie la loi islamique, le fait que la loi islamique :
- A un contenu précis défini, (même s’il est largement discuté), et non pas seulement un objectif,
- Et est juridique, c’est-à-dire destinée à s’imposer par la force.

Or c’est à cause de ce contenu qui fait partie du cœur nucléaire de la doctrine islamique, qu’aucun musulman ne conteste sérieusement, théoriquement, que l’islam est dangereux.

Il y a des musulmans qui veulent la laïcité, mais aucune proposition théorique convaincante ne fait reposer cette idée sur les textes. D’où la persistance du danger, la persistance de la volonté des musulmans observants d’imposer la loi islamique par la force (...)

Ça c'est du Zemmour soft:

A un contenu précis défini : Faux d'ailleurs l'auteur se sent obligé de précisé qu'il est largement discuté  
Aucun musulman ne conteste sérieusement...Faux contester c'est ce que font le mieux les musulmans il me semble . Et des théoriciens c'est pas ce qui manque non plus , non violence , féminisme , démocratie participative ...etc

cœur nucléaire, l’islam est dangereux, persistance du danger , imposer la loi islamique par la force ... Cela valait le coup d'essentialiser l'islam !!!

musulmans observants ...Les musulmans qui ne sont pas dans sa grille d'essentialisation sont forcément des musulmans non observant! Là on est pas loin du musulman modéré qui n'existe pas !
Je connais beaucoup de musulmans observants et radicaux , radicalement non violent , radicalement pacifistes radicalement égalitaristes ,  radicalement anti-matérialistes ...

Tiens j'ai failli poster celle là hier et puis au moment d'appuyer sur envoyer je me suis ravisé , je trouvai la deuxième parti un peu trop prosélyte et HS  

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Message  -Ren- le Jeu 27 Oct - 19:34

Idriss a écrit:Un peu légère la critique négative
...Mais assénée avec lourdeur sur FB par les détracteurs d'A.Candiard... :/

Idriss a écrit: A un contenu précis défini : Faux d'ailleurs l'auteur se sent obligé de précisé qu'il est largement discuté
C'est un des points qui m'avaient semblés savoureux :m:

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Message  Roque le Ven 28 Oct - 12:10

DenisLouis a écrit:Pour "Rendez à César", on pourrait  rapprocher du point de vue de Flavius Josèphe : la seule loi qui importe c'est la loi divine, après on peut, pour des raisons diverses, accepter la loi qui s'impose dans le domaine temporel, mais c'est plutôt une question de prudence ou d'opportunité, qu'une reconnaissance d'une autonomie véritable du temporel, ou d'une légitimité de droit. La seule loi véritable, c'est la Loi divine.
Objectivement, ce que dit Jésus c'est une reconnaissance d'une autonomie véritable du temporel - et là ce que dit Jésus est différent du point de vue de Flavius Josèphe. Prétendre que le "Rendez à César" pourrait être rapproché du point de vue de Flavius Josèphe n'engage que vous. Par contre, la légitimité de toute chose, c'est à dire ce qui repose sur la Justice (grand J) dans l'absolu n'appartient qu'à Dieu - c'est à dire que toute législation est relative à son fondement dans cette Justice absolue. Par définition, la législation laïque qui écarte tout fondement en Dieu ne peut avoir ce type de légitimité - et elle ne la revendique même pas. En en pratique, même une législation s'appuyant formellement sur " Dieu " peut in fine, c'est à dire dans ses termes ou dans son application n'est pas légitime. La loi est donc toujours relative à une légitimité plus profonde ... et il est très difficile, voire impossible à la loi d'être parfaitement légitime. La " légitimité de la loi " établie par le peuple est l'option républicaine. C'est autre chose que le rapport à la Justice dans l'absolu, c'est relatif à un mouvement d'opinion ou aux désirs d'un moment d'une partie majoritaire du peuple. Il y a bien des cas où cette loi établie sur la volonté du peuple est parfaitement oppressive et injuste ; pensons ici à la colonisation qui est une oeuvre de la république et au libéralisme adopté massivement par nos contemporains français quitte à réduire en quasi esclavage les travailleurs de pays à 5 ou 10 heures d'avion de notre bel hexagone. Un peu d'autocritique de votre part - aussi - serait bienvenue.
DenisLouis a écrit:J'adopte le point de vue de Guénon, il n'y a pas de loi temporelle dans le christianisme au départ, lequel se situait à la foi à l'intérieur du judaisme et à l'abri de la Pax Romana (pour faire simple car il y a toujours eu des mouvements politiques hostiles parfois violents). On peut considérer que c'est un plus, ou un manque, selon les perspectives. L'islam apparait dans un contexte différent, il n'y a pas de pouvoir central, mais une société tribale  dans une zone aride, avec  des royaumes en périphérie.
C'est un peu comme faire commenter les Évangiles par Flavius Josèphe ... Guénon a-t-il une quelconque autorité en matière d'histoire du christianisme ? Quant à dire que " le christianisme au départ [...] se situait à la foi à l'intérieur du judaïsme et à l'abri de la Pax Romana " ça paraît assez sommaire. Je pense au contraire de vous qu'il y a eu une rupture avec le judaïsme sous l'effet :
- d'une part du concile de Jérusalem (+49) ne rendant pas obligatoire la circoncision et de l'enseignement de Paul sur le rôle de la loi (shabbat, etc ...) versus rôle de la foi (Lettre aux Romains, etc ...),
- d'autre part des persécutions juives contre l'Eglise mère de Jérusalem, ce qui a culminé avec Bar Kochba vers 135 avec le massacre de l'ensemble de la hiérarchie de l'Eglise par les zélotes de l'époque ;
- et enfin le remplacement de toute la hiérarchie de cette Eglise de Jérusalem par des Évêques de langues grecque - du fait de l'hégémonie de l'Eglise occidentale (Rome) - avec interdictions des Textes en araméen (jugés hérétiques). Cet " effacement " de toute l'Eglise araméophone par l'Eglise d'Occident a rompu les liens naturels de ces judéo-chrétiens avec le judaïsme dont ils sont issus. Cette " proximité " des judéo-chrétiens avec le juifs peut être encore appréciée avec Justin de Naplouse, un palestinien qui écrit entre +150 et +165 à Rome.

