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"Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Idriss le Dim 9 Oct - 0:18

rosarum a écrit:au fond il y avait peut être moins de différence entre un croisé et Saladin qu'entre un occidental et un musulman actuels qui sont en décalage temporels alors que le croisé et Saladin vivaient dans le même monde et pouvaient se comprendre même s'ils se combattaient.

C'est une posture de votre part de croire aux vernis de civilisation de l'occident moderne ?
En tous cas dans votre camp, Zemmour prétend n'avoir aucune difficulté à comprendre la mentalité des abrutis de djihadistes dont il ne manque pas de louer les vertus.
Paradoxalement , les pseudo djihadiste de Daesh sont complétement hermétique à l'esprit des nobles combattants qu'ont été Saladin, Abdel Kader, ou Massoud!
Saladin envoyant ses médecins soigner les blessés chrétiens sur les champs de bataille , Abdelkader sauvant la vie à des milliers de chrétiens au Liban . Les chrétiens russes eux bombardent les hôpitaux d'Alep et les occidentaux moderne ne font pas beaucoup d'efforts pour sauver les civiles pris au piège..Souvent même il n'hésite pas à les sacrifier si leurs intérêts stratégiques sont en jeu ...Par exemple en assurant une couverture aérienne à Daesh contre Bashar par pure stratégie pour rééquilibrer le jeu des forces en présence....


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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  rosarum le Dim 9 Oct - 15:47

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
au sujet de la video disons qu'il y a a charia de salon, celle dont parle la video et la charia de terrain, celle qui lapide et coupe les mains.

Disons  que votre vision de la charia de terrain vous vous l'êtes forgé dans les salons de la facho-sphère  et c'est ce qui crée une certaine distorsion de la réalité dans votre esprit !

ma vison se forme en observant les pays dits "musulmans" car c'est là qu'on peut voir l'islam de terrain.  


Il y a la démocratie de salon , celle qui parle de liberté , de droit du peuples , de souveraineté et il y a la démocratie de terrain celle qui fait la guerre pour des intérêts privées sous couvert  de Realpolitik avec son cortège de mains arrachées et des femmes lapidées par des bombes à fragmentations ...

c'est vrai mais ce n'est pas le même niveau.
tu parles de politique étrangère et moi je parle des lois civiles
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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  -Ren- le Mer 12 Oct - 13:40

La suite de cette discussion est désormais là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2969-sd-populismes-et-verites-que-l-on-ne-veut-pas-voir
Merci d'en revenir ici au débat initial :jap:

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  DenisLouis le Jeu 13 Oct - 9:44

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
Idriss a écrit:http://www.arretsurimages.net/emissions/2016-09-30/Sur-l-islam-les-medias-choisissent-l-angle-pour-ou-contre-id9125
Intéressant, mais dommage que ces propos ne soient pas tenus par un musulman.

Le biais sur le " 28 % de musulmans mettant la charia au dessus des lois de la République " dans l'enquête de l'Institur Montaigne sur les musulmans en France est très bien expliqué. Adrien Candiard fait un parallèle tout à fait juste avec le christianisme : pour un chrétiens, les Évangiles sont également au dessus des lois de la République. En bonne logique, ce " 28 % " est surprenant parce que trop bas.

si c'est le cas il  faut aller au bout du raisonnement et opter pour une théocratie. (ce qu'est l'islam mais pas le christianisme puisque le royaume de Dieu n'est pas de ce monde qu"il faut rendre à César ce qui revient à César)

"Le royaume qui n'est pas de ce monde" est une traduction qui ne rend pas bien le sens du grec (si je suis Jean Hani dans "La Royauté sacrée") lequel serait plus exactement "mon royaume ne provient pas de ce monde", c'est la provenance, la légitimation divine, du royaume (mieux : de la royauté) qui est visée et non le royaume, qui est terrestre. Le français "de" ne précise pas la nuance contrairement au grec.
C'est d'ailleurs dans ce sens que l'ont interprété les théologiens chrétiens (doctrine des deux glaives tirée de l'évangile de Luc, développée notamment  par St Bernard et  par St Thomas (qui insiste sur la subordination du pouvoir temporel), en rapport avec le Christ Roi. Si la théocratie n'a pas duré en occident du fait de la chute de l'empire, en Orient ce fut une théocratie complète puisque non seulement l'empereur était le représentant du Christ, mais l'empereur était adoré à l'égal
d' une divinité. L'empereur romain cumulait dans un seul personnage le rôle spirituel et le rôle  temporel, ce cumul des deux fonctions s'est perpétué lorsque l'empire est devenu chrétien.
En bref, la théologie classique,  avant l'époque moderne, ne parle jamais d'une indépendance du pouvoir temporel, mais au mieux de deux domaines, l'un terrestre, l'un  céleste, qui ont conservent tous les deux la trace d'un pouvoir originel dans lequel temporel et spirituel ne faisaient qu'un, la royauté conserve un caractère sacré, et c'est l'Eglise qui sacre le roi et qui l'oriente (la place respective des brahmanes et des kshatriyas en Inde est analogue).