Pour ce qui est de la protection de la " Pax Romana " est n'est pas venue avant l'édit de tolérance de Milan sous Constantin (+313) et encore plus sous et bien évidemment sous Théodose (+380)... Mais pendant ces trois siècles les conceptions de l'Eglise ont beaucoup évolués. Il ne vous a certainement par échappé que le dernière persécution des chrétien est antérieure de quelques années seulement avant cet édit de Milan. Dans quelle mesure en êtes-vous informé et connaissez vous l'impact de cette période non protégée par la "Pax Romana" jusqu'à l'époque actuelle ? (avez-vous étudié l'histoire du dogme de ces siècles ?)

Je n'ai pas trop le temps malheureusement. Vous trouverez certes des arguments allant dans votre sens, je ne le conteste pas, mais je crois que vous faites - ou ne connaissez - que cette histoire à sens unique ou laïque. Je termine par ce que vous aviez mis en tête de votre propos :
DenisLouis a écrit:Le christianisme a été une théocratie dans l'empire byzantin, et même en occident

Je dirais qu'il faut avoir une opinion plus nuancée. D'abord l'intention des Évangiles n'est pas de créer une théocratie - bien au contraire et en dépit de la théorie des " deux glaives " laquelle avait plus pour objectif positionner le pouvoir spirituel au dessus du pouvoir temporel et non de réunir les deux pouvoirs en une seule main comme dans une théocratie. Le césaropapisme byzantin n'est pas non plus une théocratie, mais la volonté de l'empereur de maîtriser l'Etat et - en même temps - de diriger théologiquement et pratiquement l'Eglise puisqu'il se considérait comme un Évêque et un théologien à part entière. C'est l'empereur qui est défenseur de l'Orthodoxie et cela avec une certaine bonne foi étant donné l'effondrement de l'Eglise d'Occident à la même époque. Là c'est une volonté de contrôle du pouvoir temporel sur le pouvoir religieuse - donc l'inverse de la théorie des " deux glaives" ... et il est probable qu'il aura trouvé des théologiens pour théoriser cette autre vision des choses. Le conflit avec l'Eglise sera ouvert pendant la crise iconoclaste. Les Évêques étant muselés, ce sont les moines qui ont " affronté " l'empereur ...

Pour ce qui est de la théocratie dans l'Eglise d'occident, je crois aussi que votre propos est assez approximatif, une bonne provocation à la discussion, mais pas une vérité historique établie. Il faudrait que je relise mes notes sur l'histoire de l'Eglise, mais je crois me souvenir que quelques papes à un moment ont du demander la protection de rois ariens - chrétiens, mais "hérétiques". Là on est loin, très loin de la prétendue " théocratie triomphante " d'autres périodes.

Je sais aussi que Charlemagne, le grand fondateur du césaropapisme - en occident cette fois - outre les multiples guerres qu'il se croyait tenu de faire pour assumer son rôle de " roi " - se mêlait aussi de débat théologique, tenait des débats théologiques avec ses proches entre ses chevauchées guerrières et qu'il prit position plusieurs fois sur des sujets assez pointus de dogme catholique (je n'ai plus le détail en tête). Mais lui a toujours respecté l'autorité spirituelle du pape alors qu'il était largement en position de force par rapport au pape et aurait pu descendre sur Rome, menacer de saisir le pape et le jeter en prison comme d'autres l'ont fait avant et après lui depuis le sac de Rome de Wisigoth en +410 jusqu'à la mise en résidence surveillée du pape par Napoléon Bonaparte. Dans le dernier cas, c'est encore une volonté du pouvoir temporel de s'imposer au pouvoir spirituel. Pour Charlemagne par contre, il y a une volonté d'hégémonie du pouvoir civil très assumée, l'idée d'une autorité spirituelle du roi également très assumée, mais un accord avec le pape sur le dogme et donc la volonté de le protéger sans se substituer à lui (à la différence des empereurs byzantins qui voulaient " sauver " la chrétienté en pleine décadence à Rome).

Manque de temps ... mais ce serait très amusant de montrer toutes ces inversions du rapport de force pouvoir civil / pouvoir temporel rien qu'en Europe au cours des deux derniers millénaires (qui est rendu complexe par l'alternance de dynamisme et de délitement de l'institution d'Eglise - ou le dévoiement de l'autorité spirituelle - très variables à quelques décennies près).

Vous avez certainement beaucoup plus de connaissances que moi en histoire, mais il faut garder un point de vue équilibré et voir la dynamique des choses, notamment la labilité des institutions - y compris d'Eglise - qui a un moment ont un effet positif et plusieurs décennies plus tard deviennent des instruments d'oppression ... C'est très banal, en fait. Un sujet dans la section Histoire serait plus approprié (je me répète) !

Roque

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Message  DenisLouis le Ven 28 Oct - 17:57

"mais je crois que vous faites - ou ne connaissez - que cette histoire à sens unique ou laïque."

Vous m'étonnez.
Je pensais, penserais, à tout, sauf à me placer à ce point de vue, d'ailleurs je ne pensais pas adopter un point de vue uniquement historique, il me parait,  toutefois et éventuellement,  utile pour dissiper des erreurs . Mais ce n'est pas mon guide exclusif, ni principal.


" pensons ici à la colonisation qui est une oeuvre de la république et au libéralisme adopté massivement par nos contemporains français quitte à réduire en quasi esclavage les travailleurs de pays à 5 ou 10 heures d'avion de notre bel hexagone. Un peu d'autocritique de votre part - aussi - serait bienvenue."


Vous me connaissez mal, ou je me suis mal exprimé, ou vous déduisez des choses faussement.  Moi aussi je connais les méfaits de la colonisation (et de la néo colonisation), et j'ai voyagé hors d'Europe ; même si je voyage moins physiquement, je me tiens toujours informé de ce qui se passe dans le monde loin de chez nous et de nos manières de penser.  Etrange, comme si j'étais un porte-parole des "cas où cette loi établie sur la volonté du peuple  est parfaitement oppressive et injuste", alors que je pensais aller dans un sens très différent. En tout cas je n'ai aucunement parlé, en aucun sens,  d'une loi établie sur la volonté du peuple.
Ma tendance est plutôt critique, pour pas dire plus, sur le rôle joué par l'occident vis à vis du reste du monde, donc je ne vois pas trop ce qui motiverait une autocritique, sauf le fait d'être né à cet endroit, mais j'imaginais que c'était aussi votre cas.