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  rosarum le Jeu 13 Oct - 13:52

DenisLouis a écrit:
rosarum a écrit:
Roque a écrit:
Intéressant, mais dommage que ces propos ne soient pas tenus par un musulman.

Le biais sur le " 28 % de musulmans mettant la charia au dessus des lois de la République " dans l'enquête de l'Institur Montaigne sur les musulmans en France est très bien expliqué. Adrien Candiard fait un parallèle tout à fait juste avec le christianisme : pour un chrétiens, les Évangiles sont également au dessus des lois de la République. En bonne logique, ce " 28 % " est surprenant parce que trop bas.

si c'est le cas il  faut aller au bout du raisonnement et opter pour une théocratie. (ce qu'est l'islam mais pas le christianisme puisque le royaume de Dieu n'est pas de ce monde qu"il faut rendre à César ce qui revient à César)

"Le royaume qui n'est pas de ce monde" est une traduction qui ne rend pas bien le sens du grec (si je suis Jean Hani dans "La Royauté sacrée") lequel serait plus exactement "mon royaume ne provient pas de ce monde", c'est la provenance, la légitimation divine, du royaume (mieux : de la royauté) qui est visée et non le royaume, qui est terrestre. Le français "de" ne précise pas la nuance contrairement au grec.
C'est d'ailleurs dans ce sens que l'ont interprété les théologiens chrétiens (doctrine des deux glaives tirée de l'évangile de Luc, développée notamment  par St Bernard et  par St Thomas (qui insiste sur la subordination du pouvoir temporel), en rapport avec le Christ Roi. Si la théocratie n'a pas duré en occident du fait de la chute de l'empire, en Orient ce fut une théocratie complète puisque non seulement l'empereur était le représentant du Christ, mais l'empereur était adoré à l'égal
d' une divinité. L'empereur romain cumulait dans un seul personnage le rôle spirituel et le rôle  temporel, ce cumul des deux fonctions s'est perpétué lorsque l'empire est devenu chrétien.
En bref, la théologie classique,  avant l'époque moderne, ne parle jamais d'une indépendance du pouvoir temporel, mais au mieux de deux domaines, l'un terrestre, l'un  céleste, qui ont conservent tous les deux la trace d'un pouvoir originel dans lequel temporel et spirituel ne faisaient qu'un, la royauté conserve un caractère sacré, et c'est l'Eglise qui sacre le roi et qui l'oriente (la place respective des brahmanes et des kshatriyas en Inde est analogue).

faut t il en conclure que la théocratie est le mode de fonctionnement  "normal" pour une religion révélée ?
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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Roque le Jeu 13 Oct - 14:34

rosarum a écrit:faut t il en conclure que la théocratie est le mode de fonctionnement  "normal" pour une religion révélée ?
Ça c'est la vision des choses de DenisLouis. En fait le lien entre l’Évangile et la " doctrine des deux glaives "  est loin d'être direct. L’Évangile dit seulement : " Seigneur, dirent-ils, voici deux épées. " Il leur répondit: " C'est assez. " (Luc 22, 38). Pas de quoi en tirer une doctrine politique ..., ces " deux glaives " ont été repris juste pour donner un label " pseudo-évangélique " à cette doctrine. Un emprunt pas très justifié, donc !

Cette " doctrine des deux glaives " est une interprétation d'opportunité de ceux qui voulaient établir la suprématie du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel venant après des périodes où le pouvoir civil des rois ou des empereurs avait mis en péril l'autorité du pape sur l'Eglise ou son gouvernement. Ces périodes de perte d’autorité du pape sur l'Eglise sont liées soit au fait que des rois " hérétiques " ont dominé par exemple l'Europe occidentale ou à cause du césaropapisme (c'est à dire : " César se prend pour un Évêque, pour un théologien, voire pour le pape ") ou à d'autres ruptures internes à l'Eglise et/ou dans le cadre politique où s'est insérée l'Eglise, par exemple : rupture politique entre Rome et Constantinople.

DenisLouis zappe, par exemple, le fait que ce césaropapisme a, par périodes, été imposé à l'Eglise - a donc été subi par l'Eglise - et que cela a été parfois dommageable pour la foi et le dogme - l'historien, habituellement, ne s'intéresse pas à cet aspect : l'impact sur l'Eglise. Mais cela ne fait pas du césaropapisme LA thèse politique de l'Eglise. En fait, il y a eu le plus souvent un rapport de force - favorable dans un sens ou un autre entre le pape et " César " - et beaucoup plus rarement un consensus sur ce point entre pouvoir religieux et le pouvoir civil. Les thèses de St Augustin ou de St Bernard ne sont que des thèses de théologiens au service de la papauté - elles n'étaient pas partagées par le pouvoir civil (rois, empereurs, etc ...) ... sauf quand ce pouvoir civil était de maître effectif du jeu, le pape étant affaibli et soumis .... Cela ne donne pas à ces doctrines le rang de " dogme " pour l'Eglise (" dogme ", ici au sens d'opinion définitivement établie pour l'Eglise) ... D'ailleurs, ce serait mieux de traiter de cela de façon plus détaillée dans la Section Historique ...