Mon propos était plus à l'origine, à la réflexion, de montrer que si "on ne comprend rien" à l'islam du fait de l'imbrication du temporel et du spirituel, il suffit au contraire de sortir de quelques siècles  et de notre civilisation occidentale moderne pour voir qu'il ne s'agit en rien d'un cas particulier.

Il faut remonter aux principes, pourquoi un "pouvoir" temporel et une "autorité" spirituelle, quelle est l'origine principielle de cette distinction, bien qu'on utilise souvent le mot " pouvoir" indifféremment, ne serait-ce que par obligation grammaticale ?
Ils désignent d'un coté la connaissance, de l'autre l'action,  et remontent à la séparation entre le ciel et la terre.
C'est le rôle respectif des brahmanes (caste des prêtres, dépositaires et transmetteurs de la connaissance sacrée) et des kshatriyas (classe des gouvernants et guerriers) dans l'hindouisme.
Si Allah est le Créateur des Cieux (pluriel, aussi en hébreu) et de la terre, il est aussi Fâtiru ( Séparateur) des Cieux et de la Terre.
Il y a  dans le principe une unité pensée/action, les langues sacrées sont à la fois des langues de connaissance et des langues opératives, comme vous le soulignez dans un autre post à propos de l'hébreu, mais c'est vrai du sanskrit et de l'arabe.
Cette séparation, cette distinction, ultérieure se retrouve à de nombreux niveaux, Ciel/Terre, Adam/Eve, il ne faut jamais perdre de vue l'unité originelle qui perdure, même si elle est occultée dans les faits. Chaque terme porte un reflet de l'autre.
La racine de l'autorité spirituelle conçue en elle-même est la connaissance, le monde des principes et de l'immutabilité, la racine du pouvoir temporel est l'action, le monde du devenir. Mais chacun de ces deux pôles contient, à sa manière, un reflet de l'unité primordiale. Origine commune, mais hiérarchie entre la connaissance et l'action.
Ensuite, logiquement et historiquement, différents points de vue apparaissent selon les rôles ;  le discours du roi,  exprimé de son "lieu" propre, sera forcement différent de celui de l'homme spirituel et  connaissant/contemplatif.
Je voudrais vérifier si la doctrine de Dante qui s'est exprimé sur cette question n'accentue pas plutôt le lien direct de la royauté ou de l'empire avec le principe, plus que la subordination vis à vis du spirituel, ce qui serait à mettre en liaison avec ses critiques non pas de la papauté en  elle-même en tant que fonction,  mais du comportement des papes.


...


Dernière édition par DenisLouis le Ven 28 Oct - 19:15, édité 1 fois

DenisLouis

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Message  Roque le Ven 28 Oct - 19:08

DenisLouis a écrit:Laïque ?
Vous m'étonnez.

" pensons ici à la colonisation qui est une oeuvre de la république et au libéralisme adopté massivement par nos contemporains français quitte à réduire en quasi esclavage les travailleurs de pays à 5 ou 10 heures d'avion de notre bel hexagone. Un peu d'autocritique de votre part - aussi - serait bienvenue."
Je ne réponds que sur un point. La colonisation  - côté français - a été parée de la volonté d'assimilation de tous les " citoyens français ". Brillante idée très républicaine d'un " droit donné à tous " - mais à l'origine de grands dommages parmi les peuples colonisés. Je ne juge pas du principe, mais des résultats de son application à l'échelle historique.

A mon échelle à moi (je suis né en 1944) et par mon histoire familiale, j'ai pu mesurer les dégâts psychologiques engendrés par cette volonté " d'assimilation " appliquée aux immigrés de fraîche date. Intégrée comme un idéal (républicain), la volonté de s'assimiler peut s’avérer désastreuse au plan humain. Le marché (républicain) est en effet le suivant : la réussite sociale (assez brillante, il est vrai), en échange du reniement de ses racines ... (là peut-être que le fait de seulement dissimuler un peu ses racines aurait été plus équilibré et sain psychologiquement, il y a des facteurs individuels surajoutés indéniables). Je n'ai pas du tout apprécié le résultat que j'ai du subir - une pathologie familiale finalement !

J'ai déjà donné et sur ce coup là je ne suis - subjectivement et probablement objectivement aussi - pas de votre bord du " français de souche ". Familialement nous sommes plutôt victimes. On ne peut pas être victimes et responsables en même temps, n'est-ce pas ?

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Message  DenisLouis le Ven 28 Oct - 19:25

Je  poursuivrai peut-être dans quelque temps, c'est un peu addictif les forums.
J'avais abandonné l'histoire des indiens d'Amérique et de la "découverte", parce que cela me prenait beaucoup de temps et que je me demandais si le sujet me concernait à ce point, non pas qu'il soit sans intérêt, mais.. bref j'ai eu d'autres occupations.
Une conséquence peut-être : je me suis mis à  apprendre, à lire uniquement, l'espagnol.

La révolution et le modèle centralisateur français ont aussi abouti à l'élimination des cultures et langues régionales en France même.
On pourrait aussi mais c'est pas le sujet parler de la francophonie, le Congo Kinshasa, le pays le plus peuplé des pays francophones ( 30 millions de locuteurs)...

DenisLouis

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Message  Roque le Ven 28 Oct - 20:28

DenisLouis a écrit:La révolution et le modèle centralisateur français ont aussi abouti à l'élimination des cultures et langues régionales en France même.
Oui, tout à fait. Avec des gains et des pertes. Quand on m'appris l'histoire de France - dès l'école primaire si je me souviens bien - cette unification de la nation grâce à un pouvoir central habile et/ou fort selon les périodes paraissait une oeuvre capitale, inexorable et indiscutable. Ça c'est le message de l'école républicaine avec les Lumières et cette République fondatrice - dont on extrait un peu facilement la Terreur, puis sa conséquence directes : Bonaparte et les conquêtes napoléoniennes, si coûteuses en vies humaines, etc.  Quand certains chantent les droits de l'homme, j'ai toujours l'impression qu'ils perdent un peu la mémoire historique avec ses pesanteurs ... ou bien qu'ils sont définitivement les partisans d'un camp contre un autre (l'idée que la République a pour tâche de re-construire un " homme nouveau " faisant table rase de tout le passé peut y être pour quelque chose).