Jésus dit seulement que ce sont des domaines séparés : " Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. " (Mt 22, 21) Mais, je suggère qu'implicitement Jésus s’intéressait plus au culte rendu à Dieu qu'aux affaires de César.

Non, ça n'implique pas la théocratie - au moins dans le christianisme - cela veut dire que Dieu a une légitimité supérieure par rapport à la législation humaine. Ça c'est vrai dans toutes les religions monothéistes. Que cela étonne les athées prouve seulement que la foi leur est étrangère. C'est d'ailleurs ce que j'avais dit plus haut :
Roque a écrit:Le biais sur le " 28 % de musulmans mettant la charia au dessus des lois de la République " dans l'enquête de l'Institut Montaigne sur les musulmans en France est très bien expliqué. Adrien Candiard fait un parallèle tout à fait juste avec le christianisme : pour un chrétiens, les Évangiles sont également au dessus des lois de la République. En bonne logique, ce " 28 % " est surprenant parce que trop bas.

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  rosarum le Jeu 13 Oct - 21:59

Roque a écrit:
Non, ça n'implique pas la théocratie - au moins dans le christianisme - cela veut dire que Dieu a une légitimité supérieure par rapport à la législation humaine. Ça c'est vrai dans toutes les religions monothéistes. Que cela étonne les athées prouve seulement que la foi leur est étrangère.

non, cela ne m'étonne pas parce que c'est logique si on est persuadé qu'il y a là haut "quelqu'un" qui nous dit ce qu'on doit faire.
mais cette idée me parait tout à fait déraisonnable.
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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  DenisLouis le Lun 24 Oct - 18:43

Pour "Rendez à César", on pourrait  rapprocher du point de vue de Flavius Josèphe : la seule loi qui importe c'est la loi divine, après on peut, pour des raisons diverses, accepter la loi qui s'impose dans le domaine temporel, mais c'est plutôt une question de prudence ou d'opportunité, qu'une reconnaissance d'une autonomie véritable du temporel, ou d'une légitimité de droit. La seule loi véritable, c'est la Loi divine.
J'adopte le point de vue de Guénon, il n'y a pas de loi temporelle dans le christianisme au départ, lequel se situait à la foi à l'intérieur du judaisme et à l'abri de la Pax Romana (pour faire simple car il y a toujours eu des mouvements politiques hostiles parfois violents). On peut considérer que c'est un plus, ou un manque, selon les perspectives. L'islam apparait dans un contexte différent, il n'y a pas de pouvoir central, mais une société tribale  dans une zone aride, avec  des royaumes en périphérie.
Mais on ne peut vivre dans le siècle et en société sans loi -que ce soit d'ailleurs  en interne dès qu'un mouvement spirituel acquiert une certaine ampleur et que son fondateur disparait, il faut une loi qui fixe la discipline- ou en externe, en fonction de la position dans le monde politique,  il faut des directives et un positionnement. C'est l'intégration du droit romain en interne dans le Droit Canon qui a inspiré  les règles disciplinaires et juridiques de l'Eglise pour son fonctionnement propre.
[Je laisse en suspens la formation d'une doctrine politique concernant le monde extérieur, mais il me semble que l'héritage impérial romain est un élément important, on perd trop de vue le caractère sacré de l'empire.
Le pape St Léon à Théodose II : "L' Eglise se réjouit de voir réunis en toi le caractère royal et le caractère sacerdotal". En occident Charlemagne est acclamé par les évêques comme "prêtre et roi", roi par la puissance, et prêtre par le magistère de l'enseignement selon Alcuin].

Certes il y a deux domaines différents plutôt que séparés, mais il faut bien qu'en droit et en fait les rapports soient fixés, car/quand ils interfèrent. Ces deux domaines n'apparaissent, dans la perspective de Guénon, qu'après une certaine descente cyclique, au début tout est sacré (et d'ailleurs pour un croyant tout est toujours sacré) et il n'y a pas de domaine sacré d'un coté et de domaine profane de l'autre, l'apparition d'un domaine profane indépendant est facile à vérifier historiquement.
Maintenant lorsque deux domaines apparaissent et qu'ils interfèrent par la force des choses, le point de vue normal pour un croyant c'est une subordination du temporel, mais la royauté garde un caractère sacré, et selon les points de vue, un lien direct avec Dieu. C'est un peu analogiquement comme les êtres de la création :  chacun est en rapport direct avec Dieu, mais chacun fait partie d'une hiérarchie. Le désordre se produit lorsque la royauté prétend à une indépendance totale ( et après elle les autres classes), la prétention à l'autonomie de l'individu suit une direction analogue.
On peut aussi comprendre autrement : au début pouvoir unique, puis scission, de cette scission, deux pôles, sont-ils égaux par rapport à l'origine commune  comme les deux cotés d'un triangle,  ou bien l'un a-t-il un privilège de rang par rapport à l'autre ?
Je ne sais pas pourquoi cela me rappelle la trinité lorsqu'on essaye de la figurer graphiquement, d'un coté il y a une boule de billard qui se sépare en deux boules rigoureusement égales et placées d'une manière totalement symétrique, de l'autre il y a une boule qui se divise pareillement, mais une des deux boules est plus proche de la première :)

Roque : c'est vrai qu'il peut paraitre un peu tiré par les cheveux de déduire de l'épisode des deux glaives toute une doctrine sur les rapports du temporel et du spirituel.