Mais en vieillissant en comprenant mieux mon propre passé je me suis aperçu qu'il y avait à l'échelle individuelle de grandes souffrances, de grands déracinements. A l'échelle collective on a des zones d'ombre et lumière, auréolées du lyrisme et de la mythification propre à chaque camp - mais à l'échelle individuelle, ça s'appelle des " drames ". " Le sang sèche vite en entrant dans l'histoire " (De Gaulle).

Mon adhésion à l'option républicaine reste cependant acquise - mais sur un mode beaucoup plus raisonné, plus distancié.

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Message  Idriss le Ven 4 Nov - 18:54

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Message  prisca* le Jeu 5 Sep - 9:26

Comprendre l'Islam c'est comprendre les circonstances qui ont mené à son existence.

Ce qui saute aux yeux c'est l'évidence d'un conflit opposant Rome conquérante et tous les peuples conquis ce qui a repoussé tous les conquis à ne pas vouloir de près ou de loin être mêles à une religion de leur pire ennemi, le Christianisme étant devenu la religion de leur oppresseur, la vindicte est tenace, elle se renforce au fil des ans, l'étau se resserre, le fossé est créé, pour le combler la tâche est ardue, voire impossible mais Jésus vient rassembler toutes ses brebis, les Arabes ne sont pas laissés pour compte, Allah leur manifeste leur soutien, quelques siècles après, mais il ne s'agit pas de grossir les rangs du Christianisme mais d'une toute nouvelle religion créée, afin de donner à tout ce peuple arabophone des consignes de vie déjà, et un rappel des livres parus avant, et des avertissements, tout ceci afin de les amener à la foi et au Salut.

Mais autant le Coran est vraiment orienté vers l'organisation d'une vie sous des cieux où l'environnement est hostile et précaire pour qui vit dans le désert puisque les arabophones à cette époque là sont surtout des nomades, la polygamie étant un moyen de survie de la tribu sachant que plusieurs femmes contriburont à l'expansion de la démographie, face aux décès dans un environnement difficile, donc ce qui vaut pour les pays arabophones ne vaut pas pour les autres pays qui connaissent d'autres cieux et le Coran est donc spécifiquement destiné aux arabophones, pour des raisons d'organisation dans la famille et la société tandis que l'Occident s'est organisé d'une autre façon, a pris ses principes sociétaux sur la Bible, il est incongru que des gens se convertissent à l'Islam alors qu'ils n'ont pas reçu les enseignements culturels.

La conversion à l'Islam pour des Occidentaux est un non-sens puisque si nous comprenons que Dieu vient rassembler les brebis d'une nation telle que la descendance d'Ismaël donc il ne s'agit pas d'une faible population mais d'une immense et illustre nation par Abraham, il va de soi que les Occidentaux eux sauront bien s'accorder avec l'oppresseur Romain puisqu'ils sont eux de même culture, tandis que les Orientaux qui ne voient pas d'un bon oeil le Christianisme non.

Déjà que le Christianisme ne fait pas des émules au sein même de l'Occident puisque les papes sont perçus comme étant très proches des rois et loin du peuple, les rois étant eux mêmes très mal perçus, il faut déjà que l'Occident puisse accéder à la foi et ce n'est pas gagné, donc il ne faut pas en rajouter, il vaut mieux ne pas tout scinder, ne pas laisser les araphones sans Dieu, et une religion pour eux adaptée, mais toutefois tournée vers le monde car d'une pierre deux coups, Dieu en a profité pour dire les 4 vérités au reste du monde, pour dire "le fond de sa pensée".

En cela le Coran est destiné à l'humanité, non pas pour se convertir à l'Islam c'est ridicule de le penser lorsqu'on est Occidental puisque le Coran est orienté vers une éducation spécialement adaptée aux arabophones et puisque le Coran sert de rappel à la Bible, donc l'Occidental au lieu de faire un détour par l'Islam pour aller à la Bible comme le demande Allah, il vaut mieux qu'il reste avec ses usages et qu'il aille à la Bible directement, c'est une question de bon sens.

Maintenant personne n'est obligé de se rallier à une communauté, la foi est individuelle, il suffit juste de croire convenablement.

Mais puisque le Coran est une synthèse sur l'agissement des Chrétiens et les Juifs puisque le Coran est prolixe sur ce point de vue là, il va de soi que les Chrétiens et les Juifs ont pour obligation de comprendre le Coran afin de savoir de quels faits ils sont l'objet de reproche et à ce titre, il va de soi aussi qu'ils doivent non pas se rapprocher des savants musulmans pour savoir pourquoi la colère contre eux est révélée puisque d'aventure ils savent que les savants arabophones ont toujours la rancune tenace puisque de simples versets sont interprétés à l'inverse de la Parole divine, je pense notamment au verset 4-157 et 65-5 pour ne citer qu'eux, mais il y en a bien d'autres.

Donc on peut en conclure qu'un Occidental a autant le droit que quiconque d'interpréter le Coran puisqu'il est engagé par Allah à comprendre les reproches à son encontre, ces reproches tels qu'ils sont relatés par les Musulmans eux mêmes ne sont pas éloquents puisque les Musulmans eux mêmes ne font que répéter "mécréants" mais pourquoi ? Mystère et boule de gomme, donc il faut pérégriner pour le savoir, et la tâche est ardue.


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Message  Idriss le Ven 6 Sep - 9:13

Salam Prisca
Même si je ne partage pas tous les points de votre réflexion elle a sa cohérence...
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Message  gfalco le Ven 6 Sep - 9:59

prisca* a écrit:La conversion à l'Islam pour des Occidentaux est un non-sens (...)

En cela le Coran est destiné à l'humanité, non pas pour se convertir à l'Islam c'est ridicule de le penser lorsqu'on est Occidental puisque le Coran est orienté vers une éducation spécialement adaptée aux arabophones et puisque le Coran sert de rappel à la Bible, donc l'Occidental au lieu de faire un détour par l'Islam pour aller à la Bible comme le demande Allah, il vaut mieux qu'il reste avec ses usages et qu'il aille à la Bible directement, c'est une question de bon sens.
Si cela est cohérent, alors la réalité du monde ne l'est pas mais seule prisca l'est. On nage en plein délire. Les propos islamo-critiques ou islamophobes de certains sont beaucoup plus cohérents.

Quant au bon sens, il faut rappeler Descartes : Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée car chacun pense en être si bien pourvu que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont.