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  -Ren- le Jeu 27 Oct - 9:04

En attendant de trouver l'ouvrage, et histoire de contrebalancer mon avis positif sur l'auteur, critique négative :
A propos du livre de Adrien Candiard « Comprendre l’islam ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien » Champs Actuel Flammarion 2016

Mon énervement commence par le sous-titre et son ambiguité « pourquoi on n’y comprend rien ». Il pourrait vouloir dire : mais voilà les moyens de comprendre (...) Il peut vouloir dire aussi, que l’on ne peut « rien » y comprendre, du moins pas l’essentiel. Et c’est bien cette perspective là qui est presque aussitôt assénée (...) Il existe, mais il n’a pas d’essence et il ne faut pas « l’essentialiser »…

… sous peine de :

1. « croire d’abord que les musulmans ne sont que musulmans » (p19) (...)
2. Adopter l’interprétation salafiste et ignorer les variantes culturelles et théoriques de l’islam (...)
3. Proférer différentes inepties utilisées pour dénigrer l’islam : il serait littéraliste et il interdirait l’interprétation et l’adaptation (ijtihad), parce que le texte du coran est censé venir de dieu, il exclurait la raison, il interdirait la diversité de règles dans la voie de dieu, il confondrait totalement politique et religieux …

Ce sont effectivement des inepties trop répandues dans des discours caricaturant l’islam, et dont la première est très drôle à entendre quand on est juif : en fait évidemment le contraire exactement est vrai : c’est parce que le texte vient de dieu qu’il contient jusque dans sa forme et le choix des mots et des lettres, des significations à déchiffrer, rechercher, des messages dans le message, dans certains cas difficilement et dans le temps par les humains …

L’islam sur lequel les musulmans s’accorderaient serait réduit à :
- la profession de foi : « « croire qu’il n’y a qu’un dieu et que Mahomet est son prophète
- « que le Coran témoigne d’une manière ou d’une autre de la volonté de Dieu pour les hommes,
- qu’un Jugement divin nous attend au dernier jour.
- Ajoutez la croyance aux anges et c’est à peu près tout. » (p 23)

Et il faudrait renoncer à chercher « une essence éternelle et stable » de l’islam (p21).

D’ailleurs il n’y aurait pas de raison fondamentale de s’inquiéter puisque :
- « Un juriste classique vous dira … le plus souvent que le jihad est défensif » (p24)
- L’islam est compatible avec la démocratie puisqu’il est compatible avec la séparation du politique et du religieux et l’adoption de lois civiles « instituées par des procédures non religieuses »

L’auteur conclut sur un espoir fondamental : « il existe dans la tradition musulmane une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat suicide … »

La vision que l’auteur a de la démocratie est fausse. Dans la démocratie la loi vient du peuple. Dans l’islam le législateur est : Dieu. Quand le calife exécute les lois défini par les oulémas, il a une forme de séparation du religieux et du politique, mais pas de démocratie. Dans les « démocraties » islamique, le peuple ne peut choisir que dans les bornes des lois édictées par Dieu. Et quand il s’en éloigne ou quand un monarque «libéral » s’en éloigne, des révolutions de plus orthodoxes viennent renverser les « dictateurs ».

Mais le plus grave n’est pas là. Il est dans la description des caractères « essentiels » de l’islam, caractères non pas « éternels » mais existant depuis sa création, reconnus par tous les musulmans. L’auteur oublie la loi islamique, le fait que la loi islamique :
- A un contenu précis défini, (même s’il est largement discuté), et non pas seulement un objectif,
- Et est juridique, c’est-à-dire destinée à s’imposer par la force.

Or c’est à cause de ce contenu qui fait partie du cœur nucléaire de la doctrine islamique, qu’aucun musulman ne conteste sérieusement, théoriquement, que l’islam est dangereux.

Il y a des musulmans qui veulent la laïcité, mais aucune proposition théorique convaincante ne fait reposer cette idée sur les textes. D’où la persistance du danger, la persistance de la volonté des musulmans observants d’imposer la loi islamique par la force (...)
http://islam-connaissance.blogspot.fr/2016/08/commentaire-critique-du-livre-de-adrien.html

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Idriss le Jeu 27 Oct - 18:57

-Ren- a écrit:En attendant de trouver l'ouvrage, et histoire de contrebalancer mon avis positif sur l'auteur, critique négative

Un peu légère la critique négative! On dirait du Zemmour soft ( Pour ne pas dire modéré , car du Zemmour modéré cela n'existe pas )

Quand le calife exécute les lois défini par les oulémas, il a une forme de séparation du religieux et du politique, mais pas de démocratie. Dans les « démocraties » islamique, le peuple ne peut choisir que dans les bornes des lois édictées par Dieu. Et quand il s’en éloigne ou quand un monarque «libéral » s’en éloigne, des révolutions de plus orthodoxes viennent renverser les « dictateurs ».