Argument absolument incohérent et inadéquat pour quelque raisonnement que ce soit.

_________________
“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

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Message  Idriss le Ven 6 Sep - 10:48

prisca* a écrit:La conversion à l'Islam pour des Occidentaux est un non-sens (...)
En cela le Coran est destiné à l'humanité, non pas pour se convertir à l'Islam c'est ridicule de le penser lorsqu'on est Occidental puisque le Coran est orienté vers une éducation spécialement adaptée aux arabophones et puisque le Coran sert de rappel à la Bible, donc l'Occidental au lieu de faire un détour par l'Islam pour aller à la Bible comme le demande Allah, il vaut mieux qu'il reste avec ses usages et qu'il aille à la Bible directement, c'est une question de bon sens.

Salam

Argument un peu à l'emporte pièce et qui manque de nuance mais argument qui se défend selon moi ! Dans l'esprit je suis pas loin de le partager !

Guénon dit par exemple " tant qu'il reste de l'exotisme vis à vis d'une religion alors mieux vaut s'abstenir de se convertir .
De même le bouddhisme qui a une origine dans des pays culturellement sensibilisé au problèmes de l'Ego lorsqu'il vient s'implanter en occident une culture privilégiant l’individualisme cela se retourne contre lui et deviens un instrument de développement personnel ...Et conduit à la création d'un super ego super performant et indéracinable tant les pièges de l'ego se sont complexifiées , sont devenues subtiles mimant le détachement la sagesse ...

On peut ne pas être d'accord avec Prisca mais cette idée n'est pas nouvelle :
Des courants "occidentalistes" genre néo païens proche de l’extrême droite disent : " les religions monothéistes sont des religions issue du désert , le désert rendrait monothéiste " Hors l'occident que c'est la verdure , la multiplicité , la diversité , la tendance naturelle des religions occidentales seraient le druidisme par exemple ...Le monothéisme est une greffe artificielle selon eux d'où un certain rejet et une inadaptation au caractéristiques géographiques et culturelle ..Le catholicisme avec ses fêtes païennes ( solstice d'hivers et d'été...etc ) ses pèlerinages dans des lieux symboliques , son culte des saints avait pallier en parti à ce défaut ...

Par contre Prisca ignore la dimension initiatique d'une religion la nécessité d'avoir un support exotérique pour accéder aux enseignement ésotériques...Hors l'islam est une des dernières religions à avoir conservé un continuité initiatique pour permettre d'accéder à la pure intellectualité : d'où la conversion de Guénon à l'islam le christianisme n' ayant plus selon lui de voie initiatique opérationnelle !
Pour les pérénialistes d'autre arguments font de l'islam la religion ultime la mieux adaptée à cette fin des temps et de doute les religions orientales c'est culturellement la plus proche et la mieux adapté à l'occident , la moins "exotique" .
L'occident à besoin d'une réorientation spirituelle et l'islam avait cette capacité , ce potentiel ...Mais la caricature dénaturé du salafisme dominant masque se potentiel et fait même douter qu'il ait existé !
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Message  prisca* le Ven 6 Sep - 11:30

Bonjour Idriss,

J'ai préparé cette réponse suite à votre message sans avoir lu votre second message.

Je laisse tel quel et éventuellement je reviendrais sur vos derniers propos.


Le principe d’organisation d’une société selon des circonstances, particularismes et environnements spécifiques, organisation en religion nous donne l’assurance que Dieu veuille à nos moindres faits et geste et c’est réconfortant déjà car nous nous disons que Dieu veille sur nous de la naissance à la mort jusqu'à inciter à dévier de nos routes des éléments perturbateurs à la bonne marche de notre évolution en matière spirituelle.

Contourner les oligarchies au lieu de les affronter, ou contourner le Christianisme au lieu de s'y rallier car le Christianisme certains le détiennent comme une victoire sur les autres, ils ont été les premiers donc les précurseurs et droit leur revient de prétendre au titre de meilleure Eglise.

Sachant que la nature humaine est ainsi faite,  nous, humains qui nous connaissons donc, nous savons que Dieu n'a pas contraint les arabophones à se rallier à la religion Chrétienne car c'était perdu d'avance, les gens l'auraient fait pour certains mais pas toute la faveur de la nation entière comme c'est le cas depuis toujours car vous vous naissez Musulmans, même pas vous passez par la case "athéisme" c'est presqu'inscrit dans vos gênes pour ainsi dire, donc c'est un atout car tout le monde sait que la famille joue un grand rôle dans la promotion de la foi, et c'est vrai que comparativement aux Chrétiens, vous êtes plus fervents croyants, donc c'est un constat, une réussite.


C’est ce que je mettrais en avant surtout, Dieu est Dieu des vivants et les vivants savent que Dieu nous fait contourner des situations parce qu’elles sont néfastes pour nous, nous évite des embûches, nous instruit au bon dosage, laisse l’homme libre de ses choix mais le protège « malgré lui » pour toujours lui insuffler la Vie, la sainteté, la pureté, comme si nos routes sont jonchées de matières impropres mais nos cheminements nous hissent pour les survoler.

Hormis que nous sommes certains de ne pas marcher seuls, que cela rajoute du confort à notre foi, cela nous permet de comprendre les circonstances qui amènent aux grandes décisions.

Lorsque le Coran dit que l’Islam est la meilleure religion, il ne faut pas que les Chrétiens s’offusquent et pestent et vocifèrent quelquefois car ils sont touchés dans leur amour propre, mais qu’ils se fassent adultes et se disent que si Dieu le dit, c’est vrai.

Déjà ceux qui sont Islamophobe Gfalco il ne faut pas les préférer mais penser à leurs âmes car ils sont en train de critiquer DIEU et c’est grave quand bien même ils sont ignorants du dessein de Dieu car si Dieu est en colère dans le Coran ils devraient peut être surement eux se remettre en question et non pas dire que le Coran soit faux.

Donc il faut penser à son prochain et ne pas le laisser dans le péché en osant porter la critique au Coran juste parce qu’il n’a pas compris un mot ou il n’a que trop compris des gens qui eux n’ont pas compris un mot, car vraiment s’il y a une règle à appliquer dans quelques domaines que ce soient c’est bien de penser et dire « je suis conscient de ma petitesse devant l’Immensité du Seigneur et si des propos me laissent perplexes, je vais bien m’abstenir de juger les Paroles car je me réserve la possibilité de comprendre un jour et ce ne sont pas trois énergumènes qui montrent de la violence qui m’auront convaincu qu’eux ont raison d’agir en conformité avec leurs écritures en soi disant les ayant comprise car on ne peut pas concevoir une division telle entre les hommes sur ordre de Dieu, c’est contraire à l’étique divine, car même si Dieu a appelé à la guerre dans l’Ancien Testament, nous avons compris le but, c’est préserver la pérennité d’un peuple qui allait mourir sinon, mais là, le but personne ne le connait, donc dans le doute, et l’ignorance, tout le monde s’abstient, c’est la sagesse ».

Au lieu de dire le Coran est vrai mais je ne connais pas le dessein de Dieu donc je m’oblige à rester humble dans mon jugement, les chrétiens portent la critique et très virulente quelquefois jusqu’à chercher l’offense la pire pour en viser l’interlocuteur dans son être, comme je le vois quelquefois dans ce forum, j’ai beau dire à DL de mettre une majuscule à Dieu et j’ai l’impression qu’il a plus envie de me faire mal en persistant à ne pas en mettre et en rajoutant des qualificatifs offensants afin de me toucher moi.

Je ne suis pas Charlie du tout du tout, on ne touche pas au Prophète de l’Islam car aussi bien je suis Chrétienne que le prophète est sacré, comme Moise, mais lorsque les gens comprendront, ils seront face à leur destin, ce sera pour leur Jugement, et là ils verront bien où ils ont fauté et mesureront la portée de leur dénigrement car comment peut on imaginer être face à Dieu, c’est un bouleversement dans nos vies qui n’arrive qu’une fois et après les dents grincent.

Il vaut mieux se préparer en amont, et en amont, il faut rester respectueux, et c’est l’honnêteté qui est mise à mal par des hommes de mauvais aloi aux allures de pieux, donc c’est vrai qu’il y a de la mauvaise foi et il ne faut pas dire non car c’est vrai en plus cela saute aux yeux.

Donc si le Coran peste contre les Chrétiens et les Juifs ils méritent ces reproches et il faut qu’ils le prennent pour dit et ce sont eux qui doivent se faire tout petits et non pas se sentir forts en critiquant l’Islam, c’est un autre non sens.

Maintenant nous pourrions rentrer dans le détail, et ce serait profitable à chacun d’entre nous mais globalement il faut renoncer à porter la critique où que l’on soit, face à Dieu, personne ne fait le poids de surcroit, donc c’est aussi ridicule.

J’entends par là Jans qui critique la Bible, donc de toutes parts nous sommes assaillis de gens qui critiquent à croire que la vie c’est surtout dénigrer alors qu’il faut surtout s’aimer.

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Message  prisca* le Ven 6 Sep - 12:43

Idriss a écrit:Par contre Prisca ignore la dimension initiatique d'une religion la nécessité d'avoir un support exotérique pour accéder aux enseignement ésotériques...Hors l'islam est une des dernières religions à avoir conservé un continuité initiatique pour permettre d'accéder à la pure intellectualité : d'où la conversion de Guénon à l'islam le christianisme n' ayant plus selon lui de voie initiatique opérationnelle !
Pour les pérénialistes d'autre arguments font de l'islam la religion ultime la mieux adaptée à cette fin des temps et de doute les religions orientales c'est culturellement la plus proche et la mieux adapté à l'occident , la moins "exotique" .
L'occident à besoin d'une réorientation spirituelle et l'islam avait cette capacité , ce potentiel ...Mais la caricature dénaturé du salafisme dominant masque se potentiel et fait même douter qu'il ait existé !

Votre message plus haut que ce paragraphe mérite aussi que l’on s’y attarde, en sondant la nature humaine vous allez « au vrai » mais je m’arrête pour l’instant à ce paragraphe, que je souligne donc, afin de vous dire mon sentiment.

Je suis d’accord avec l’idée d’un environnement favorable à son épanouissement personnel en matière de foi.

Guenon conscient que l’exotisme ne sonne pas comme une sincère révélation de la foi car attiré par un processus qui parle plus à l’émotion intrinsèque face à la beauté d’un rituel, dans un environnement enchanteur tel que le désert, l’encens, la tente, le thé, la djellabah qui donne de la grandeur et du prestige à qui sait reconnaitre le parement d’un nomade lorsqu’il voit à quel point ce vêtement flatte celui qui le porte, en tout cas pour moi, c’est vraiment cette image là qui est représentative de l’Islam, c’est comme un rêve, une admiration, mais comme vous le dites s’il y a l’exostisme il y a surtout être seul, soi, avec l’extérieur et l’intérieur, ce qui permet à l’être de rejoindre Dieu dans son cœur.

L’Occident est plus peuplé que le désert, l’agglomération des gens des genres, l’esprit ne peut pas s’apaiser ou alors il rentre dans l’Eglise, il en sort, et retourne au carcan, alors l’Occident redouble d’images qu’il veut rendre subliminales afin que les gens sortent avec pleins d’images dans la tête, et s’ils sont dans le métro ou le bus ou dans l’embouteillage, ils vont se souvenir de la statue du saint dont ils auront relevé des détails, ou ils s’impregneront de l’atmosphère paisible pour retrouver le climat, mais la plupart du temps, hors de l’église, les gens ne sont plus « croyants » pour dire.

En Orient l’idée du désert n’est pas une toute réalité non plus, il ne faut pas oublier l’urbanisation et la vie se mène comme en Occident donc qui veut être seul avec soi même, en Orient, les personnes vont dans le désert, en Occident les personnes vont dans les monastères.