Quel calife? A quel époque ? On ne sait pas si on est au moyen age ou en Arabie saoudite au XXéme , chez DAESH au XXI éme ...?!!!
Quand il aura précisé sa pensée , nous pourons répondre ...Je peux aussi envisager tous les cas de figure  et la diversités des situations risque de mettre à mal son raccourci .

Quand aux révolutions plus orthodoxes qui  viendraient renverser les "dictateurs" , monsieur pense peut-être au shah d'Iran ? Mais il y a nombre de contre exemples ou des mouvement islamistes progressistes ont été renversés par des révolutions financés  et dirigées de l'extérieur par des démocraties justement ...L’Arabie Saoudite par exemple...L'Irak , l'Afghanistan, la Libye  ...etc
On peut remonter aussi au moment de la colonisation... Au XIXéme siécle  il y aurait beaucoup à dire .


Mais le plus grave n’est pas là. Il est dans la description des caractères « essentiels » de l’islam, caractères non pas « éternels » mais existant depuis sa création, reconnus par tous les musulmans. L’auteur oublie la loi islamique, le fait que la loi islamique :
- A un contenu précis défini, (même s’il est largement discuté), et non pas seulement un objectif,
- Et est juridique, c’est-à-dire destinée à s’imposer par la force.

Or c’est à cause de ce contenu qui fait partie du cœur nucléaire de la doctrine islamique, qu’aucun musulman ne conteste sérieusement, théoriquement, que l’islam est dangereux.

Il y a des musulmans qui veulent la laïcité, mais aucune proposition théorique convaincante ne fait reposer cette idée sur les textes. D’où la persistance du danger, la persistance de la volonté des musulmans observants d’imposer la loi islamique par la force (...)

Ça c'est du Zemmour soft:

A un contenu précis défini : Faux d'ailleurs l'auteur se sent obligé de précisé qu'il est largement discuté  
Aucun musulman ne conteste sérieusement...Faux contester c'est ce que font le mieux les musulmans il me semble . Et des théoriciens c'est pas ce qui manque non plus , non violence , féminisme , démocratie participative ...etc

cœur nucléaire, l’islam est dangereux, persistance du danger , imposer la loi islamique par la force ... Cela valait le coup d'essentialiser l'islam !!!

musulmans observants ...Les musulmans qui ne sont pas dans sa grille d'essentialisation sont forcément des musulmans non observant! Là on est pas loin du musulman modéré qui n'existe pas !
Je connais beaucoup de musulmans observants et radicaux , radicalement non violent , radicalement pacifistes radicalement égalitaristes ,  radicalement anti-matérialistes ...

Tiens j'ai failli poster celle là hier et puis au moment d'appuyer sur envoyer je me suis ravisé , je trouvai la deuxième parti un peu trop prosélyte et HS  

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  -Ren- le Jeu 27 Oct - 19:34

Idriss a écrit:Un peu légère la critique négative
...Mais assénée avec lourdeur sur FB par les détracteurs d'A.Candiard... :/

Idriss a écrit: A un contenu précis défini : Faux d'ailleurs l'auteur se sent obligé de précisé qu'il est largement discuté
C'est un des points qui m'avaient semblés savoureux :m:

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Roque le Ven 28 Oct - 12:10

DenisLouis a écrit:Pour "Rendez à César", on pourrait  rapprocher du point de vue de Flavius Josèphe : la seule loi qui importe c'est la loi divine, après on peut, pour des raisons diverses, accepter la loi qui s'impose dans le domaine temporel, mais c'est plutôt une question de prudence ou d'opportunité, qu'une reconnaissance d'une autonomie véritable du temporel, ou d'une légitimité de droit. La seule loi véritable, c'est la Loi divine.
Objectivement, ce que dit Jésus c'est une reconnaissance d'une autonomie véritable du temporel - et là ce que dit Jésus est différent du point de vue de Flavius Josèphe. Prétendre que le "Rendez à César" pourrait être rapproché du point de vue de Flavius Josèphe n'engage que vous. Par contre, la légitimité de toute chose, c'est à dire ce qui repose sur la Justice (grand J) dans l'absolu n'appartient qu'à Dieu - c'est à dire que toute législation est relative à son fondement dans cette Justice absolue. Par définition, la législation laïque qui écarte tout fondement en Dieu ne peut avoir ce type de légitimité - et elle ne la revendique même pas. En en pratique, même une législation s'appuyant formellement sur " Dieu " peut in fine, c'est à dire dans ses termes ou dans son application n'est pas légitime. La loi est donc toujours relative à une légitimité plus profonde ... et il est très difficile, voire impossible à la loi d'être parfaitement légitime. La " légitimité de la loi " établie par le peuple est l'option républicaine. C'est autre chose que le rapport à la Justice dans l'absolu, c'est relatif à un mouvement d'opinion ou aux désirs d'un moment d'une partie majoritaire du peuple. Il y a bien des cas où cette loi établie sur la volonté du peuple est parfaitement oppressive et injuste ; pensons ici à la colonisation qui est une oeuvre de la république et au libéralisme adopté massivement par nos contemporains français quitte à réduire en quasi esclavage les travailleurs de pays à 5 ou 10 heures d'avion de notre bel hexagone. Un peu d'autocritique de votre part - aussi - serait bienvenue.
DenisLouis a écrit:J'adopte le point de vue de Guénon, il n'y a pas de loi temporelle dans le christianisme au départ, lequel se situait à la foi à l'intérieur du judaisme et à l'abri de la Pax Romana (pour faire simple car il y a toujours eu des mouvements politiques hostiles parfois violents). On peut considérer que c'est un plus, ou un manque, selon les perspectives. L'islam apparait dans un contexte différent, il n'y a pas de pouvoir central, mais une société tribale  dans une zone aride, avec  des royaumes en périphérie.
C'est un peu comme faire commenter les Évangiles par Flavius Josèphe ... Guénon a-t-il une quelconque autorité en matière d'histoire du christianisme ? Quant à dire que " le christianisme au départ [...] se situait à la foi à l'intérieur du judaïsme et à l'abri de la Pax Romana " ça paraît assez sommaire. Je pense au contraire de vous qu'il y a eu une rupture avec le judaïsme sous l'effet :
- d'une part du concile de Jérusalem (+49) ne rendant pas obligatoire la circoncision et de l'enseignement de Paul sur le rôle de la loi (shabbat, etc ...) versus rôle de la foi (Lettre aux Romains, etc ...),
- d'autre part des persécutions juives contre l'Eglise mère de Jérusalem, ce qui a culminé avec Bar Kochba vers 135 avec le massacre de l'ensemble de la hiérarchie de l'Eglise par les zélotes de l'époque ;
- et enfin le remplacement de toute la hiérarchie de cette Eglise de Jérusalem par des Évêques de langues grecque - du fait de l'hégémonie de l'Eglise occidentale (Rome) - avec interdictions des Textes en araméen (jugés hérétiques). Cet " effacement " de toute l'Eglise araméophone par l'Eglise d'Occident a rompu les liens naturels de ces judéo-chrétiens avec le judaïsme dont ils sont issus. Cette " proximité " des judéo-chrétiens avec le juifs peut être encore appréciée avec Justin de Naplouse, un palestinien qui écrit entre +150 et +165 à Rome.

Pour ce qui est de la protection de la " Pax Romana " est n'est pas venue avant l'édit de tolérance de Milan sous Constantin (+313) et encore plus sous et bien évidemment sous Théodose (+380)... Mais pendant ces trois siècles les conceptions de l'Eglise ont beaucoup évolués. Il ne vous a certainement par échappé que le dernière persécution des chrétien est antérieure de quelques années seulement avant cet édit de Milan. Dans quelle mesure en êtes-vous informé et connaissez vous l'impact de cette période non protégée par la "Pax Romana" jusqu'à l'époque actuelle ? (avez-vous étudié l'histoire du dogme de ces siècles ?)

Je n'ai pas trop le temps malheureusement. Vous trouverez certes des arguments allant dans votre sens, je ne le conteste pas, mais je crois que vous faites - ou ne connaissez - que cette histoire à sens unique ou laïque. Je termine par ce que vous aviez mis en tête de votre propos :
DenisLouis a écrit:Le christianisme a été une théocratie dans l'empire byzantin, et même en occident

Je dirais qu'il faut avoir une opinion plus nuancée. D'abord l'intention des Évangiles n'est pas de créer une théocratie - bien au contraire et en dépit de la théorie des " deux glaives " laquelle avait plus pour objectif positionner le pouvoir spirituel au dessus du pouvoir temporel et non de réunir les deux pouvoirs en une seule main comme dans une théocratie. Le césaropapisme byzantin n'est pas non plus une théocratie, mais la volonté de l'empereur de maîtriser l'Etat et - en même temps - de diriger théologiquement et pratiquement l'Eglise puisqu'il se considérait comme un Évêque et un théologien à part entière. C'est l'empereur qui est défenseur de l'Orthodoxie et cela avec une certaine bonne foi étant donné l'effondrement de l'Eglise d'Occident à la même époque. Là c'est une volonté de contrôle du pouvoir temporel sur le pouvoir religieuse - donc l'inverse de la théorie des " deux glaives" ... et il est probable qu'il aura trouvé des théologiens pour théoriser cette autre vision des choses. Le conflit avec l'Eglise sera ouvert pendant la crise iconoclaste. Les Évêques étant muselés, ce sont les moines qui ont " affronté " l'empereur ...

Pour ce qui est de la théocratie dans l'Eglise d'occident, je crois aussi que votre propos est assez approximatif, une bonne provocation à la discussion, mais pas une vérité historique établie. Il faudrait que je relise mes notes sur l'histoire de l'Eglise, mais je crois me souvenir que quelques papes à un moment ont du demander la protection de rois ariens - chrétiens, mais "hérétiques". Là on est loin, très loin de la prétendue " théocratie triomphante " d'autres périodes.