Mais qui a conscience qu’être près de Dieu c’est être loin de tout, chacun peut faire sa tente, son autel, en soi, même au milieu de la foule assis sur un banc, on peut se couper du monde, donc pour moi Idriss, être Occidental et se dire qu’en Orient on est plus près de Dieu, pour être honnête, je ne suis pas d’accord, car si je dois exploiter mon vécu, sans habiter à Paris mais être à l’abri du mouvement et de la confusion dans une petite ville du Sud de la France, j’ai gardé mon jardin secret, lorsque je l’ai pu, et si j’ai pu gagner en temps, ce que j’ai perdu en travaillant et autres tâches de la vie, lorsque je me suis « retrouvée » face à moi devant l’étendue salée, j’ai pu être complètement satisfaite de ne pas me sentir obligée d’appartenir à une communauté pour ne rien oublier aussi bien de la Bible que du Coran, car pour moi la Parole de Dieu commence à la Genèse pour se terminer à la Sourate 114 du Coran parce que j’ai l’impression que la plupart du temps les gens oublient qu’ils sont « seuls devant l’Eternel », le rituel est important je ne dis pas, c’est honorer et rendre Gloire à Dieu, et seul avec soi, c’est aussi réalisable, il faut prier et faire les bénédictions, avoir conscience qu’il faut rendre à Dieu ce que Dieu nous donne, mais je vous dirais que le plus grand de mes dilemmes c’est ma maladresse, je me sens si peu reconnaissante, ni je prie assez bien, ni je me sens à 100 % respectueuse dans mon quotidien car je ne me trouve jamais assez assez à la hauteur de l’amour que Dieu nous donne. C’est mon plus grand grand dilemme. Donc compter sur le collectif pour le faire me donne l’impression justement de compter sur le collectif pour le faire, comme si j’avais besoin des autres pour palier à un problème chez moi. Mais l’inverse n’est pas vrai, l’amour que je veux donner à Dieu en retour, je compte sur les autres pour qu’il soit donné car là mon cœur est en ravissement car c’est par la quantité des gens qui aiment Dieu que je trouve la joie, et en cela le collectif est important car plus le nombre est grand et plus j’ai du bonheur à savoir que « tant de gens aiment Dieu » et là je comprends l’engouement à la Mecque, c’est vraiment vraiment un très grand amour que tous donnent et chacun trouve l’écho en lui.

En Occident il y a plus de réserve, les chants sont des louanges, mais il y a de la frilosité cela tient à la nature des gens en Occident qui sont plus sur la réserve du côté des sentiments sans oublier que le Christianisme fut durant longtemps du côté des bourgeois et aristocrates, de la cour des rois, donc le pédantisme est resté et qui pense à être bien vu en société est sur la retenue, mais la retenue cause des tords à sa foi puisque l'homme ne va pas au bout de lui à cause de cette embûche qu'il s'est créée.

Un Chrétien qui embrasse l'Islam ne serait il pas plutôt un révolté ?

Enfin il y a long à dire sur la question.

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Message  Idriss le Ven 6 Sep - 14:28

prisca* a écrit: je vous dirais que le plus grand de mes dilemmes c’est ma maladresse, je me sens si peu reconnaissante, ni je prie assez bien, ni je me sens à 100 % respectueuse dans mon quotidien car je ne me trouve jamais assez assez à la hauteur de l’amour que Dieu nous donne. C’est mon plus grand grand dilemme. Donc compter sur le collectif pour le faire me donne l’impression justement de compter sur le collectif pour le faire,comme si j’avais besoin des autres pour palier à un problème chez moi.


Salam Prisca
Oui vous avez aussi une "certaine" maladresse aussi vis "des autres" et c'est pas pour rien que vous avez écopé d'un carton rouge . Parfois vous partez "en sucette" comme si vous perdiez le contrôle d'un attelage trop puissant pour vous. Quand cela exaspère certains, je vais être honnête, perso je passe mon chemin , je ne vous lis pas...Du coup vous ne me dérangez pas outre mesure !
Mais je sens aussi que vous avez une une force et une puissance en vous , un fort potentiel pour peu que vous parveniez à maîtriser ces sacrés chevaux ! Entière et sincère deux grandes qualités avec des fulgurances dont je suis souvent admiratif ! Je ne vous dit pas cela de haut , je sais que mon potentiel est limité, je fais avec ce qui m' a été donné.
Bon je suis HS et j'aurais pu vous écrire cela en MP . On m'en voudra peut-être de remettre un euro dans votre Jukebox ...Mais je tenais à partager ce sentiment personnelle publiquement !


"Il faut parler au gens à la mesure de ce qu'ils peuvent comprendre " aurait dit le Prophète . Apprenez à maîtriser mieux votre communication , apprenez à garder le contrôle sur vous même sans lutter ! Vous serez plus audible . Vous n'avez pas forcément besoin des autres , mais je pense que ce que vous avez à dire mérite d'être entendu par le collectif!
Wa salam
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Message  prisca* le Ven 6 Sep - 17:22

Si je peux me permettre de prolonger ce hs, et afin de me faire comprendre, je vous dirais Idriss que je vais droit au but déjà  pour que mon interlocuteur connaisse bien mon intention car plus le message est clair, et plus il pourra me comprendre.

Spoiler:
Ce qui fait de moi une paria aux yeux de tous c’est que je ne prends parti pour aucun des dogmes, je prends parti seulement pour la sincérité, et vous m’avez comprise, je vous en remercie car ce n’est pas souvent que je reçois des éloges.  :)

Et  si je peux vous donner une comparaison, si je suis inspecteur de police et qu’en enquêtant je m’aperçois que mon propre père est le coupable désigné je ne fais pas le choix du cœur mais le choix de la justice, car même ma famille je vais la mettre de côté au profit de la justice.

Vous connaissez ces versets :
Matthieu 10 - 34 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
40 Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. 42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense."


Ils sont éloquents.

Pour revenir au sujet, comprendre l'Islam c'est comprendre que Dieu agit en fonction de nos comportements et contourne l'autoritarisme de certains pour donner à d'autres la foi, directement, sans passer par eux, eux qui ont mis en place le Christianisme avec beaucoup de moyens, puisque c'est l'empereur Constantin, qui a été lui bénéficiaire de la rançon payée, la rançon étant le sacrifice de Jésus.


Voilà de quelle manière Dieu a utilisé certains hommes pour arriver à ses fins déjà pour commencer, puisque le Christianisme est né avec force de stratégie, puisqu'il faut considérer le Sacrifice de Jésus non pas comme un don de Jésus à Dieu, mais un don de Jésus au monde.

C'est Dieu qui donne son Fils au monde, et non pas Dieu qui donne son Fils pour en retour pardonner au monde.

Jésus qui a les pouvoirs de Dieu pouvait très bien ne pas laisser ces hommes l'approcher, d'un revers de main, ils partaient dans les astres si Jésus le veut.

Mais Jésus veut que tout se passe ainsi parce qu'il faut que nous prenions connaissance de la Bible et ce n'est que grâce à son Sacrifice.