Je sais aussi que Charlemagne, le grand fondateur du césaropapisme - en occident cette fois - outre les multiples guerres qu'il se croyait tenu de faire pour assumer son rôle de " roi " - se mêlait aussi de débat théologique, tenait des débats théologiques avec ses proches entre ses chevauchées guerrières et qu'il prit position plusieurs fois sur des sujets assez pointus de dogme catholique (je n'ai plus le détail en tête). Mais lui a toujours respecté l'autorité spirituelle du pape alors qu'il était largement en position de force par rapport au pape et aurait pu descendre sur Rome, menacer de saisir le pape et le jeter en prison comme d'autres l'ont fait avant et après lui depuis le sac de Rome de Wisigoth en +410 jusqu'à la mise en résidence surveillée du pape par Napoléon Bonaparte. Dans le dernier cas, c'est encore une volonté du pouvoir temporel de s'imposer au pouvoir spirituel. Pour Charlemagne par contre, il y a une volonté d'hégémonie du pouvoir civil très assumée, l'idée d'une autorité spirituelle du roi également très assumée, mais un accord avec le pape sur le dogme et donc la volonté de le protéger sans se substituer à lui (à la différence des empereurs byzantins qui voulaient " sauver " la chrétienté en pleine décadence à Rome).

Manque de temps ... mais ce serait très amusant de montrer toutes ces inversions du rapport de force pouvoir civil / pouvoir temporel rien qu'en Europe au cours des deux derniers millénaires (qui est rendu complexe par l'alternance de dynamisme et de délitement de l'institution d'Eglise - ou le dévoiement de l'autorité spirituelle - très variables à quelques décennies près).

Vous avez certainement beaucoup plus de connaissances que moi en histoire, mais il faut garder un point de vue équilibré et voir la dynamique des choses, notamment la labilité des institutions - y compris d'Eglise - qui a un moment ont un effet positif et plusieurs décennies plus tard deviennent des instruments d'oppression ... C'est très banal, en fait. Un sujet dans la section Histoire serait plus approprié (je me répète) !

Roque

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  DenisLouis le Ven 28 Oct - 17:57

"mais je crois que vous faites - ou ne connaissez - que cette histoire à sens unique ou laïque."

Vous m'étonnez.
Je pensais, penserais, à tout, sauf à me placer à ce point de vue, d'ailleurs je ne pensais pas adopter un point de vue uniquement historique, il me parait,  toutefois et éventuellement,  utile pour dissiper des erreurs . Mais ce n'est pas mon guide exclusif, ni principal.


" pensons ici à la colonisation qui est une oeuvre de la république et au libéralisme adopté massivement par nos contemporains français quitte à réduire en quasi esclavage les travailleurs de pays à 5 ou 10 heures d'avion de notre bel hexagone. Un peu d'autocritique de votre part - aussi - serait bienvenue."


Vous me connaissez mal, ou je me suis mal exprimé, ou vous déduisez des choses faussement.  Moi aussi je connais les méfaits de la colonisation (et de la néo colonisation), et j'ai voyagé hors d'Europe ; même si je voyage moins physiquement, je me tiens toujours informé de ce qui se passe dans le monde loin de chez nous et de nos manières de penser.  Etrange, comme si j'étais un porte-parole des "cas où cette loi établie sur la volonté du peuple  est parfaitement oppressive et injuste", alors que je pensais aller dans un sens très différent. En tout cas je n'ai aucunement parlé, en aucun sens,  d'une loi établie sur la volonté du peuple.
Ma tendance est plutôt critique, pour pas dire plus, sur le rôle joué par l'occident vis à vis du reste du monde, donc je ne vois pas trop ce qui motiverait une autocritique, sauf le fait d'être né à cet endroit, mais j'imaginais que c'était aussi votre cas.



Mon propos était plus à l'origine, à la réflexion, de montrer que si "on ne comprend rien" à l'islam du fait de l'imbrication du temporel et du spirituel, il suffit au contraire de sortir de quelques siècles  et de notre civilisation occidentale moderne pour voir qu'il ne s'agit en rien d'un cas particulier.

Il faut remonter aux principes, pourquoi un "pouvoir" temporel et une "autorité" spirituelle, quelle est l'origine principielle de cette distinction, bien qu'on utilise souvent le mot " pouvoir" indifféremment, ne serait-ce que par obligation grammaticale ?
Ils désignent d'un coté la connaissance, de l'autre l'action,  et remontent à la séparation entre le ciel et la terre.
C'est le rôle respectif des brahmanes (caste des prêtres, dépositaires et transmetteurs de la connaissance sacrée) et des kshatriyas (classe des gouvernants et guerriers) dans l'hindouisme.
Si Allah est le Créateur des Cieux (pluriel, aussi en hébreu) et de la terre, il est aussi Fâtiru ( Séparateur) des Cieux et de la Terre.
Il y a  dans le principe une unité pensée/action, les langues sacrées sont à la fois des langues de connaissance et des langues opératives, comme vous le soulignez dans un autre post à propos de l'hébreu, mais c'est vrai du sanskrit et de l'arabe.
Cette séparation, cette distinction, ultérieure se retrouve à de nombreux niveaux, Ciel/Terre, Adam/Eve, il ne faut jamais perdre de vue l'unité originelle qui perdure, même si elle est occultée dans les faits. Chaque terme porte un reflet de l'autre.
La racine de l'autorité spirituelle conçue en elle-même est la connaissance, le monde des principes et de l'immutabilité, la racine du pouvoir temporel est l'action, le monde du devenir. Mais chacun de ces deux pôles contient, à sa manière, un reflet de l'unité primordiale. Origine commune, mais hiérarchie entre la connaissance et l'action.
Ensuite, logiquement et historiquement, différents points de vue apparaissent selon les rôles ;  le discours du roi,  exprimé de son "lieu" propre, sera forcement différent de celui de l'homme spirituel et  connaissant/contemplatif.
Je voudrais vérifier si la doctrine de Dante qui s'est exprimé sur cette question n'accentue pas plutôt le lien direct de la royauté ou de l'empire avec le principe, plus que la subordination vis à vis du spirituel, ce qui serait à mettre en liaison avec ses critiques non pas de la papauté en  elle-même en tant que fonction,  mais du comportement des papes.