Nous sommes d'accord que c'est la Bible qui dirige les débats ?

Sans la Bible, pas de religion, que de l'athéisme car quand bien même les Juifs apprennent les lois, et s'ils transmettent de génération en génération les lois, ce sont les leurs, et s'ils vivent en l'autarcie, eux se conforment aux lois, mais le reste du monde ne se sent pas concerné, pire encore, le reste du monde ne connait pas les lois puisque ce qui l'emporte c'est la loi du plus fort, et autant Dieu s'est montré drastique pour son peuple lorsqu'il fut dans le désert qu'il faut prendre conscience que les Juifs peuvent tout aussi bien renoncer mêmes aux lois et redevenir ceux qu'ils furent, du temps de pharaon, la terre devient une vaste anarchie ou personne ne sait comment être dirigé ni se diriger soi même.

La Bible est la clé qui ouvre la porte du Paradis, elle nous enseigne sur tout ce qui fait débat depuis l'origine, jusqu'à ce qui se produira dans notre futur.

Mais Rome fait obstruction à sa divulgation, donc Jésus s'est porté rançon par son Sacrifice afin de libérer les premiers Chrétiens otages et le prix de la rançon c'est l'empereur Constantin qui l'a perçue en s'élevant lui au rang de suprême Auguste alors qu'il n'était avant qu'un empereur faisant partie de la tétrarchie relégué au rang de petit empereur de Bretagne en Gaule.

Donc Constantin est monté dans les sondages si on peut dire, il a fait fureur si on peut dire comme son homologue du reich et il a dit "oui" au culte Chrétien avec cependant le droit de regard sur la manière dont la Bible est interprétée. Car Constantin est un mégalomane, un empereur paien, donc inutile de pavoiser devant lui, il est juste un pion sur l'échiquier de Dieu.

C'est lui qui mène les débats au premier Concile, mais au moins la Bible nait, et les gens peuvent se soigner de la maladie du péché.

C'est la raison du Sacrifice de Jésus et non pas ce qu'ils en disent, à savoir que Dieu, face à un monde résolument "très méchant" a fait porter tous les péchés sur son Fils offert sur l'autel des Sacrifices afin que par son sang, Dieu pardonne aux hommes.

Cette façon de voir est celle de Constantin, païen, mais pas chrétienne.

Jésus connait l'avenir n'est ce pas ? Donc Jésus modifie le futur en incitant l'empereur Constantin par la vision qu'Il lui a fait apparaître dans le ciel.

Vous connaissez l'histoire ? Celle de la vision de Constantin.

Et bien Jésus l'a appâté par cette vision pour l'inciter à trouver l'occasion trop belle pour que tout le monde sache que Jésus, demi Dieu puisque né d'une humaine et de Dieu des Juifs, lui a tendu la main.

Vous êtes d'accord pour dire que les Chrétiens étaient tués ? dans les arènes, partout dans l'empire ?

Vous êtes d'accord pour dire que les Romains ne voulaient pas du Christianisme car Dieu des Chrétiens semblait être plus fort que leurs dieux à eux, les Jupiter, les Zeus ? et leur faisait de l'ombre donc par égo ils tuaient les chrétiens pour les faire taire, car eux semblaient adorer des dieux de pacotille à côté de Dieu immense qui envoie son fils qui fait de grands prodiges, qui marchent sur les eaux, qui fait ressusciter les morts, car l'histoire a fait grand bruit dans Rome, par César le premier qui a laissé la nouvelle se répandre.

Le sacrifice de Jésus a donné à Constantin l'occasion de trouver un moyen de se hisser lui car la vision dans le ciel prouve qu'il est lui un empereur au dessus des autres, voilà que Jésus des Chrétiens lui dit "avec ce signe tu vaincras" donc enthousiaste, Constantin décide par l'édit de Milan d'accorder à tous la liberté de culte, et construit la cité du Vatican, réunit les 318 évêques chrétiens, et dirige les débats, c'est la naissance du catholicisme, et le but est atteint, la Bible peut paraître et avec elles les gens vont pouvoir connaitre la PAROLE DE DIEU salvatrice, bienfaitrice, car le principe étant que celui qui croit en Jésus, écoute SA PAROLE, la met en pratique, DIEU en retour le métamorphose et le ressuscite au dernier Jour.

Donc "écouter la Parole de DIEU" c'est par la Bible il n'y a pas d'autre possibilité.

Les écrits restent, les paroles s'envolent, lorsqu'elles ne sont pas déformées.

Donc vous avez la preuve que Jésus agit en fonction des événements du futur puisqu'il faut donner à "rançon" tout son véritable sens, abandonner l'idée que Dieu est celui qui fait un chantage, ce serait très outrageant de le penser, blasphématoire, et donc une fois que le Christianisme prend racine et que la Bible apparaît, et c'est ce qui est le plus important, que la Parole de Dieu se répande, le Coran lui peut à son tour apparaître puisque le Coran relate les faits bibliques lesquels nous ne pouvons connaitre que grâce à Jésus qui a donné la libération de la Parole de Dieu par la parution de la Bible.

Mais toujours est il que ce n'est pas pour autant que les Romains changent du point de vue de leurs idées païennes, et qu'ils sont toujours très difficiles à vivre, les arabophones font les frais d'un manque de tolérance de leur part, et que le Coran est nécessaire et il prend un moyen détourné pour inciter les arabophones à prendre la Bible comme leur Livre de chevet d'excellence pour avoir la joie de tout comprendre sur ce que Dieu veut leur apprendre.

La Bible et le Coran appartiennent au monde entier, puisque la Parole de Dieu s'adresse à chacun de ses enfants.

Donc il faut passer par la compréhension du Sacrifice de Jésus pour comprendre l'Islam.


Dernière édition par -Ren- le Dim 8 Sep - 6:55, édité 1 fois (Raison : Mise sous spoiler afin de rester dans le sujet)

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Message  Jans le Sam 7 Sep - 11:33

Ce qui fait de moi une paria aux yeux de tous c’est que je ne prends parti pour aucun des dogmes,
mais :
La Bible est la clé qui ouvre la porte du Paradis, elle nous enseigne sur tout ce qui fait débat depuis l'origine, jusqu'à ce qui se produira dans notre futur.
Voilà pourtant qui est très rigide et dogmatique !! ..et en plus c'est totalement faux.
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