...


Dernière édition par DenisLouis le Ven 28 Oct - 19:15, édité 1 fois

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Roque le Ven 28 Oct - 19:08

DenisLouis a écrit:Laïque ?
Vous m'étonnez.

" pensons ici à la colonisation qui est une oeuvre de la république et au libéralisme adopté massivement par nos contemporains français quitte à réduire en quasi esclavage les travailleurs de pays à 5 ou 10 heures d'avion de notre bel hexagone. Un peu d'autocritique de votre part - aussi - serait bienvenue."
Je ne réponds que sur un point. La colonisation  - côté français - a été parée de la volonté d'assimilation de tous les " citoyens français ". Brillante idée très républicaine d'un " droit donné à tous " - mais à l'origine de grands dommages parmi les peuples colonisés. Je ne juge pas du principe, mais des résultats de son application à l'échelle historique.

A mon échelle à moi (je suis né en 1944) et par mon histoire familiale, j'ai pu mesurer les dégâts psychologiques engendrés par cette volonté " d'assimilation " appliquée aux immigrés de fraîche date. Intégrée comme un idéal (républicain), la volonté de s'assimiler peut s’avérer désastreuse au plan humain. Le marché (républicain) est en effet le suivant : la réussite sociale (assez brillante, il est vrai), en échange du reniement de ses racines ... (là peut-être que le fait de seulement dissimuler un peu ses racines aurait été plus équilibré et sain psychologiquement, il y a des facteurs individuels surajoutés indéniables). Je n'ai pas du tout apprécié le résultat que j'ai du subir - une pathologie familiale finalement !

J'ai déjà donné et sur ce coup là je ne suis - subjectivement et probablement objectivement aussi - pas de votre bord du " français de souche ". Familialement nous sommes plutôt victimes. On ne peut pas être victimes et responsables en même temps, n'est-ce pas ?

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  DenisLouis le Ven 28 Oct - 19:25

Je  poursuivrai peut-être dans quelque temps, c'est un peu addictif les forums.
J'avais abandonné l'histoire des indiens d'Amérique et de la "découverte", parce que cela me prenait beaucoup de temps et que je me demandais si le sujet me concernait à ce point, non pas qu'il soit sans intérêt, mais.. bref j'ai eu d'autres occupations.
Une conséquence peut-être : je me suis mis à  apprendre, à lire uniquement, l'espagnol.

La révolution et le modèle centralisateur français ont aussi abouti à l'élimination des cultures et langues régionales en France même.
On pourrait aussi mais c'est pas le sujet parler de la francophonie, le Congo Kinshasa, le pays le plus peuplé des pays francophones ( 30 millions de locuteurs)...

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Roque le Ven 28 Oct - 20:28

DenisLouis a écrit:La révolution et le modèle centralisateur français ont aussi abouti à l'élimination des cultures et langues régionales en France même.
Oui, tout à fait. Avec des gains et des pertes. Quand on m'appris l'histoire de France - dès l'école primaire si je me souviens bien - cette unification de la nation grâce à un pouvoir central habile et/ou fort selon les périodes paraissait une oeuvre capitale, inexorable et indiscutable. Ça c'est le message de l'école républicaine avec les Lumières et cette République fondatrice - dont on extrait un peu facilement la Terreur, puis sa conséquence directes : Bonaparte et les conquêtes napoléoniennes, si coûteuses en vies humaines, etc.  Quand certains chantent les droits de l'homme, j'ai toujours l'impression qu'ils perdent un peu la mémoire historique avec ses pesanteurs ... ou bien qu'ils sont définitivement les partisans d'un camp contre un autre (l'idée que la République a pour tâche de re-construire un " homme nouveau " faisant table rase de tout le passé peut y être pour quelque chose).

Mais en vieillissant en comprenant mieux mon propre passé je me suis aperçu qu'il y avait à l'échelle individuelle de grandes souffrances, de grands déracinements. A l'échelle collective on a des zones d'ombre et lumière, auréolées du lyrisme et de la mythification propre à chaque camp - mais à l'échelle individuelle, ça s'appelle des " drames ". " Le sang sèche vite en entrant dans l'histoire " (De Gaulle).

Mon adhésion à l'option républicaine reste cependant acquise - mais sur un mode beaucoup plus raisonné, plus distancié.

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

Message  Idriss le Ven 4 Nov - 18:54

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Re: "Comprendre l’islam - ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien"

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